Beogradska tvrđava i park Kalemegdan

[johnny_s]

Pošto sam već pitao (a i direktor), ali niko nije odgovorio... Da li se u trenutnim radovima na tvrđavi koristi cementni malter i ako je tako zašto, kad bi trebalo da se koristi krečni?
Osim autentičnosti, ovo ima ogroman vizuelni efekat, pa dobijamo po stoti put sivi grad.

 

[dex libris]

relja » Нед Авг 16, 2020 10:38 am[/url]":2eliin2q]Meni ovi nadzemni ostaci Mitropolijskog dvora nisu jasni.

Koji deo otkanog je autentičan, a koji deo je dograđen/obnovljen nakon otkopavanja (npr lukovi)?
Da li ima još neki deo ispod nivoa tla koji nije otkopan?
Koliko je ova maketa autentična? Ovi lukovi su u prizemlju? Da li su ovako zazidani nakon otkopavanja (zbog stabilnosti)?

Palata je imala više faza tokom kojih se bitno menjala. Sagrađena je tokom vladavine despota Stefana, uporedo sa radovima na obnovi i izgradnji crkve. Prvobitno je to bila ne mnogo velika podužna zgrada ali taj objekat je izgoreo u požaru krajem prve polovine XV veka. Ipak, palata je brzo obnovljena u raskošan objekat za ono vreme. Mitropolija je uživala zaštitu porodice Branković a i sama je imala velike prihode od svojih imanja i rudnika. Ovo na slici je prikaz osnove nove palate urađene polovinom XV veka za vreme mitropolita Grigorija. Pored ovoga su postojale i podrumske prostorije i zatvoreno unutrašnje dvorište. Otprilike sve što se danas vidi od atrijuma je dozidano. Četvrtasti objekat na slici je cisterna.

Pogledajte prilog 4

Što se tiče same crkve, pretpostavlja se da je originalna crkva bila jednobrodna sa, što je vrlo zanimljivo, četvrtastom apsidom, i spolja i iznutra, što je vrlo retko rešenje kod naših crkava, pogotovo u ovim krajevima (verovatno ugarski uticaji). Znatno je češće u Primorju kod katoličkih crkava koje su podizale naše vladarske porodice mada ima i takvih pravoslavnih crkava (Panik kod Bileće). Despot je obnovio crkvu, dozidao pevnice i kupolu. Na Rešovom prikazu Beograda se vidi da je imala dominantan položaj u vizuri grada sa reke. Pristup je bio sa zapadne strane ali ne kao danas, staza je bila drugačija, krivudava, u ključevima..

Pogledajte prilog 1

Sam kompleks je bio postavljen na najlepšem mestu u Donjem Gradu, na zaravni iznad naselja. Rasporedom objekata neobično podseća na Kastaljan na Kosmaju. Oštećen je u bombardovanju 1456. god. ali je znatno više nastradao 1521. god prilikom turskog osvajanja grada. Tada je zapadna polovina palate uništena. Sama crkva je sve to preživela ali je odmah postala Sulejmanova džamija. Ostaci palate su, uz novododate kuće, postali deo tog kompleksa... Sulejman je neposredno ispod brda sagradio svoj karavansaraj. On je tokom opsade 1717. godine, kao najsolidnija građevina, služio Turcima kao barutana. Na žalost, njegova eksplozija je uništila ceo donji Grad, kao i crkvu/sada džamiju i ostatke palate.

Nakon osvajanja grada Austrijanci su uradili velike nivelacione radove u Gornjem Gradu, gde su višak zemlje bacali dole, na ostatke Miropolije.(ustanovljeno je pre početka radova da se u današnje vreme nalazi ispod 20 metara nasipa!) Austrijanci su takođe radili nivelacione radove i u Donjem Gradu, gde su isekli brdo ispod Mitropolije i napravili ravan plato od Donjeg grada.

Na gornjoj slici (sl. 121) se vidi, označeno linijom, šta je ostalo od originalnog nivoa tla kod palate - sve ostalo je svučeno dole, do Dunava.

Prilikom radova na otkopavanju je ovaj ogroman nasip koji je stajao nad ostacima palate skidan i spuštan ispod nje. Tako je postepeno vraćen plato koji danas imamo a na kome je nekada stajala crkva. Jednog dana će verovatno i pitanje njene obnove biti pokrenuto...

Predlozi za delimičnu obnovu palate, M. Popović
Pogledajte prilog 2

 

[dex libris]

relja » Нед Авг 16, 2020 6:23 pm[/url]":3vra6obe]I bedem koji se spušta od kule 11 (ako se ne varam) do srušene (nadam se jednog dana obnovljene) Istočne kapije...
Da li je taj bedem imao na vrhu stazu po kojoj je moglo da se šeta?
Ako jeste, onda bi staza na bedemu mogla da bude još jedna pešačka veza Gornjeg i Donjeg grada...

Bedem između kule 8 (kula 11 je sa suprotne strane, na kraju SI bedema) i Istočne kapije je imao zupce na strani prema Istočnom podgrađu, jer je ono i koncepcijski bilo slaba tačka. Sigurno su bile stepenice, nagib je prevelik ali ta staza nikada ne bi bila u funkciji za turiste i građane. Pogledaj šta su napravili od Golupca - ja sam se nekad sam peo na vrh Šešir kule a danas moraš da imaš dvojicu vodiča alpinista da te vode gore..

Inače, taj zid se srušio tokom austrijskih nivelacionih radova u Donjem Gradu, posle 1723. godine - odatle su skidali zemlju za nasipanje platoa pa su.. malo preterali

 

[Marc23]

relja » Ned Avg 16, 2020 8:16 pm[/url]":rrf8qx20]https://www.beogradskatvrdjava.co.rs/%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA-%D0%B4%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%82%D1%83-%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BD%D1%83-%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%9B%D1%83/

https://www.beogradskatvrdjava.co.rs/wp ... _955_1.jpg

Kad sam bio mali koliko sam se samo plasio ovog spomenika...Nisam smeo od straha da prodjem tuda. :lol:

A sada kada gledam, mogu vam reci da mi se bas svidja...nekako mi je skroz sve na mestu.

 

[relja]

Dex, hvala puno (još jednom )
Da, kula 8 (tražio sam, ali nisam uspeo da nađem post u kojem si pisao o njoj).
Obnova tog bedema (po meni samo do Istočne kapije) bi upotpunila i dodatno definisala prostor. A staza može da ide i duž bedema, ne mora po njemu.


Sa Mitropolijom nešto mora da se uradi, ovako ne sme da stoji. Doduše, shvatam zašto trenutno nema staze i prilaza... da se ne bi i na tom mestu noću skupljali narkomani i beskućnici.
Možda bi bilo dobro da se za početak stavi pod krov samo prizemlje, kao u radovima koje si postavio) a da se predvidi i dodavanje sprata, ako se ikada u arhivama pronađu neki pouzdani dokumenti.

Ali da od crkve nisu ostali ni temelji... strašno. Jedan kameni krst, eventualno na pločniku sa siluetom osnove crkve i nekim mozaikom, bi tu lepo izgledao.

 

[relja]

Marc23 » 17 Aug 2020 04:24 am[/url]":wumsje45]

relja » Ned Avg 16, 2020 8:16 pm[/url]":wumsje45]https://www.beogradskatvrdjava.co.rs/%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA-%D0%B4%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%82%D1%83-%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BD%D1%83-%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%9B%D1%83/

https://www.beogradskatvrdjava.co.rs/wp ... _955_1.jpg

Kad sam bio mali koliko sam se samo plasio ovog spomenika...Nisam smeo od straha da prodjem tuda. :lol:

A sada kada gledam, mogu vam reci da mi se bas svidja...nekako mi je skroz sve na mestu.

Izgleda kao da je neki vitez iz nekog iščašenog stripa
I meni se dopada, nekako mi je potpuno u skladu sa onim pozitivnom, urbanim duhom Beograda iz 80-tih, kada je i postavljen, a simpa mi je i priča o samom postavljanju.

 

[Drakche]

Mitropolija me malo podseca na Cetinjsku Mitropoliju.
Za razliku od "zamka", u ovom slucaju ne bih nista imao protiv obnove. Ne mora, cak, ni da bude autenticna, moze da se improvizuje.

Mislim da je velika razlika u tome da li neko radi na rekonstrukciji s ljubavlju i paznjom ili da sto pre zavrsi. Mislim da se ovaj uslov lako potcenjuje.
Sve dok govorimo o "strucnosti" nekog, zapravo mislimo na ljubav prema tom poslu.

 

[svrca]

Вест дана!

Голубови слетели!

 

[zexland]

Dex riznico znanja ! Hvala ti !

 

[dex libris]

Hvala ti, @Zex!

 

[dex libris]

relja » Пон Авг 17, 2020 10:08 am[/url]":3leergca]Dex, hvala puno (još jednom )
Da, kula 8 (tražio sam, ali nisam uspeo da nađem post u kojem si pisao o njoj).
Obnova tog bedema (po meni samo do Istočne kapije) bi upotpunila i dodatno definisala prostor. A staza može da ide i duž bedema, ne mora po njemu.

Nema na čemu, Relja! Ako te zbunjuje numeracija kula, možda je najlakše naučiti je unazad - Na SI bedemu su 3 kule - XI (ugaona sa JI bedemom), X i IX (opservatorija). Na SZ bedemu je samo ta kula VIII, na JZ bedemu nema kula a na JI bedemu je preostalih 7 kula - sa leva na desno kula VII, VI, V i IV (nekadašnja Južna kapija je tu, zazidana, između njih), pa III, II i I , koja nije na samom uglu već pored jer je na uglu kula XI, postavljena malo ukoso...

relja » Суб Авг 15, 2020 10:40 am[/url]":3leergca]A što se tiče "stava struke" - ovde nismo pročitali ništa više osim "struka je za to"... Ja ne znam da na tu temu ikada održane neki simpozijum, konferencija, sastanak, javna diskusija...da bi mogao da se artikuliše "stav struke". Vidimo da su neki ljudi radove pisali na ovu temu, ali ja još uvek nisam video nešto konkretno da bi se moglo nazvati "stav struke"...

Trenutno pretrčavam zbornik radova sa velikog skupa struke o tvrđavi u SANU, 1985 (objavljen 1988. god) - verovatno poslednji skup na tu temu jer smo posle ušli u vesele 90-e a ni tranzicione 2000-e nisu ništa bolje... vrlo zanimljivo štivo!

 

[Salebata]

Da li se zna koji su ovo objekti koji se naziru na slici i da li su vrsena arheoloska istrazivanja na njima? Nalaze se u donjem gradu. Koliko se secam bile su fotografije na forumu koje prikazuju ovo podrucije pre prvog svetskog rata i nalazile su se velike kasarne pa predpostavljam da je to to, medjutim nisam siguran iz kog su perioda te kasarne i da li su to iste. Konkretno mislim na ove kvadrataste strukture u sredini a i okolo. Takodje me cudi da ovi temelji nisu iskopani i dostojno predstavljeni javnosti.

 

[spatiotecte]

To su temelji austrijske kasarne iz 18og veka

 

[relja]

dex libris » 17 Aug 2020 08:58 pm[/url]":1whi6ws2]

relja » Пон Авг 17, 2020 10:08 am[/url]":1whi6ws2]Dex, hvala puno (još jednom )
Da, kula 8 (tražio sam, ali nisam uspeo da nađem post u kojem si pisao o njoj).
Obnova tog bedema (po meni samo do Istočne kapije) bi upotpunila i dodatno definisala prostor. A staza može da ide i duž bedema, ne mora po njemu.

Nema na čemu, Relja! Ako te zbunjuje numeracija kula, možda je najlakše naučiti je unazad - Na SI bedemu su 3 kule - XI (ugaona sa JI bedemom), X i IX (opservatorija). Na SZ bedemu je samo ta kula VIII, na JZ bedemu nema kula a na JI bedemu je preostalih 7 kula - sa leva na desno kula VII, VI, V i IV (nekadašnja Južna kapija je tu, zazidana, između njih), pa III, II i I , koja nije na samom uglu već pored jer je na uglu kula XI, postavljena malo ukoso...

relja » Суб Авг 15, 2020 10:40 am[/url]":1whi6ws2]A što se tiče "stava struke" - ovde nismo pročitali ništa više osim "struka je za to"... Ja ne znam da na tu temu ikada održane neki simpozijum, konferencija, sastanak, javna diskusija...da bi mogao da se artikuliše "stav struke". Vidimo da su neki ljudi radove pisali na ovu temu, ali ja još uvek nisam video nešto konkretno da bi se moglo nazvati "stav struke"...

Trenutno pretrčavam zbornik radova sa velikog skupa struke o tvrđavi u SANU, 1985 (objavljen 1988. god) - verovatno poslednji skup na tu temu jer smo posle ušli u vesele 90-e a ni tranzicione 2000-e nisu ništa bolje... vrlo zanimljivo štivo!

Hvala!

 

[dex libris]

Relja :kk:

 

[relja]

Salebata » 17 Aug 2020 09:02 pm[/url]":2coujmpx]Da li se zna koji su ovo objekti koji se naziru na slici i da li su vrsena arheoloska istrazivanja na njima? Nalaze se u donjem gradu. Koliko se secam bile su fotografije na forumu koje prikazuju ovo podrucije pre prvog svetskog rata i nalazile su se velike kasarne pa predpostavljam da je to to, medjutim nisam siguran iz kog su perioda te kasarne i da li su to iste. Konkretno mislim na ove kvadrataste strukture u sredini a i okolo. Takodje me cudi da ovi temelji nisu iskopani i dostojno predstavljeni javnosti.

Kasarne, "arsenali"- magacini... sagradila Austrija, posle koristili Turci, potom Srbija, teško oštetili Austrougari, posle popravljala Kraljevina Jugoslavija, opet spalio Luftvafe aprila 1941.,... na kraju nemački okupator 1942. sve što je srušeno - sravnio i napravio park. Deo onoga što je Luftvafe poštedeo 1941., Heer je koristio kao magacine za municiju pa su RAF i USAAF i to uništili....

Postoje fotogrfije tih kasarni i magacina (i ja sam nedavno ovde okačio jednu sa zarobljenicima iz Balkanskih ratova), i zaista nema tu ničega impresivnog. Čak je u vreme Kraljevine deo Gonjeg grada, još uvek pod upravom vojske, već počeo da dobija obrise nekakvog parka. Nadam se da će u neko skorije vreme biti izdata knjiga fotografija u boji Riste Marjanovića, biće tu i fotografija Donjeg grada neposredno pred II svetski rat.

 

[Salebata]

Kasarne, "arsenali"- magacini... sagradila Austrija, posle koristili Turci, potom Srbija, teško oštetili Austrougari, posle popravljala Kraljevina Jugoslavija, opet spalio Luftvafe aprila 1941.,... na kraju nemački okupator 1942. sve što je srušeno - sravnio i napravio park. Deo onoga što je Luftvafe poštedeo 1941., Heer je koristio kao magacine za municiju pa su RAF i USAAF i to uništili....

Postoje fotogrfije tih kasarni i magacina (i ja sam nedavno ovde okačio jednu sa zarobljenicima iz Balkanskih ratova), i zaista nema tu ničega impresivnog. Čak je u vreme Kraljevine deo Gonjeg grada, još uvek pod upravom vojske, već počeo da dobija obrise nekakvog parka. Nadam se da će u neko skorije vreme biti izdata knjiga fotografija u boji Riste Marjanovića, biće tu i fotografija Donjeg grada neposredno pred II svetski rat.

Hvala na odgovoru. Mislio sam da su objekti ipak i nesto vredni. Ako je plan da se donji grad ne dira tj. da ostane park onda nek ostane pod zemljom. Ali smatram da ipak obimno istrazivanje zavod treba da uradi u donjem gradu.

 

[MC_]

Najranije sto se secam, a to je period 1975.-1978. Donji Grad je bio kao neka dzungla. Litica je bila skroz obrasla, a kada se izadje iz Gornjeg Grada, nije postojala danasnja staza, tj stepenice do Barutane, vec je staza na mestima bila samo par stopa siroka, a dole je zjapila litica.

Na mestu starih kasarni bile su dve rupe u koje je bilo moguce iskociti i izaci 50-tak metara dalje. Unutra je duvala strahovita promaja. Samo jednom sam isisao tamo i vrato se, nisam smeo da prodjem kroz ceo podzemni hodnik.

Nocu nije bilo dobro osvetljeno i bilo je puno klosara i tzv manijaka koji su tamo lutali.

Posle iskopavanja pocetkom osamdesetih, taj deo se polako sredjuje.

 

[spatiotecte]

Trenutno ne postoji nikakav plan ni da se nesto izgradi ponovo ni da Donji grad ostane park.

 

[Дошљак]

Мислим да би обновљене касарне у Доњем граду могле да се искористе за музеје.

 

[spatiotecte]

To je jedna mogućnost, mora prvo da se odrede smernice vezane za svaki deo tvrdjave, da li se ostavlja ovakvo stanje parka, da li vraća barokni Beograd u donjem gradu ili srednjevekovni. Mora da se zna šta će da se radi i zašto. Mislim da se trenutno niko nije ozbiljno bavio ovim.

 

[MC_]

MIslim da u gradu imamo hronicni nedostatak slobodnog prostora.
Bolje da se nista ne gradi.

 

[relja]

MC_ » 17 Aug 2020 10:17 pm[/url]":20fl89iy]Najranije sto se secam, a to je period 1975.-1978. Donji Grad je bio kao neka dzungla. Litica je bila skroz obrasla, a kada se izadje iz Gornjeg Grada, nije postojala danasnja staza, tj stepenice do Barutane, vec je staza na mestima bila samo par stopa siroka, a dole je zjapila litica.

Na mestu starih kasarni bile su dve rupe u koje je bilo moguce iskociti i izaci 50-tak metara dalje. Unutra je duvala strahovita promaja. Samo jednom sam isisao tamo i vrato se, nisam smeo da prodjem kroz ceo podzemni hodnik.

Nocu nije bilo dobro osvetljeno i bilo je puno klosara i tzv manijaka koji su tamo lutali.

Posle iskopavanja pocetkom osamdesetih, taj deo se polako sredjuje.

Osamdesete, ali manje više slično stanje...

 

[zexland]

Ala je naraslo zelenilo na VRO i u 3. Beogradu od 80tih !

 

[Drakche]

Austrijske kasarne nisu bile neko arhitektonsko cudo, tako da nisam siguran da li ih treba obnavljati.
Jedno je kada su gradjevine ocuvane, a drugo kada ih treba podizati iz temelja. U tom slucaju vidim samo gabarite, zauzimanje ogromnog prostora.