Beogradska tvrđava i park Kalemegdan

[relja]

Zex: plus kao vrata (osim za te hlograme , i meni deluje nadrealno, više bih voleo veliku maketu zamka u muzeju tvrđave).

 

[spatiotecte]

relja » 12 Aug 2020 05:25 pm[/url]":2a3gilxy]

spatiotecte » 12 Aug 2020 03:15 pm[/url]":2a3gilxy]Ali nas problem ne samo Beograda već možda i najviše Kelmegdanake tvrdjave je taj sto mi na Kalemegdanu imamo jako nako mali broj objekata na njemu, osim zidina i kapija, skoro ništa nije ostalo. ...

To nije problem. To je rezultat istorije. Ne zaboravi - džamije u tvrđavi smo mi, Srbi, srušili...
To je problem samo ako to tako želiš da vidiš... a pošto si arhitekta, donekle i razumem.

dex libris » 12 Aug 2020 03:48 pm[/url]":2a3gilxy]

relja » Сре Авг 12, 2020 3:00 pm[/url]":2a3gilxy]Ali Dex - pa to je suština: nije preživeo, zato što je uništen. I potom sledi 300+ godina istorije.
Ne može se istorija pisati retroaktivno. Poljaci su odmah rekonstrusali svoje domove. Naš zamak niko nije rekonstrusao.. možda zato što i već neko vreme i nije bio "naš"... istorija... treba je učiti i prikazivati onakvom kakva je bila, ne treba je ponavljati posle 300+ godina...

U krajnjoj liniji, to najviše "hrani" mračnu dušu ovima čiji su argumenti "a možda ti i nisi Srbin" i kojima su uzori u životu DBovski saradnici koji su se obogatili u vreme ove nesreće...

Treba ga prikazati, ali u muzeju, bolje nego što je to bilo do sada.

Relja, strahoviti procenat našeg nasleđa je tokom vekova bio uništen ili teško oštećen - mislim na crkve, manastire, gradove, dvorove, tvrđave, rukopisne knjige, oružje, vladarski nakit, čaše, haljine, zastave... Možda čak i 90% ! Bio sam zaprepašćen razmerama dok sam to proučavao.. Nema manastira koji nije rušen, paljen, pljačkan (jedino je dečanska crkva ostala gotovo netaknuta).. U Rumuniji, u Transilvaniji, svako drugo selo ima očuvanu crkvu - tvrđavu iz srednjeg veka gde su se sklanjali, o Italiji ne vredi trošiti reči, Slovenija slično - kod nas - pustoš!
Da nismo sve to obnavljali, pre par strana sam ti naveo neke od tih crkava, danas bi imali jako malo, gotovo ništa - ali obnavljali smo!

I danas se obnavljaju tvrdjave Golubac, Ram, Fetislam, Užice, Smederevo, Hisar/Prokuplje, Pirot, Petrovaradin, Bač, Manasija, Vršac, Maglič… i niko se ne protivi tome!

Zašto bi beogradski zamak bio izuzetak?

Zato što je ovo mesto na kojem se nalazio zamak i posle njegovog rušenja, bez i jednog dana prekida, ima svoj život, nastavilo je da se razvija i menja nekim svojim putem. I na kraju se buran život ovog mesta konačno smirio, podizanjem Pobednika.
Celina je konačno adekvatno zaokružena. To se nije desilo sa zamkom ali se desilo sa Pobednikom.
Nemojte davati raznoraznim Vesićima šašave ideje (mada, koliko vidim, izgleda da je proglašen za "fair game" )

Ne razumem kako misliš da se celina gornjeg grada koja u sebi sadrži nekoliko hektara, “adekvatno zaokruzila“ kako ti to nazivaš sa Pobednikom koji zauzima 3x3 metara u osnovi?

Pa ne može jedan stub sa statuom da popuni toliki prazan prostor.

Gornji grad je prazan, osim drveća par manjih objekata i nekoliko temelja i oko njih staze tu i tamo nema ničeg.
Akostavimo na stranu zidine koje ga okružuju ovo bi bio najobičniji park, bilo gde u svetu, znaci običan je da običniji ne može biti jer je prazan, nema tu ničeg sto bi oduševilo čoveka. Fali sadržaj.

To je mnogo siromašno sa arhitektonsko urbanističkog pogleda hteli to mi ili ne ali to je tako, dovoljno je obići neke slične parkove ili tvrdjave u evropi da bi videli koliko je taj naš park u gornjem gradu smešan u odnosu na šta sve postoji u svetu.

 

[zexland]

relja » 12 Aug 2020 05:27 pm[/url]":ehhij9nv]Zex: plus kao vrata (osim za te hlograme , i meni deluje nadrealno, više bih voleo veliku maketu zamka u muzeju tvrđave).

Vidis...ODLICNA IDEJA. Kao sto su recimo Nemci uradili rekonstrukciju Pergamonskog zrtvenika u Berlinu (Βωμός τῆς Περγάμου), i mi bi mogli isto tako da to uradimo u okviru buduceg Muzeja beogradske tvrdjave.

Ovo bi tek bila atrakcija ! Zamislite veliki deo zamka koji bi imao stalnu postavku. Citav srednjovekovni lavirint + savremena tehnologija predstavljanja.

Pergamonski zrtvenik u Berlinu 1908 i danas

Pogledajte prilog 1

 

[ГЛАС ПРИРОДЕ]

Када се узме као целина простор између Ушћа и града, са тврђавом и вртовима, не може ни да се пореди са другим градовима, а камоли да је ВРТ смешан. НЕ ТРЕБА НИ ОДВАЈАТИ ГРАЂЕВИНЕ ОД ВРТА, ТО ДВОЈЕ ЈЕ ЦЕЛИНА, такво одређење врта је присутно како у Азији, тако и Европи. Париз је изузетан и по броју и по величини и по уређености, али нема узбудљив и историјски и архитектонски толико слојевит врт као што је овај наш Београдски на Ушћу две велике реке са острвом и бескрајном равницом на хоризонту.

Када ћемо већ једном да почнемо да препознајемо и да ценимо вредности које имамо, од људи до здања, језика, природе и других вредности. Када би били свеснији вредности Београдске тврђаве и врта који је прожима у поређењу са другим вртовима света, више би труда уложили и да је уредимо и побољшамо све садржаје од природних до музејских, па и да обновимо битна здања која су постојала, попут двора деспота Стефана или куле са часовником и бар једне четврти некадашњег средњовековног града !

 

[dex libris]

Relja, pa i sam si govorio da bi bilo dobro da se obnove objekti Gradske straže i Kasarne kod Sahat kapije jer ne postoji ništa sačuvano a za ovo postoje fotografije i temelji in situ, na terenu.. I zaista ih treba obnoviti..

 

[sizif]

Моја Ковид епизода је много лакше прошла уз момке из Калема. Снимано у Доњем Граду:

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=X5XF-tHUpFk[/youtube]

 

[relja]

dex libris » 12 Aug 2020 07:17 pm[/url]":10wt9osn]Relja, pa i sam si govorio da bi bilo dobro da se obnove objekti Gradske straže i Kasarne kod Sahat kapije jer ne postoji ništa sačuvano a za ovo postoje fotografije i temelji in situ, na terenu.. I zaista ih treba obnoviti..

Ne znam za kasarnu kod Sahat Kapije... to se ne sećam ni koja je zgrada... ovaj uvredjeni dorćolski "mangup" skreće temu kako mu odgovara, a pričali smo o zamku, pa je on proširio priču zbog zamka na ceo Gornji grad.

 

[Igor]

Orisao sam par postova. Molim vas nema smisla da se upućuju uvrede i ova kvalitetna diskusija spušta na neprihvatljiv nivo.

 

[Дошљак]

Имам предлог, да се направи тема о потенцијалној обнови Деспотовог двора у радионици.

 

[dex libris]

direktor » Сре Авг 12, 2020 5:04 pm[/url]":2vgo6qw6]...Da li postoji projekat despotovog grada ...

Ne znam šta hoćeš da kažeš - misliš da li je nekada uradjen projekat za kompletnu obnovu zamka? Mislim da ne, postoje samo 3d modeli koje je radilo više autora ili grupa autora.

 

[DraganSt]

zexland » Sre Avg 12, 2020 6:28 pm[/url]":1zw8rjz2] Mozda je barokni Beograd bio atraktiviniji i samim tim bi i njegova obnova bila "isplativija" za gradski budzet. Hipotetika.

1. Ja nemam nista protiv obnove baroknog Beograda, medjutim ono sto je veoma zanimljivo, primecujem da oni koji su kategoricki protiv obnove srpskog dvorca, istovremeno nemaju nemaju nista protiv i cak se zalazu za obnovu austrijskih gradjevina, iako su i one srusene pre 200 godina. Zanimljiva slucajnost.
2. Na tvoje pitanje zasto, eto i odgovora, zato sto je zamak nas, a barokni grad okupatorski
3. Da li su dvorac i barokni grad bili na istom mestu?

 

[zexland]

1. Niko se NE ZALAZE vec svi ovde razmisljamo naglas. Niko ovde apriori nije doneo nikakvu odluku - pise ti lepo hipotetika. A etikete izdajnika i proradikalsku retoriku ostavi za neke druge medije.
2. Okupatorski? 1717-1739 tj. pre i posle austrijskog perioda ovo je bilo Otomansko carstvo, Srbije nije bilo ni na vidiku - prouci. Srbija zvanicno kao samostalna drzava tj. Knezevina postoji od Berlinskog kongresa tek od 1878. Sto se i smatra zvanicnim i medjunarodnim proznanjem nase drzave (obnovom drzavnosti) posle maltene 5 vekova.
3. Barokni austrijski Beograd je i dan danas tu, sve sto vidis od crvene cigle je Austrija, Dex moze bolje da ti opise to, a na kraju krajeva imas i na netu sve.

 

[DraganSt]

1. Apsolutno nema nikakve veze da li se ZALAZES ili RAZMISLJAS naglas. Vazna je sustina, da ti ne smeta obnova austrijskih objekata srusenih pre 200 godina, ali ti smeta obnova srpskih objekata srusenih pre 300 godina. A to sto se ti hvatas za rec "zalazes" je manipulativno skretanje teme na drugu stranu. Ja te nisam etikteriao kao izdajnika, ja sam samo rekao cinjenicu koju ti ne mozes da opovrgnes, a to sto si se osetio tako etiketiranim, to nije moj problem.
2. Prvo nauci malo istoriju. Srbija nije bila pod Turskom 5 vekova nego oko 350 godina (ako racunamo Drugi srpski ustanak kada je prakticno postala nezavisna) ili 400 godina ako racunamo kada je zvanicno priznata kao drzava posle oslobodjenja. Sama cinjenica da si izjavio "Okupatorski? 1717-1739 tj. pre i posle austrijskog perioda ovo je bilo Otomansko carstvo, Srbije nije bilo ni na vidiku - prouci." to jest da za tebe Srbija ne postoji do dolaska Turaka, u potpunosti objasnjava zasto si protiv obnove zamka, a ne smeta ti obnova austrijskog Beograda.
3. Postavio sam to pitanje zato sto ako barokni Beograd nije na mestu zamka, ne vidim zasto bi rekonstrukcija jednog ometala rekonstrukciju ovog drugog, pa se poteze pitanje bolje obnova baroknih zgrada nego dvorca. Mogu se obnoviti i zamak i barokni grad.

 

[spatiotecte]

Imamo tu slobodu da možemo da izaberemo koje doba želimo da obnovimo, to može biti srednji vek, barokni kalemegdan, kalemegdan pod turcima, ili stanje pre prvog svetskog rata. ( ima tu još mogućnosti naravno)

Isto tako ne moramo da se fokusiramo samo na jedan period, možemo da imamo pristup da obnovimo razne epohe. Tako nešto bi trebalo da ukljuci više grana struke, istoričare, arheologe, arhitekte, urbaniste, peizažiste.

Uzeti sve mogućnosti u obzir, rešiti šta se obnavlja šta se ne obnavlja i u kom stilu se vraća predhodno stanje.

Ozbiljan zadatak koji zahteva koncenzus svih ogranka struke.

 

[dex libris]

dedinje » Чет Феб 15, 2007 12:54 am[/url]":oodv458f]Predlazem da se Kalemegdanska tvrdjava kompletno obnovi u punoj velicini sa svim utvrdjenjima i kapijama kakva je bila u srednjem veku. Sada postoji mali model od gvozdja koji je postavljen na platou odmah iza spomenika pobedniku. Sa tom obnovom tvrdjave i izgradnjom na levoj obali Dunava Beograd bi usao medju 10 najlepsih gradova na svetu bez preterivanja. U obnovljenom prostoru tvrdjave moglo bi se smestiti svasta od muzeja do galerija i restorana sa kafeima. Znam da sve ovo zvuci utopijski i nerealno ali nije. Za to bi trebalo 5 do 6 decenija i ogromna gomila para. Gradilo bi se postepeno. Spomenik Pobedniku (ustvari Mestrovicev "Sokolar"} bi ostao tamo gde je i sada. U donjem gradu u srednjem veku je bila luka koju bi takodje trebalo obnoviti.

Slučajno mi se otvorilo danas - prva strana ove teme i četvrta poruka, 2007. godina - i tada su se davali predlozi o kojim danas raspravljamo - jedina što nikakvih pomaka u stvarnosti nije bilo, a 13 godina zaista nije malo! Nekada su bar postojali planovi i dup-ovi a danas - ništa!

 

[relja]

dex libris » 13 Aug 2020 06:19 pm[/url]":33re3e0t]

dedinje » Чет Феб 15, 2007 12:54 am[/url]":33re3e0t]Predlazem da se Kalemegdanska tvrdjava kompletno obnovi u punoj velicini sa svim utvrdjenjima i kapijama kakva je bila u srednjem veku. Sada postoji mali model od gvozdja koji je postavljen na platou odmah iza spomenika pobedniku. Sa tom obnovom tvrdjave i izgradnjom na levoj obali Dunava Beograd bi usao medju 10 najlepsih gradova na svetu bez preterivanja. U obnovljenom prostoru tvrdjave moglo bi se smestiti svasta od muzeja do galerija i restorana sa kafeima. Znam da sve ovo zvuci utopijski i nerealno ali nije. Za to bi trebalo 5 do 6 decenija i ogromna gomila para. Gradilo bi se postepeno. Spomenik Pobedniku (ustvari Mestrovicev "Sokolar"} bi ostao tamo gde je i sada. U donjem gradu u srednjem veku je bila luka koju bi takodje trebalo obnoviti.

Slučajno mi se otvorilo danas - prva strana ove teme i četvrta poruka, 2007. godina - i tada su se davali predlozi o kojim danas raspravljamo - jedina što nikakvih pomaka u stvarnosti nije bilo, a 13 godina zaista nije malo!

Pa nakon te poruke obnovljeni su bedemi na Savskoj padini, prostor Sava kapije.. bili su obimni radovi.. Kula Nebojša...a onda je nastupilo zatišje...

 

[Galeks]

Ова дискусија је једна од прилично квалитетних, само се треба задржати на интелектуалној расправи, не спуштати се на низак ниво и личне увреде.

Искрено, нисам био сигуран како да се поставим према овој теми јер са једне стране не могу да замислим замак на овом месту, са друге стране то је наш замак и по истом принципу као и Авалски торањ што је поменут, за мене би то био симбол који вреди обновити. Направио бих паралелу и са Генералштабом у Немањиној који такође мислим да би требало обновити из истих или сличних разлога.

Зекс је лепо рекао, а ја нема ништа против, добар део барокних зграда, предратних зграда и све вредне архитектуре, би стварно требало обновити, без да уђемо у ризик од Скопљизације Београда.

На крају Спатио је лепо рекао, није овде ствар о једном периоду, већ о више слојева које би требало обновити, уклопити врло пажљиво, али не потпуно искључиво, а централни део свих тих периода би ваљало бити Српска средњовековна тврђава.

 

[boca-ica]

.....На крају Спатио је лепо рекао, није овде ствар о једном периоду, већ о више слојева које би требало обновити, уклопити врло пажљиво....

Kalemegdan je suvise mali da bi mogli svi slojevi imati svoj ,,kutak,, prezentacije

Kalemegdanski ,,uljezi,, ipak nose po neki procenat povrsine a zbirno je to podosta...
a jos stostuko vise imade njihovih uticajnih ,,branitelja,, iz razno raznih (ne)opravdanih pobuda - licne okoristi
te svojim ko-stavovima terorisu ,,pra cesticu,, ovog grada

 

[Galeks]

Причамо ли о Београдској тврђави? Како сувише мала?

 

[boca-ica]

Pa mnogo ima perioda za prikazivanje
uzevsi pocetak a to bese 8-mi dan od stvaranja sveta

 

[stf]

dex libris » 12 Авг 2020 02:48 pm[/url]":adm4kpvw]

I danas se obnavljaju tvrdjave Golubac, Ram, Fetislam, Užice, Smederevo, Hisar/Prokuplje, Pirot, Petrovaradin, Bač, Manasija, Vršac, Maglič… i niko se ne protivi tome!

Zašto bi beogradski zamak bio izuzetak?

Зато што је Београд најјаче легло другосрбијанства и аутошовинизма.

 

[JohnnyLee]

људи, је л' ви причате о обнови деспотове куле на Горњем граду? па то је немогуће, јер да би се то обновило треба срушити прво бункере, па онда читав комплекс ходника из доба Аустрије

 

[relja]

dex libris » 12 Авг 2020 02:48 pm[/url]":1n15erub]

I danas se obnavljaju tvrdjave Golubac, Ram, Fetislam, Užice, Smederevo, Hisar/Prokuplje, Pirot, Petrovaradin, Bač, Manasija, Vršac, Maglič… i niko se ne protivi tome!

Zašto bi beogradski zamak bio izuzetak?

Pa u tvom pitanju se i krije odgovor: tamo se obnavljaju CELE tvrđave (Petrovaradin je bio srpska srenjovekovna tvrđava?).
A ovde se radi o samo jednom objektu na već zaokruženoj celini, a na kojem bi ste da pravite - kopiju. Ove tvrđave koje si spomenuo več postoje u dosta dobrom delu, i nemaju ovoliko kasnijih slojeva, kao Beogradska, i tu se radi o rekonstrukcijama, ne o kopiji.

Plus..l hajde da se malo zagledamo u onaj render zamka...ali da se stvarno zalazimo u detalje, zidine, kulu... da li je taj objekat zaista pravog oblika da se danas pravi njegova - kopija? To što je nešto (bilo nekada davno) "srpsko" ne može biti jak argument (a sad me to podesti i na neke druge stvari...)

 

[dex libris]

Relja, Petrovaradin nije bio srpska srednjovekovna tvrđava, nije bio čak ni tvrđava nego utvrđeni manastir, cistercitski.. Ja svo nasleđe ove zemlje tretiram kao naše nasleđe - Ram i Fetislam su bili turske tvrđave, Petrovaradin posle 1688. god. isključivo austrijski, Bač je ugarska tvrđava ali ja se jednako zalažem za obnovu svega toga.
Mnoge tvrđave i manastiri/crkve su bili u jadnom stanju ali su do sada više puta obnavljani - nakon saniranja temelja bi bio dignut jedan nivo, kasnije drugi a sada se rade i potpune obnove - para nikada nije bilo, radilo se u fazama.. Zato izgleda da su u dobrom stanju ali neke zaista nisu bile (npr. Užice)
Kad bi se sve raskopalo videlo bi se da je zamak dosta očuvaniji nego što izgleda - i on je ugarsko-srpski, bilo je i tu različitih faza..
Imam desetine rendera zamka koji nikada nisu bili postavljeni na forumu - kad budete videli možda će neke stvari biti prihvatljivije ili bar jasnije..

@JohnnyLee - može li nešto više o tim hodnicima?

 

[dex libris]

I Relja, još jedna stvar - sve što se obnavlja je, suštinski, kopija - nikada to ne može biti 100% kao što je bilo, bilo šta da je u pitaju..

Tu se samo postavlja pitanje - da li je bolje nešto obnoviti (zgrade stradale u bombardovanju, dvorove, crkve, tvrđave) uz svestan rizik da to nikada neće biti baš isto ili sve to pustiti niz vodu?