Beogradska tvrđava i park Kalemegdan

[relja]

Zamak nikada nije bio deo parka, pa tako ne može da bude ni deo ovog ambijenta.
U vreme postojanja zamka nije postojao termin "Kalemgdan" .. i zamak se nalazio na tvrđavi, ne na prostoru koji je kasnije nazvan "Kalemgdanu".

OK, bio je bitan i u svoje vreme. Kao i Smederevo...danas gotovo pa celo, i umesto da se energija usmeri na rekonstrukciju onoga što zaista i postoi i može da se rekosntruiše, ne - želi se da se energija usmeri na mesto koje je sačuvano u obliku iz druge epohe i već zauzeto postojećim simbolom grada.

 

[dex libris]

relja » Сре Авг 12, 2020 9:30 am[/url]":3ndervwv]Dex, evo, mislim da se ovde sve jasno vidi. Ova tamna mrlja iznad crvene strelice bi čak mogla da bude taj krater od granate.

Relja, ovo je jako daleko od Pobednika… Mislio sam da je u pitanju ona rupa koja se otvorila prošle godine prilikom radova na platou oko samog Pobednika i da je u na tvojoj slici isti objekat sa Drakchetove slike (malo iznad na ovoj strani).

Ono gore je Stari Generalštab, kao što kažeš, koji je bio na prostoru zamka a ostaci tvog objekta takođe deluju da su na istom prostoru. Samo zamak nije građen od opeke, tada se u Beogradu nije primenjivala, vide se ostaci kod ulaza u zamak od prvobitnog vizantijskog ulaza i kule - lomljeno i obrađeno kamenje. Vidljivi srpski i turski delovi su takođe bez opeke. Zato mislim da je ovo neki objekat iz kasnijih epoha...
Na planovima iz 1745. god i 1790. godine ta tom mestu postoje objekti, ne isti niti su istog oblika, jedan je pod L a drugi podužan (SZ-JI) tako da bi ti ostaci podruma mogli biti od neko od ta dva objekta... Verovatno turska gradnja mada može biti i austrijska, mada mnogo manje verovatno - ako trebe slikaću te planove.

 

[spatiotecte]

Reljo, ono sto sam hteo reci je da je zamak deo ambijenta tvrdjave, ne razumem zašto tvrdite da se ne uklapa sa njom, nike on bio od stakla i od betona pa da odudara od ambijenta. Bio je od kamena kao i ostatak tvrdjave.

 

[svrca]

Акропољ, обнова/конзервација.

Са Бјарке Ингелсовог Инстаграм профила.

 

[relja]

Dex
Da, i jesam spominjao dve različite prostorije - onu otkrivenu pri rekosntukciji platoa, i ovu sa slike iz I svetskog rata...
Ako su obe te prostoje iz perioda nakon uništenja zamka, a nalaze se na prostoru koji je zauzimao zamak... koliko je onda ostataka zamka zaista uništeno kada su pravili bunker? Da li je bilo npr nasipanja, pa potom izgradnje podzemnih prostorija i sl...

I da, još jedno pitanje, ako nije problem
Malo podno "sverozapadnog bedema" Gornjeg grada (onaj prema Donjem gradu i Kuli Nebojši), na padini i na potezu od Pobednika do Defterdarove kapije, se vide neki ostaci od belog kamena... o čemu se tu radi? Ima nekoliko "formacija", različitih oblika, neke se ne vide najbolje od rastinja...
Izvini ako si već objasnio, ali kao što vidiš, ne razumemo se 100%

 

[relja]

spatiotecte » 12 Aug 2020 01:44 pm[/url]":1povkqoj]Reljo, ono sto sam hteo reci je da je zamak deo ambijenta tvrdjave, ne razumem zašto tvrdite da se ne uklapa sa njom, nike on bio od stakla i od betona pa da odudara od ambijenta. Bio je od kamena kao i ostatak tvrdjave.

Ali potpuno zanemaruješ sve ostalo. sve da tako prosto objasnim - od "crvene cigle".
I ne razumem te, kao arhitekta-inženjer, mislim da bi trebao da ceniš razvoj građevinarstva i tehnike vojnih utvrđenja koji možemo da vidimo ovde, a ne da biraš samo ono jedno što lično preferiraš i da ga guraš tamo gde mu ni po odigranim događajima ni po konceptu nije mesto već vekovima.

 

[dex libris]

relja » Сре Авг 12, 2020 1:49 pm[/url]":1r6xc7n2]Dex
Da, i jesam spominjao dve različite prostorije - onu otkrivenu pri rekosntukciji platoa, i ovu sa slike iz I svetskog rata...
Ako su obe te prostoje iz perioda nakon uništenja zamka, a nalaze se na prostoru koji je zauzimao zamak... koliko je onda ostataka zamka zaista uništeno kada su pravili bunker? Da li je bilo npr nasipanja, pa potom izgradnje podzemnih prostorija i sl...

I da, još jedno pitanje, ako nije problem
Malo podno "sverozapadnog bedema" Gornjeg grada (onaj prema Donjem gradu i Kuli Nebojši), na padini i na potezu od Pobednika do Defterdarove kapije, se vide neki ostaci od belog kamena... o čemu se tu radi? Ima nekoliko "formacija", različitih oblika, neke se ne vide najbolje od rastinja...
Izvini ako si već objasnio, ali kao što vidiš, ne razumemo se 100%

Objekat ispod platoa Pobednika nije u vezi sa tim gde je bio zamak.. negde sam pročitao da je ta prostorija bila omalterisana i da je verovatno iz faze kada i bunker... Bez tačne lokacije, slika i nacrta prostorije ne mogu ništa više da kažem.
Kompletan južni zid zamka sve do Milutinove polukružne kule kod ulaza je uništen, verovatno i svi ostaci donžona - dobro je očuvan severni zid, prema Dunavu a postoji i jedan detalj ka zapadu... (M. Popović, Beogradska tvrđava)
Ako mislimo na isto, to su ostaci od spoljnog, dvojnog bedema Gornjeg Grada. Prvobitno je bilo planirano da Gornji Grad ima i dvojni bedem sa te strane a da Donji Grad ne postoji kao fortifikacija. Međutim, pritisak zbog priliva stanovništva iz južnih krajeva je doveo do toga da se ta koncepcija odbaci, iako započeta, te da se fortifikacijom zaokruži i novo naselje u Donjem Gradu... tada je napravljeno i trgovačko pristanište.

 

[zexland]

Lep primer konzervacije sa Akropolja, ali opet nema veze sa nasim zamkom.

Mislim da je Dishin predlog o holografici i virtuelnoj prezentaciji zamka najbolja ideja, sa mozda delimicnom obnovom ulaza i temelja. Dalje od toga nikako. Holografska simulacija zamka bi bila zaista turisticka atrakcija uz sve relevantne podatke koje Dex poseduje.

Mogao bi da se uradi citav UX park sa virtuelnom turom, ili AR park.

Za sada je i bronzana maketa sasvim ok. Vrlo lepo secanje na zamak.

A mozda se vise fokusirati na realnu obnovu patrijarsije i crkve preciste Vladicice u donjem gradu?

 

[relja]

Hvala, Dex,još jednom.
Imam ja još mnogo pitanja ali nemam vremena, verovatno nemaš ni ti...

Sve sam čvršći u stavu da Tvrđavi pre svega trebaju:
- redovno održavanje postojećeg
- rekonstrukcija uništenog u bombardovanjima 1944.
- višedecenijski plan za arheološka istraživanja svakog kvadratnog metra
- jedan veliki muzej tvrđave, u koje bi moglo da se sazna sve ovo što si nam ovde ispričao...

 

[spatiotecte]

zexland » 12 Aug 2020 01:11 pm[/url]":rql3dpe3]Lep primer konzervacije sa Akropolja, ali opet nema veze sa nasim zamkom.

Mislim da je Dishin predlog o holografici i virtuelnoj prezentaciji zamka najbolja ideja, sa mozda delimicnom obnovom ulaza i temelja. Dalje od toga nikako. Holografska simulacija zamka bi bila zaista turisticka atrakcija uz sve relevantne podatke koje Dex poseduje.

Mogao bi da se uradi citav UX park sa virtuelnom turom, ili AR park.

Za sada je i bronzana maketa sasvim ok. Vrlo lepo secanje na zamak.

A mozda se vise fokusirati na realnu obnovu patrijarsije i crkve preciste Vladicice u donjem gradu?

To je Direktor predlagao više puta sećam se, medjutim osim prokekcije na nekom zidu ili na nekoj postojećoj zgradi ja uopšte nisam uspeo da vidim do sada slike na internetu kako ta projekcija može da izgleda u vazduhu kad nema ničeg. Takav hologram sam video samo u Starwars-u, da li ste sigurni da tako nešto uopšte postoji danas? I ako postoji da li možete da okačite neke slike?

 

[dex libris]

relja » Сре Авг 12, 2020 2:13 pm[/url]":1f4ivl3q]Hvala, Dex,još jednom.
Imam ja još mnogo pitanja ali nemam vremena, verovatno nemaš ni ti...

Sve sam čvršći u stavu da Tvrđavi pre svega trebaju:
- redovno održavanje postojećeg
- rekonstrukcija uništenog u bombardovanjima 1944.
- višedecenijski plan za arheološka istraživanja svakog kvadratnog metra
- jedan veliki muzej tvrđave, u koje bi moglo da se sazna sve ovo što si nam ovde ispričao...

Uvek, Relja, pokušaću da odgovorim na svako pitanja a ti slobodno pitaj... i bilo ko drugi

Sa svim ovim se slažem jedino što Marko Popović smatra da Donji Park treba da bude arheološki park gde će istraživati naredne generacije... Meni je to presporo, zaista! :notok:

 

[dex libris]

relja » Сре Авг 12, 2020 1:53 pm[/url]":2fcabcja]

spatiotecte » 12 Aug 2020 01:44 pm[/url]":2fcabcja]Reljo, ono sto sam hteo reci je da je zamak deo ambijenta tvrdjave, ne razumem zašto tvrdite da se ne uklapa sa njom, nike on bio od stakla i od betona pa da odudara od ambijenta. Bio je od kamena kao i ostatak tvrdjave.

Ali potpuno zanemaruješ sve ostalo. sve da tako prosto objasnim - od "crvene cigle".
I ne razumem te, kao arhitekta-inženjer, mislim da bi trebao da ceniš razvoj građevinarstva i tehnike vojnih utvrđenja koji možemo da vidimo ovde, a ne da biraš samo ono jedno što lično preferiraš i da ga guraš tamo gde mu ni po odigranim događajima ni po konceptu nije mesto već vekovima.

Relja, zamak, da je preživeo, nikada ne bi bio uništen - ostao bi srce tvrđave i mesto vlasti ili zapovednika tvrđave u svim narednim vekovima... Kule bi bile rušene i tvrđava bi se prilagođavala vremenu i tehnikama ratovanja ali zamak bi opstao a Beograd bi bio slavan upravo zbog njega - kao što je bio tokom vekova kada je postojao..

 

[relja]

Ali Dex - pa to je suština: nije preživeo, zato što je uništen. I potom sledi 300+ godina istorije.
Ne može se istorija pisati retroaktivno. Poljaci su odmah rekonstrusali svoje domove. Naš zamak niko nije rekonstrusao.. možda zato što i već neko vreme i nije bio "naš"... istorija... treba je učiti i prikazivati onakvom kakva je bila, ne treba je ponavljati posle 300+ godina...

U krajnjoj liniji, to najviše "hrani" mračnu dušu ovima čiji su argumenti "a možda ti i nisi Srbin" i kojima su uzori u životu DBovski saradnici koji su se obogatili u vreme ove nesreće...

Treba ga prikazati, ali u muzeju, bolje nego što je to bilo do sada.

 

[spatiotecte]

Ali nas problem ne samo Beograda već možda i najviše Kelmegdanake tvrdjave je taj sto mi na Kalemegdanu imamo jako nako mali broj objekata na njemu, osim zidina i kapija, skoro ništa nije ostalo. Mi na tom mestu koje je oduvek bilo naseljeno osim u 18om, 19om i 20om veku, imali razne kuće, zgrade, objekte koje su činili da taj deo bude naseljeno mesto i to je bio nukleus gradA Beograda. Danas nema skoro više ništa od toga i prava je šteta što je taj grad nestao.
Stručnjaci su se saglasili da može sa 80% preciznosti da se utvrdi kako je on izgledao, to je neverovatno veliki procenat i dragoceni podatak,ja vidim u ovome šansu da se vrati sadržaj koji je postojao i koji je imao neprocenjivu vrednost.

 

[dex libris]

relja » Сре Авг 12, 2020 3:00 pm[/url]":2f44hq5h]Ali Dex - pa to je suština: nije preživeo, zato što je uništen. I potom sledi 300+ godina istorije.
Ne može se istorija pisati retroaktivno. Poljaci su odmah rekonstrusali svoje domove. Naš zamak niko nije rekonstrusao.. možda zato što i već neko vreme i nije bio "naš"... istorija... treba je učiti i prikazivati onakvom kakva je bila, ne treba je ponavljati posle 300+ godina...

U krajnjoj liniji, to najviše "hrani" mračnu dušu ovima čiji su argumenti "a možda ti i nisi Srbin" i kojima su uzori u životu DBovski saradnici koji su se obogatili u vreme ove nesreće...

Treba ga prikazati, ali u muzeju, bolje nego što je to bilo do sada.

Relja, strahoviti procenat našeg nasleđa je tokom vekova bio uništen ili teško oštećen - mislim na crkve, manastire, gradove, dvorove, tvrđave, rukopisne knjige, oružje, vladarski nakit, čaše, haljine, zastave... Možda čak i 90% ! Bio sam zaprepašćen razmerama dok sam to proučavao.. Nema manastira koji nije rušen, paljen, pljačkan (jedino je dečanska crkva ostala gotovo netaknuta).. U Rumuniji, u Transilvaniji, svako drugo selo ima očuvanu crkvu - tvrđavu iz srednjeg veka gde su se sklanjali, o Italiji ne vredi trošiti reči, Slovenija slično - kod nas - pustoš!
Da nismo sve to obnavljali, pre par strana sam ti naveo neke od tih crkava, danas bi imali jako malo, gotovo ništa - ali obnavljali smo!

I danas se obnavljaju tvrdjave Golubac, Ram, Fetislam, Užice, Smederevo, Hisar/Prokuplje, Pirot, Petrovaradin, Bač, Manasija, Vršac, Maglič… i niko se ne protivi tome!

Zašto bi beogradski zamak bio izuzetak?

 

[spatiotecte]

Tačno tako Dexe +1, slažem se u potpunost, sve se to obnavlja tako može i zamak ali i bilo koji drugi objekat koji je srušen a čiji temelji ili dokumentacija postoji.

Nasa istorija je bila mnogo bogata kao i nasledje koje je nažalost nestalo, danas zbog toga nam nije ostalo mnogo toga sto je opipljivo i sto se može videti.

Restauracija bilo kakvog takvog objekta nikada neće moći da bude nešto poput Skopja 2014 jer se radi o rekonstrukciji, ne o plagijatu.

 

[DraganSt]

Naravno, ovde niko nije ni pominjao nesto poput Skoplja, vec samo obnovu onoga za sta imamo sacuvanu domentaciju. Inace, trenutno se u Uzicu obnavlja tvrdjava, i koliko sam shvatio i neke zgrade u njoj jer postoji sacuvana austrijska dokumentacija iz 1737. godine. Ovi sto su protiv obnove Despotovog dvorca, bi trebalo da budu i protiv obnove uzickog grada, jer proslo je 200 godina od rusenja.

 

[spatiotecte]

Argument da je nešto srušeno odavno ne može da se obnovi ne stoji zato sto nigde ne piše da neki sruseni objekat ima odredjen rok da se obnovi.
Ne postoji zakonska regulativa oko toga ni u državnim dokumentima ni u arhitektonskim praksama.

Isto tako ovde se pominje da se sruseni objekti ne mogu obnoviti jer su okolnosti drugačije i više ne odgovaraju danasnjoj nameni.
Takodje da sruseni objekat više ne može biti original

Podsetiću učesnike diskusije da u Beogradu ima na desetine primera gde su sruseni stari objekti i izgradjeni ponovo od nule (znaci to više nisu originali) a izmenjena im je namena i onda su nadogradjeni nekom modernom konstrukcijom, projekat Dorcol centar je jedan od njih, ima ih koliko hoćete, najpoznatiji je možda i pijaca zeleni venac, izgradjena je kopija originala ali je sve ispod izmenjeno time sto se napravila podzemna garaža. To nije plagijat, to je rekonstrukcija.

Svaki objekat koji se ruši u Beogradu i koji se obnavlja iz temelja nije više original, i to se radi, I još im se menja namena, to znaci da originalna cigla ili originalno kamen nema znacaj, ono sto se gleda je izgled, da se izgled sačuva a ovde upravo pričamo o tome da vratimo izgled objekta ( i to još tehnikama iz tog doba) koji je postojao ranije a vi ako hoćete stavite muzej u njemu ili šta god zelite.

Objekat je postojao, nema rok trajanja i ne izmišlja se ništa novo ili drugačije nego ono sto je već bilo tu a bilo je tu mnogo duže nego 99,99% svega onoga sto danas postoji u Beogradu.
Dakle legitimitet za obnavljanje postoji.

 

[direktor]

To u Uzicu sto se obnavlja postoji projekat
Da li postoji projekat despotovog grada ...

 

[spatiotecte]

Postoji dovoljno dokumenata da se on obnovi sa 90% preciznosti, tako su izjavili stručnjaci koji su se bavili njegovom analizom. To je dovoljno visok procenat da bi rekonstrukcija bila ozbiljna i verodostojna.
Apsolutno je moguće na osnovu temelja onog sto se zna o objektu da se odrede njegova sitina visina da se nacrtaju fasade preseci i osnove.
3D snimak kao i maketa koja stoji na kalemegdanu su uradjeni na osnovu nekih postojećih dokumenata, niko to nije izmislio tako da podaci o dimenzijama zamka postoje.

 

[zexland]

Ama ljudi niko se ne protivi rekonstrukciji zamka samo da bi se protivio, vec iz prethodno jasno navedenih razloga. Uzice nema Pobednika niti je tvrdjava na istom polozaju kao i beogradska. Aman bre, to ne moze ni da se poredi.

Po 3x, niko nije protivnik obnove zamka, vec je problem sto bi ovakva vizura koju imamo danas i sam prostor bili totalno promenjeni sa zamkom koji nije ni 10% ocuvan. Stvar je u cistoj logici i na kraju krajeva prioritetima.

Niko nije protiv zamka despota Stefana i nemojte porediti gradove po Srbiji sa Beogradom, jer to ne moze da se poredi na takav nacin.

Tvrdjava u Beogradu je maltene njegova dusa i nesto odakle Beograd pocinje da se radja i razvija. Ta dusa je propatila puno. Razarana, paljena,pljackana i unistavana na stotine puta. I uostalom zasto bas zamak? Mozda je barokni Beograd bio atraktiviniji i samim tim bi i njegova obnova bila "isplativija" za gradski budzet. Hipotetika.

@spatio - Holografik tehologija strasno brzo napreduje i za nekoliko godina bice 100% pustena i tehnologija mocnih velikih dostupnih holoprojektora. Za sada (u ovom momentu) bi i mapirana projekcija dala dobre rezultate, ali za nju je potrebna podloga. Znaci za sada (zbog cene) bi bilo relano postaviti jedan veliki pano i tu projektovati izgled zamka. Ili projektovati na drvecu ? Ili projektovati iz pravca ocuvanog ulaza. Ne znam trebalo bi to detaljnije razraditi.

 

[spatiotecte]

Dajte sliku tog holograma bez panoa (nema veze koliko košta) da vidimo kako to izgleda, ja i dalje ne verujem da to postoji!

 

[zexland]

Ukucaj na Google-u holographic 3d cities i izacice ti svasta. Citaj pazljivije, napisao sam da ce vrlo brzo pustiti to (a vec imaju spremno). Kao sto su imali i touchscreen tehnologiju jos krajem 70tih.

 

[spatiotecte]

Evo ukucao sam i naišao na iste slike koje sam
video ranije, to su ili slike sa kompjutera, dakle obični renderi ili fotomontaže.
Ne može neko da postavi kompjutersku animaciju na YouTube kako bi to izgledalo i da kaže vidite ljudi mi smo savladali hologramsku tehnologiju.
Znači nema nijedan konkretan i pravi primer, ako ti vidiš neki molim te okači.

Direktor to već 10 godina spominje ali očigledno da ta tehnologija nije ni blizu spremna da se pusti u upotrebu.

 

[relja]

spatiotecte » 12 Aug 2020 03:15 pm[/url]":1jw80m6q]Ali nas problem ne samo Beograda već možda i najviše Kelmegdanake tvrdjave je taj sto mi na Kalemegdanu imamo jako nako mali broj objekata na njemu, osim zidina i kapija, skoro ništa nije ostalo. ...

To nije problem. To je rezultat istorije. Ne zaboravi - džamije u tvrđavi smo mi, Srbi, srušili...
To je problem samo ako to tako želiš da vidiš... a pošto si arhitekta, donekle i razumem.

dex libris » 12 Aug 2020 03:48 pm[/url]":1jw80m6q]

relja » Сре Авг 12, 2020 3:00 pm[/url]":1jw80m6q]Ali Dex - pa to je suština: nije preživeo, zato što je uništen. I potom sledi 300+ godina istorije.
Ne može se istorija pisati retroaktivno. Poljaci su odmah rekonstrusali svoje domove. Naš zamak niko nije rekonstrusao.. možda zato što i već neko vreme i nije bio "naš"... istorija... treba je učiti i prikazivati onakvom kakva je bila, ne treba je ponavljati posle 300+ godina...

U krajnjoj liniji, to najviše "hrani" mračnu dušu ovima čiji su argumenti "a možda ti i nisi Srbin" i kojima su uzori u životu DBovski saradnici koji su se obogatili u vreme ove nesreće...

Treba ga prikazati, ali u muzeju, bolje nego što je to bilo do sada.

Relja, strahoviti procenat našeg nasleđa je tokom vekova bio uništen ili teško oštećen - mislim na crkve, manastire, gradove, dvorove, tvrđave, rukopisne knjige, oružje, vladarski nakit, čaše, haljine, zastave... Možda čak i 90% ! Bio sam zaprepašćen razmerama dok sam to proučavao.. Nema manastira koji nije rušen, paljen, pljačkan (jedino je dečanska crkva ostala gotovo netaknuta).. U Rumuniji, u Transilvaniji, svako drugo selo ima očuvanu crkvu - tvrđavu iz srednjeg veka gde su se sklanjali, o Italiji ne vredi trošiti reči, Slovenija slično - kod nas - pustoš!
Da nismo sve to obnavljali, pre par strana sam ti naveo neke od tih crkava, danas bi imali jako malo, gotovo ništa - ali obnavljali smo!

I danas se obnavljaju tvrdjave Golubac, Ram, Fetislam, Užice, Smederevo, Hisar/Prokuplje, Pirot, Petrovaradin, Bač, Manasija, Vršac, Maglič… i niko se ne protivi tome!

Zašto bi beogradski zamak bio izuzetak?

Zato što je ovo mesto na kojem se nalazio zamak i posle njegovog rušenja, bez i jednog dana prekida, ima svoj život, nastavilo je da se razvija i menja nekim svojim putem. I na kraju se buran život ovog mesta konačno smirio, podizanjem Pobednika.
Celina je konačno adekvatno zaokružena. To se nije desilo sa zamkom ali se desilo sa Pobednikom.
Nemojte davati raznoraznim Vesićima šašave ideje (mada, koliko vidim, izgleda da je proglašen za "fair game" )