Beogradska tvrđava i park Kalemegdan

[Пантограф]

dex libris » 10 Aug 2020 04:20 pm[/url]":op6476el]@Pantografe, u Donjem Gradu se zalažeš za destrukciju tvrđave u vidu pruge, metroa, tramvaja, bulevara (i ko zna čega sve još) a u Gornjeg Gradu si branilac nasleđa - malo kontradiktorno..

Ne zalažem se, napisah da sam tu neodlučan, jer nisam baš načisto šta se dobija obnovom zidina srušenih pre 100 godina. Umesto otvorenog prostora, zazidan prostor. Pa, OK. Moglo mi je biti i prihvatljivo da se obnove, uz valjano obrazloženje. E, međutim, pošto vidim kuda sve to vodi, nije mi prihvatljivo ništa. Nikakva obnova, nikakvi atavizmi, samo postojeće i novo.

 

[dex libris]

Пантограф » Сре Авг 05, 2020 9:48 pm[/url]":3f7lmhd5]
Šta zapravo dobijamo gradnjom neautentičnih bedema? Da odmah kažem, kao član Udruženja ljubitelja železnice (i još nekih), da bih ja gledao da prugu provučem i kroz obnovljen bedem Veliki je to prostor, a ja envajormentalno (!) akceptabilniji (?!) način za prevoz ljudi po prostranstvu ne vidim.

Koliko vidim, nije baš tako - ovde jasno govoriš o provlačenju pruge i kroz obnovljeni bedem...

 

[direktor]

Da nisu makedonci dozidjivali svoju tvrdjavu iznad skoplja plus lokacija americke ambasade....
Da li je despotov grad izgledao kao na maketi koja je postavljena na tvrdjavi...ili kao na renderu par strana ranije
Drugo taj dup jeli usvojen ili je to bilo na nivou predloga to je fotka iz knjige iz 1988 godine o bg tvrdjavi nabavih je danas bas ova me tema povukla da je kupim ....
Na tvrdjavi ima toliko toga da se uradi i obnovi prije bilo kakve gradnje ...
Mislim da je ova diskusija vec vodjena ....ranije ...

 

[Дошљак]

Слажем се са Дишом, прво да средимо постојеће објекте, па да обновимо најскорије срушене објекте, па тек онда да размишљамо да ли да обнављамо било шта срушено пре 300-400 година.

 

[dex libris]

direktor » Пон Авг 10, 2020 7:02 pm[/url]":y8ciuc9i]Da nisu makedonci dozidjivali svoju tvrdjavu iznad skoplja plus lokacija americke ambasade....
Da li je despotov grad izgledao kao na maketi koja je postavljena na tvrdjavi...ili kao na renderu par strana ranije
Drugo taj dup jeli usvojen ili je to bilo na nivou predloga to je fotka iz knjige iz 1988 godine o bg tvrdjavi nabavih je danas bas ova me tema povukla da je kupim ....
Na tvrdjavi ima toliko toga da se uradi i obnovi prije bilo kakve gradnje ...
Mislim da je ova diskusija vec vodjena ....ranije ...

Drago mi je da te tema/rasprava toliko povukla da si odlučio da čak kupiš tu knjigu- vidi se da si old school - izvrsna je, imam je 25 godina i često joj se vraćam, zaista mnogo dragocenih informacija...

Što se tiče izgleda zamka, držao bih se Zdravkovićevih radova kao najrelevantnijih. Dup je bio usvojen, kako je meni rečeno a Zuma je kačio planove na ovoj temi iz 60-ih gde stoji isto, po pitanju planova za tvrđavu..

I probajte da razumete da mnogi problemi vezani za obnovu nikada nisu ni pomenuti na temi - pre obnove se mora znati šta se obnavlja...
Recimo, Jakšićeva kula je obnovljena 30-ih kao barokizovana srednjovekovna kula, kao i Kula Nebojša (u smislu da je skinut krov, jedan sparat i balkon) - ali - ona to nikada nije bila - Austrijanci su je jednostavno srušili, nije im trebala, tako da tu baroknu fazu, u kojoj je danas ona nikad nije videla. Trebalo bi je obnoviti kao srednjovekovnu topovsku kulu, odnosno vratiti u originalno stanje - a to nije i jedini problem u vezi sa njom...

Jednostavno, mora postojati mikro plan za svaki segment kao i makro plan, za celu tvrđavu sa zonom zaštite

A kako rade ovi danas imamo prilike da vidimo - muk po pitanju gondole, K districta, pasarele...

 

[Drakche]

spatiotecte » 10 Avg 2020 02:01 pm[/url]":3cwxi3ug]
Ja lično mislim da je zaista šteta da na takvom grebenu i u sklopu tih fortifikacija nije ostao nijedan značajan objekat nego samo zidine, prosto kad si u gornjem gradu, imaš osećaj da je prazan,

U ovom delu tvrdjave je i te kako bilo sadrzaja u periodima bez rata.
Zavisi iz koje prespektive gledas.

 

[zexland]

Ok.

Pazljivo iscitah celu diskusiju i opet moram da stanem na Reljinu stranu jer se Relja zalaze za kontekst SADASNJOSTI, a ne za ono sto smo MOZDA nekada imali.

Zasto MOZDA, jer koliko god da je arheologija napredovala i da je oprema savremena mi NIKADA zamak ne bi imali onakav kakav je bio 1403-1427. Sigurno je da bi mnogi delovi zamka bili obnovljeni sa pretpostavkom kako je to izgledalo u prvoj polovini XV veka. Dex ima odlicne izvore i verujem da bi strucan tim arheologa, arhitekata i istoricara umetnosti dao odlicne rezultate.

Ali...

Disha je dao odlican primer Skoplja gde je nacisto unisten prosrot Kale njihove tvrdjave (video sam to pre par godina).

Ako cemo da poredimo Pobednika i sto bi braca Hrvati zvali kaštel, odnosno sred. zamak, ispada da je Pobednik u svom punom originalu DUZE bio simbol Beograda nego despotova tvrdjava i zamak. Pobednik za osam godina puni CITAV JEDAN VEK postojanja na bg tvrdjavi, dok je Stefanov zamak u svom originalnom izgledu (bar koliko znamo) bio tu manje od jednog veka (svakako su ostaci i obrisi tu stajali mnogo duze) tj. do kraja XVII veka.

Pobednik je simbol Beograda, njegovim gradjanima simbol grada XX i XXI veka, i svi ga volimo. Zamak je nesto fantasticno i nesto sto po meni apsolutno bi trebalo obnoviti medjutim Pobednik to prosto ne dozvoljava.

Silom "gurati" tj. obnoviti zamak za koji zna mozda 8-10% gradjana (verujte da je tako jer se MI krecemo u tom uskom krugu ljudi), bi izazvalo sigurno haos kod ostalih gradjana i bilo bi tu dosta problema, cak bi se poredilo i sa Gondolom (gledajuci iz ugla "obicnog sveta").

Resenje?

Mozda treba napraviti neki vid kompromisa i obnoviti recimo deo zamka ka cesmi Mehmed Pase Sokolovica ili deo zamka za koji bi arheolozi i strucni ljudi iz ove oblasti dali preporuku, a da se ne narusi vizura oko Pobednika.

Nazalost nismo imali srece da imamo makar 50% ocuvan zamak, i da je tako bilo, danas bi verovatno Pobednik stajao na nekom drugom mestu, a zamak bi imali u punom sjaju - obnovljen i otvoren za posetioce.

Onda, tu je i pitanje UNESCO-a, da li bi takva rekontrukcija mozda ugrozila ceo prostor tvrdjave ? Ovo laicki postavljam pitanje, posto ne znam kako ide regulativa i kakvi su propisi kada se ovako nesto rekonstruise a opet nije original?

Ono sto svakako jeste potpuni original i sto prestavlja apsolutni simbol Beograda je Pobednik. Svako njegovo ugrozavanje (na bilo koji nacin) bi bilo zaista nedopustivo.

A i ajmo za pocetak da sredimo kanalizaciju i ostale mnogo bitnije stvari u gradu.

 

[relja]

Hajde da za početak rešimo odlaganje i odnošenje smeća na prostoru Tvrđave...

 

[dex libris]

@Zex, hvala za izvore, jesu relevantni… Suština ovakvih razgovora jeste razmena stavova, sticanje uvida u dosad nepoznate informacije i sagledavanje materije sa više strana. Zato su meni ovakve rasprave važne jer mogu da vidim kako o ovome razmišljaju ljudi koje nesporno vole Beograd i žele mu sve najbolje a takođe i neki drugi koji možda nisu bili svesni slojevitosti i značaja tvrđave kroz vekove kao i za nas danas.
Narednih dana ću predstaviti neke predloge za rekonstrukciju tvrđave koji će verovatno biti i mnogo sporniji nego sama obnova zamka a struka je nekada stajala iza njih..

Naravno, mi ne odlučujemo o obnovi tvrđavi, njenoj budućnosti ili o tempu arheoloških istraživanja ali treba govoriti o svemu tome jer Beobuild ugledan forum, koji se prati, možda sve ovo ipak napravi neku razliku...

Naravno, potrebni su i komentari forumaša, što više njih jer tema nije baš mnogo praćena ali ima pomaka, bar mi se čini...

Što se tiče samog zamka, postojao je od XI veka do 1690.. Imao je svoju vizantijsku fazu, pa ugarsku, dve srpske faze (Milutinovu i Stefanovu) i na kraju tursku.. Kao dominantan objekat sa kulama je stajao mnogo više od sto godina a čak je despotov zamak postojao oko 115 godina...

Ali nemojmo na ovo gledati kao na borbu simbola, to bi bio potpuno pogrešan put..

 

[GOJE]

Za početak mislim da bi bilo neophodno napraviti DETALJNA višegodišnja arheološka istraživanja cele tvrđave. Ne sećam se kada sam poslednji put video čike i tete u šorcevima i sa šeširićima.

Pa samo na 100 kvadrantih metara oko Mehmed Pašine česme, imamo toliko bogate slojeve, od praistorije, preko Rimljana, Turaka, Austrijanaca, pa sve do neshvatljivog modernog dominantnog faking korten/dekinga.

Šta mislite o ideji da se restauriraju i prezentuju samo temelji zamka sa bedemima?

 

[ГЛАС ПРИРОДЕ]

Повратак двора Деспота Стефана би значајно изменио поглед и наш доживљај тог дела врта у горњем граду, јер већ скоро један век, сем тврђаве ту постоји и један од најлепших вртова у Европи, пре свега због сасвим посебног положаја са погледима на Ушће, што оставља и најјачи утисак на стране и наше посетиоце.

Али ипак иако сте помислили да сам у складу са тим и ја против уздизања замка, сматрам да у таквом једном случају, природне и вртне лепоте треба жртвовати. Зашто?

Деспотов двор је круна монументалности и тврђаве и рта којим се завршава велики Врачарски гребен и Ушћа и најзад целог Београда. Замак је застава наше прошлости која је у једном тренутку оборена, а наш народ понижен и растурен ни данас не може да се ни ментално ни физички састави. Речи које читамо и овде и које се просипају по нету и другим медијима само сведоче о томе. Из тих речи често избија велика необавештеност и велика незнања. Па скоро цела тврђава је пред нашим очима последње две деценије срушена и обнављана, чак и са грађом доношеном из срушених војвођанских кућа и других извора ! А колико је тек тврђава и средњовековних кућа и двораца Европе срушено у ратовима и посебно у другом светском. И не би их видели да нису, некад из темеља поново подигнути !

Ништа не би сметало Победнику да се мало прошета. За сто година су се схватања Београђанки, мало изменила у правцу ренесансе која је код нас мало прескочена из знаних нам разлога. Сем тога Победник на Теразијама је требало да буде на још већој висини него што је на данашњем месту. Толико високо да би му и Немањин кип позавидео...

 

[DraganSt]

"Замак је застава наше прошлости која је у једном тренутку оборена, а наш народ понижен и растурен ни данас не може да се ни ментално ни физички састави."

Bravo! To je sustina. Kao sto sam I ja napisao, zamak nam je potreban pre svega zbog nas samih, da se moralno podignemo, a ne.zbog turista (mada bi I u tom pogledu puno znacio).

 

[relja]

Mislim da sam sličan zaplet gledao u "Simpsonovima"...

 

[relja]

GOJE » 11 Aug 2020 05:51 pm[/url]":vamvl2jc]Za početak mislim da bi bilo neophodno napraviti DETALJNA višegodišnja arheološka istraživanja cele tvrđave. Ne sećam se kada sam poslednji put video čike i tete u šorcevima i sa šeširićima.

Pa samo na 100 kvadrantih metara oko Mehmed Pašine česme, imamo toliko bogate slojeve, od praistorije, preko Rimljana, Turaka, Austrijanaca, pa sve do neshvatljivog modernog dominantnog faking korten/dekinga.

Šta mislite o ideji da se restauriraju i prezentuju samo temelji zamka sa bedemima?

Slažem se da tvrđavu treba detaljno istražiti, pre nego što uopšte počne da se razmišlja o bilo kakvim idejnim projektima.

 

[relja]

Pitanje za Dex-a, pošto je u materiji:
kada je rekonstruisan plato kod Pobednika, "pronađena" je prostorija ispod platoa.
Kojem objektu je pripadala ta prostorija?

Ovo je iz vremena opsada 1914/1915, Gornji grad, pored bivše zgrade Generalštaba - pre toga Pašin konak (položaj određen po nekoj mojoj proceni).



Da li se zna iz kog perioda datira ovaj lučni svod i od koje građevine, i da li postoji i danas?

 

[dex libris]

@Relja, hvala na poverenju ali ne znam koliko ovde mogu da pomognem...

Prostor Gornjeg Grada je uokviren zidinama u prostor koji danas imamo za vreme Despota Stefana, vrlo brzo posle 1404. godine, jer to bila prva faza izgradnja Beograda. Jugozapadni deo (Savski bedem) je odmah posle male Zapadne kapije oštro skretao ka zapadu da bi se spojio sa starim bedemom koji je spajao zamak sa rekom - Južni bedem Zapadnog podgrađa. Tada je nastao i taj karakteristični trougao na kome je danas Pobednik. Iza tog bedema se nalazio duboki rov oko zamka tako da tada tu nije bilo ničega.

Posle eksplozije i rušenja zamka 1690. godine se u Kornarovoj rekonstrukciji pravi novo spoljno lice tog trougla (jer se srednjovekovni zid survao sa delom brega i kulama) a šanac biva zatrpan kao i ostaci zamka - taj trougao je tada zaravnjen u plato - polubastion I. Ispod njega su napravljena još dva polubastiona, II i III. - sve ovo 1690-1700. godine. Ali i tek prispeli Austrijanci već od 1718-1721. god. takođe preuređuju ovaj plato (polubastion I) i rade nove kurtine kako prema Donjeg Gradu tako i prema reci.

Ova prostorija na slici mi deluje samo kao neka bočna prostorija bez neke bitnije uloge, koja nije bila barutana (barutana je bila 30 m dalje sa druge strane platoa i mnogo više ukopana), a prema kojoj je pristup kasnije bio zazidan - ovo je samo pretpostavka jer ne znam tačno gde se nalazi - pristup je možda mogao biti sa polubastiona II, iz rova kod bunara ili iz same Kralj kapije. S obzirom na to da ne znam veličinu prostorije ni njenu poziciju, ništa više o njoj ne mogu ni da kažem (o pretpostavkama možemo kroz PP). Po konstrukciji svoda od opeke je sigurno barokna, najverovatnije turska kojoj su Austrijanci zazidali pristup novom kurtinom ali postoji mogućnost i da je austrijska mada mislim manja.

Sve vezano za ovu prostoriju je samo moja pretpostavka koja nema potrvrdu u literaturi...

Ono što je sigurno je da na tom mestu nikada nije postojala zgrada čiji bi to bio podrum.

 

[relja]

Hvala na odgovoru, ali moram još malo da te gnjavim
Ako sam te dobro razumeo, svod je od nekog objekta koji je izgrađen pod zemljom, u periodu nakon rušenja zamka?

Inače, ovo je približan položaj ovog kratera od granate koji je otkrio svod podzemne prostorije (crvena tačkica):

Ako se sačuvani ostaci zamka nalaze malo dalje, kod Defterdareve kapije, onda je ova prostorija izgrađena - takođe na mestu temelja zamka, isto kao i posleratni bunker?

 

[relja]

osveži stranu - menjao sam post

 

[dex libris]

Nije mi iz ovog ugla jasno gde je crvena tačka danas - ako je na platou kod Pobednika - tamo zapadnije od male barutane ispod ostatka zamka i bunkera nikada nije bila zgrada, koliko je meni poznato a objasnio sam u prethodnom postu. Ti bolje od mene znaš savremeniju gradnju na tvrđavi tako da možda znaš da li je tamo nešto građeno posle 1800. godine?
Ako imaš sliku iz drugog ugla, molim te postavi i markiraj opet tačku..

 

[Vox91]

Svašta na ovoj temi može da se pročita.

Eno dvorca i tvrđave jednog drugog srpskog despota par desetina kilometara nizvodno u Smederevu, pa obnavljajte dok se ne povrati originalni izgled, a ne da stoji u poluraspadnutom stanju i da je "krase" kulise serije o Nemanjićima..

Ima i drugih zapuštenih ostataka srednjovekovnih utvrđenja, pa ih niko ne pominje. Ovde se želi rekonstrukcija nečega što je postojalo do pre 300 godina, o čijem izgledu nemamo pouzdane podatke i čijom izgradnjom bi bio znatno narušen ambijent najlepšeg parka i vidikovac u zemlji.

Koja bi tačno bila svrha takve rekonstrukcije, osim pokazivanje potpunog nesnalaženja ovog društva u vremenu i prostoru leta 2020.god?

 

[relja]

Dex, hvala, probaću ujutru da nekako obeležim taj položaj na nekom novijem snimku.

 

[Drakche]

Vox91 » 11 Avg 2020 11:22 pm[/url]":3t3zh6hr]

Ima i drugih zapuštenih ostataka srednjovekovnih utvrđenja, pa ih niko ne pominje.

Ima u samom Donjem Gradu Beogradske tvrdjave. A to je potez od Dizdareve kule, Istocna kapije, kapija Karla VI, bedemi sve do kule Nebojse.
Ovaj deo tvrdjave bi trebao biti prioritetan sto se obnove i rekonstrukcije tice.

 

[relja]

Dex, evo, mislim da se ovde sve jasno vidi. Ova tamna mrlja iznad crvene strelice bi čak mogla da bude taj krater od granate.

 

[zexland]

relja » 11 Aug 2020 04:36 pm[/url]":3tu49unm]Hajde da za početak rešimo odlaganje i odnošenje smeća na prostoru Tvrđave...

Recimo

@ Dex

Što se tiče samog zamka, postojao je od XI veka do 1690.. Imao je svoju vizantijsku fazu, pa ugarsku, dve srpske faze (Milutinovu i Stefanovu) i na kraju tursku.. Kao dominantan objekat sa kulama je stajao mnogo više od sto godina a čak je despotov zamak postojao oko 115 godina...

To su sve validni razlozi za njegovu obnovu, ali on nazalost ipak nije tu (barem njegova vecina) od 1690. god,

Ali nemojmo na ovo gledati kao na borbu simbola, to bi bio potpuno pogrešan put..

Ne Dex, taman posla. Ovom gradu fali puno toga pa i novi simboli ili obnova nekih starih. Nema ovde mesta za borbu.

Pravi put je nenarusiti sadasnje simbole u korist onih za koje smatramo da bi ih njihovo vaskrsnuce napravilo vrednijim od ovih koje imamo danas.

 

[spatiotecte]

Vox91 » 11 Aug 2020 11:22 pm[/url]":12vlbtzy]Ovde se želi rekonstrukcija nečega što je postojalo do pre 300 godina, o čijem izgledu nemamo pouzdane podatke i čijom izgradnjom bi bio znatno narušen ambijent najlepšeg parka i vidikovac u zemlji.

Kako Može da se naruži ambijent najlepšeg parka u zemlji kad je taj dvorac bio deo tog istog ambijenta?

Hoćeš reći da je u vreme postojanja zamka Kalemegdan bio ružan upravo zbog tog zamka?

Ja bas naprotiv mislim da je on nešto sto ga je u veliku meru oplemenjavao iako je tada služio u vojne i političke svrhe. Taj zamak je tada bio isto sto i skupstina danas, mesto gde su se donosile političke odluke i odakle se upravljalo zemljom. To bas i nije mala uloga.