Beogradska tvrđava i park Kalemegdan

[spatiotecte]

Istorija je učinila da nam je toranj na Avali srušen do temelja.

Ali posto je on bio svima nama drag a i bio je jedan od simbola grada, njegova rekonstrukcija se podrazumevala.

E sada ako se vratimo nekoliko vekova unazad, možemo konstatovati sledeće, da je zamak bio tada u Beogradu verovatno najupečatljivija zgrada i najimpozantnija, time je u to vreme bio svakako jedan od simbola grada, a verovatno najsimboličniji objekat u Beogradu zbog njegove veličine i njegovog položaja.

Problem je sto ne postoje slike tog zamka a i niko ga ne pamti jer ne postoji više odavno.

Otud u našoj kolektivnoj svesti taj osećaj da nam on danas ništa ne znaci jer niko nije mogao da ga zavoli jer ga niko nije ni video uzivo. Zato postoji i ravnodušnost pojedinaca prema njemu.

Fakat je da kad bi on opstao do 99te godine i da ga je NATO srušio, ceo Beobuild bi navijao da se on obnovi kao sto je navijao za avalski toranj jer bi smo ga voleli jer bi on bio deo naše istorije koju bi nosili u sećanju i ne bismo mogli da prebolimo njegov nestanak jer bi on bio deo naših emocija kao nešto sto je bilo opipljivo a nestalo je.

Da li je taj zamak manje vredan sto je bio srušen pre nekoliko vekova i samim tim nije nikome drag jer ga se niko ne seća i da li on zbog toga treba da nema nikakvu vrednost u našim očima?

Takodje ovo postavlja pitanje do koje godine treba nešto da se obnovi i šta to daje za pravo da se nešto rekonstruiše ili ne?

 

[Drakche]

Neozbiljno je ozbiljno govoriti o "obnovi" zamka. Da barem postoji neka osnova na kojoj bi se radila ta rekonstrukcija.
Ono na sta treba usmeriti vreme i sredstva jesu obnova i rekonstrukcija drugih delova tvrdjave i arheoloska istrazivanja.

 

[DraganSt]

relja » Ned Avg 09, 2020 4:45 pm[/url]":3im1miiz]Ovo postojeće, autentično i staro više stotina godina, nije sačuvano da bi se rušilo i iznova gradilo "još starije".
Sadašnje stanje tvrđave je proizvod - istorije. Mene čudi kako ljudima to nije jasno. Rekonstrukcija Varšave posle 1945. je primer sa sebe, jedinstven iz više razloga, koji ovde se poteže pri svakom spominjanju termina "rekonstrukcija" slično kao i "to su govorilii za Ajfelov toranj" u dr... ali takav nam je forum... neobavezno i nepovezano ćaskanje, kao uz kaficu. Uz čuveno "samo da se gradi".


U krajnjoj liniji, pored toga što bi to bilo nasilje nad kulturnom baštinom, nad zaštićenim spomenikom, ne vidim ikakvu potrebu za potpunom rekonstrukcijom zamka. Naša kultura ne sme da se zasniva na uništavanju sačuvanog i celovitog radi rekonstrukcija onog prethodnog. Takav postupak nas neće uzdići i duhovno obogatiti. A famoznim "turistima", tom nezaobilaznom argumentu, teško da će biti zanimljiv zamak koji je istorijski autentičan koliko i onaj u Diznilendu... ne pored toliko zaista autentičnih zamaka po celoj Evropi.

Mi izgleda, pored svih gubitaka u poslednjim decenijama, i dalje nismo naučili da cenimo i čuvamo ovo što već imamo. Stalno neki nemir, stalno smeta ovo što postoji, stalno neka težnja da se izgled Beograda u potpunosti menja. Izgubili smo kafane, bioskope, mesta za svirke, Vračar unakažen, mnogi mirni delovi grada sa porodičnim kućama upropašćeni masovnom "investitorskom" gradnjom... i to nije dosta, nećemo se smiriti dok se i na Tvrđavi ne pojave kranovi... dok opet nekome i taj zamak ne dosadi, pa izmašta nešto drugo. I posle negodujemo kako nam je grad haotičan, i krivimo neke prethodne generacije.
Aman ljudi, smirite se malo. Ima stotinu stvari koje na Tvrđavi i u parku treba i mogu sada odmah da se urade, za male pare i uz malo dobre volje.

Iz ovih reci ne da zraci materijalisticki pogled na svet nego ubija kao radijacija iz Cernobilja. Ko gleda materijalisticki, da , on u kamenu vidi prosto kamen, pa tako i na Despotov dvorac gleda kao na gomilu kamenja. Ko gleda duhovno, u tom kamenu vidi dusu, tj ono sto taj kamen i dvorac pretstavlja - poslednji trzaj srednjovekovne srpske drzave i njenog vladara da se odupre turskim osvajacima, borba koju je Srbija vodila i na fizickom i na diplomatskom planu da izbegne ono sto nas je snaslo posle visevekovne okupacije azijskog plemena. Sa tog stanovista, Despotov dvorac ima neprocenjiv znacaj.
Kao sto neko rece, na tom prostoru ne bi imalo sta da se rusi ukoliko bi se zamak obnavljao (ja u to nisam upucen, ne znam da li je tako), ali cak i da se nesto treba srusiti, kao prvo ne mora se rusiti, moze s e premestititi, a kao drugo i ni sekundu ne bih razmiljao da neku cesmu ili neko kupatilo azijskog osvajaca srusim radi obnavljanja svoje svetinje i onog sto su moji preci podigli na samrti Srbije.

A sto se turista famoznih tice kojima dvorac nece biti zanimnljiv...kao prvo bice zanimljiv mnogima. Medjutim, ono sto je mnogo vaznije, nama taj dvorac ne treba zbog turista, nego zbog nas samih. Zbog generacija mladih koje treba da odrastaju u zemlji u kojoj ce postojati dvorci. I tek tada ce nasi ljudi prestati da se osecaju inferiorno u odnosu na zapad (jer oni imaju dvorce, imaju stare gradove i tako dalje, a mi nemamo) i tek tada ce Srbija moci da stane na noge. Kada dobijemo samopuzdanje. Kao sto Ljubisa Ristic cesto ponavlja, Jugoslavija se posle drugog svetskog rata nije digla na noge zahvaljujuci prugama i radnim akcijama, Jugoslavija je pocela da se dize nakon objave tri romana (jedan od njih je na Drni cuprija, ostala dva sam zaboravio, mislim da je Mesa Selimovic).

Naravno, u Srbiji Srbi cini 80% stanovnistva, tako da postoji mogucnost da ti nisi srpske nacionalnosti i u tom slucaju povlacim svoje reci o tome da imas materijalisticki pogled na svet. U tom slucaju, tebi nije vazna srpska istorija tako da je i tvoj stav razumljiv.

 

[relja]

Неко ко почне да галами чим угледа непознату фотографију, а толико мало зна да мора, на пример, да пита за Цркву св. Петке шта је и да ли постоји
viewtopic.php?f=3&t=102&p=720157#p720179
заита није вредан да се доживљава озбиљно.
Тим пре што стварно много галами, и то простачки. И лупета. Аутентични шешељевац.

 

[DraganSt]

Mladicu, Nasao si moj komentar od pre godinu dana, i bas mi je drago zbog toga, jer samo se veliki ljudi citiraju. Sad, ko koliko zna mladicu, necu diskotovati sa tobom. Nisam znao da postoji Crkva sv. Petke? Pa i ne moram da znam, jer nisam iz BG, a ti znas samo zato sto je iz tvog dvorista, dalje nisi video.
Ja se samo smeskam na te reci sto malo znam. Pre 15 godina, tacnije 2006, zapoceo sam sajt http://discoverserbia.org/sr/ kada o Srbiji niko nista nije znao. Obisao sam Srbiju i kolima i peske, verao se na planine, slikao vodopade, crkve, arheoloska nalazista, u manastirima i muzejima kupovao knjige da bi na sajtu objavio pouzdane podatke. Bio sam prvi u Srbiji koji je tako nesto uradio, tek posle toga su poceli drugi da kopiraju i da razvijaju turisticke sajtove o Srbiji. Na zalost, kada sam 2012 otisao iz Srbije, nisam imao vremena da nastavim, zato se stranice na sajtu veoma sporo otvaraju, odavno nista nisam radio.

Tako da me tvoje reci znas koliko pogadjaju? Pa zamisli da recimo neko sretne Miskovica (ili Kostica), ne zna ko je on, i kaze mu ti si neuspesan,luzer, sirotinja. Da li bi se Miskovic uvredio ili naljutio? Pa naravno da ne bi. Samo bi se nasmesio i sa zaljenjem ga pogledao.

 

[relja]

Хвала ти за ово "младићу", иако је то наравно патетично јадан покушај ироније.
Твоја бламантна порука је од пре само пар месеци. Такав блам се не заборавља лако.
Само се затрпаваш са сопственим глупостима.
2006. године "нико о Србији ништа није знао"?
Не, ти ниси имао појма о било чему, као што не знаш ни данас. Али галамиш.

 

[dex libris]

relja » Пон Авг 10, 2020 12:28 am[/url]":2fwcngkx]Dex, svatam ja tvoje razloge. Međutim, nisam baš siguran da tu neće biti rušenja. Svakako će biti narušavanja postojeće celine tvrđave.
A što se tiče bunkera... sad sam tek shvatio koliko ljudi ne razumeju njegov značaj, doživljavaju ga kao građevinu podignutu da bi se srušili ostaci zamka (koji, kada se tu nalazio podrum turske komande tvđave, kasnije srpskog generalštaba).
Taj bunker je napravljen zbog realne opasnosti od invazije SSSR-a. Nemojmo se zavaravati, to su uradili u Mađarskoj 1956. i u Čehoslovačkoj 1968.
Uradili bi to i ovde, samo su znali da će naići na otpor isto kao i Nemci, a ovaj bunker je trebao da bude deo odbrane Beograda, glavnog grada.
I sovjetski obaveštajci su videli da se na Tvrđavi ruši ona kuća na tom mestu (podignuta umesto Generalštaba između dva rata) i da se gradi bunker - jasan zaključak da se Jugoslavija sprema za borbu i da neće popustiti Staljinu.
I kao takav, i on je deo istorije, i to veoma bitnog trenutka. To što je to zaista bio kratak "trenutak" u postojanju Beogradske tvrđave, i što to danas, kada se sve odavno završilo, možda nekome deluje smešno, to nije ni malo naivna stvar.
Uostalom, taj bunker je poslednja vojna građevina izgrađena na tvrđavi koja je na ovom mestu bila vojno uporište još od vremena Rimljana, skoro dve hiljade godina. Malo li je?

@Relja, bio bi srušen deo bedema u dužini od 70 metara i verovatno bi nastradala mala barutana kod Pobednika, koju struka definiše kao efemernu (nevažnu) a koja je prikazana u nivou partera (postoji podzemni deo) - i to je to..
Što se tiče bunkera, da bi se on napravio morali su biti minirani ostaci donžona - od celog praznog platoa Gornjeg Grada baš su tu morali da ga uvale..
I razumem da je i bunker deo istorije - ali da li morao da čuvamo baš sva tri koja su na tvrđavi - dva su dosta, zar ne?

 

[spatiotecte]

Složićemo se valjda da su temelji zamka bitnija istorijska zaostavština nego taj bunker?

Sto reče Dex libris, bas su morali tu da ga uvale...

Ali, posto su porušeni ostaci temelja to takodje znači da se sa sigurnošću zna gde su oni bili tako da ne bi nikako omanuli kad je u pitanju površina koju su temelji zauzimali posto je to poznat podatak, samim tim rekonstrukcija toga ne predstavlja problem po pitanju verodostojnosti.

 

[relja]

Dex
Prvo, hvala na objašnjenju.
Znaš kako, ti bunkeri su deo vojne istorije tvrđave, kao i svi ostali objekti koji su sačuvani.
Dakle - one prave istorije, kako se stvarno dogodila.
Izgradnja zamka, u ovakvo zatečenom stanju i konfiguraciji, jednostavno - ne uklapa se.
Plato kod Pobednika sa pogledom na Ušće je kultno mesto već 90 godina.
Meni je lično ta ideja o ponovnoj izgradnji zamka - grozna. Trenutno sam u poslu, pa ne mogu da se potpuno posvetim da opišem kako i zašto.


Ja razumem vas koji se dugo vremena bavite ovom temom, znate detalje, verovatno ste malo i "opsednuti" (ništa loše ne mislim time) svime što je davno nestalo, a moglo je biti sačuvano.
Ali mislim da Tvrđava pre zaslužuje veliki muzej u kojem će biti prikazano sve to što vi znate i što ste otkrili, a ne da se ponovo pravi zamak....

 

[relja]

spatiotecte » 10 Aug 2020 02:40 pm[/url]":65y2tz9u]

Sto reče Dex libris, bas su morali tu da ga uvale...

I ja bih voleo da danas imamo mnogo više sačuvanih ostataka zamka...

Ali, ljudi... Tvrđava je tada još uvek bila vojna baza. Ako su se spremali za rat sa Crvenom Armijom, ako im je trebao bunker, gradili su ga tamo gde ime je trebao... a nisu napravili samo jedan. Ne znam šta tu nije jasno. Uostalom, taj bunker je odigrao svoju ulogu u odvraćanju od napada.
Kao da ne razumete pojam "tvrđava" - ne spomenik kulture, nego vojni objekat namenjen za ratovanje.

 

[spatiotecte]

Reljo, Možda bi kao kompromis postojala i mogućnost da se taj bunker sačuva u nekoj hipotetičnim rekonstrukciji zamka.
Sto se samog platoa Pobednika tiče, kraj zamka ne ulazi toliko u plato koliko deluje na onoj fotomontaži.
Pa i taj zamak je imao svoju fortifikacionu i vojnu ulogu.

Ja lično mislim da je zaista šteta da na takvom grebenu i u sklopu tih fortifikacija nije ostao nijedan značajan objekat nego samo zidine, prosto kad si u gornjem gradu, imaš osećaj da je prazan, takav sadržaj koji je postojao zapravo fali da oplemeni i još više utvrdi vojni istorijski značaj tvrdjave.

Mislim da strah o rekonstrukciji (bilo čega na kalemegdanu) proizilazi iz straha da će to loše da se uradi i da se na kraju dobije neki diznilend.

Ma da poslednje rekonstrukcije utvrdjenja po Srbiji ipak ukazuju na odredjen kvalitet izvedbe.

 

[Пантограф]

Ja se nadam da bi pokušaj gradnje kič Dvorca uspavane lepotice iz Diznilenda na tom mestu neizostavno uzrokovao demonstracije, koje bi bile opravdane makar demonstranti bili i od onih što su spremni da se okoriste kamenčinom iz 18. veka za potrebe ostvarenja cilja.

Koja, bre, gradnja gore? Tu je Kusturica, pa s njim, slobodno, po čukama podižite šatre Age Hasan-age, a simbol Beograda ne dirajte.

 

[relja]

Spatio:
jedan Pobednik, onako uporedno u gabaritima manji, autentičan i sa svojom istorijom i značajem, vredi na onom mestu onako isturen i dominantan više nego bilo kakav rekonstruisani zamak.
Da ga nisu tamo postavili, možda i da kažemo da bi rekonstrukcija imala smisla kada je već Generalštab stradao pa nije bilo ičega bitnog.

Ali, ostavimo sve o čemu pričamo na stranu - ta dva objeka ne mogu da dele isti prostor (mogu, ali samo na silu).

 

[Дошљак]

Колико год примамљиво деловала обнова Деспотовог дворца, ја бих напоре усмерио ка сређивању постојећих објеката тврђаве и обнови објеката срушених у 20. веку, што да не и касарни у Доњем граду. Верујем да темељи постоје, а тиме би спречили шабанерију типа Кустурицин Деспот city.
У обновљене касарне би могао да се пресели војни музеј (који би уредио по узору на Солунски војни музеј када је унутрашња поставка у питању), нека од касарни би сигурно остала и за природњачки музеј и још неки (ја бих и етнографски преселио ту), а садашња зграда војног музеја да се преуреди у музеј Београдске тврђаве.

 

[spatiotecte]

Ako može da se priča o rekonstrukciji Generalštaba ili Pošte pored Glavne, Ne vidim zašto ne može i o ovom zamku.

Šta to menja da li je nešto srušeno pre 20, 100 ili 400 godina?
Kakvu to težinu ima istorijski ili moralno gledano?

Zamak i kao rekonstrukcija ne može nikako estetski da strči u odnosu na tvrdjavu jer je od kamena i njegov izgled odgovara izgledu tvrdjave dakle arhitektonski pripadaju istom vremenu.
Ne radi se o nekoj staklenoj skalameriji sa me tobom i metalom nego nešto uradjeno od prirodnih materijala.

Ovde potežete više problem moralnog pitanja treba li rekonstruisati nešto sto je odavno srušeno i da li bi to bio istorijski plagijat.

 

[relja]

E, to je već nešto. Iako sam ranije bio protiv bilo kakve gradjne ili reonstrukcije srušenih kasarni u Donjem gradu, ovo već ima smisla.
Mada bih više voleo park sa spomenicima i bistama ali dobro...

 

[relja]

spatiotecte » 10 Aug 2020 03:21 pm[/url]":34nojibr]Ako može da se priča o rekonstrukciji Generalštaba ili Pošte pored Glavne, Ne vidim zašto ne može i o ovom zamku.

Šta to menja da li je nešto srušeno pre 20, 100 ili 400 godina?
Kakvu to težinu ima istorijski ili moralno gledano?

Zamak i ako rekonstrukcija ne može nikako da strči u odnosu na tvrdjavu jer je od kamena i njegov izgled odgovara izgledu tvrdjave dakle arhitektonski pripadaju istom vremenu.
Dakle ne radi se o nekoj staklenoj skalameriji sa me tobom i metalom nego nešto uradjeno od prirodnih materijala.

Ovde potežete više problem moralnog pitanja treba li rekonstruisati nešto sto je odavno srušeno i da li bi to bio istorijski plagijat.

Kada tako pričaš, onda nemaš nikakav kriterijum i onda sve može, nema mere i nema pravila.
I zato je Beograd sada takav kakav je.

OK, razumem, ti si aritekta - graditelj. To je ono što stalno spominjem "samo da se gradi" (tj - da gradim).

 

[Дошљак]

relja » Пон Авг 10, 2020 2:21 pm[/url]":1a2j8ksl]E, to je već nešto. Iako sam ranije bio protiv bilo kakve gradjne ili reonstrukcije srušenih kasarni u Donjem gradu, ovo već ima smisla.
Mada bih više voleo park sa spomenicima i bistama ali dobro...

Парк са споменицима и бистама већ имамо, Калемегдан Само да се склоне оне деградирајуће тезге са шајкачма, шубарма, мајцма Путни, Ратко Младић, и чокањима, пошто тренутно заклањају већину споменика.

 

[relja]

Дошљак » 10 Aug 2020 03:28 pm[/url]":bjv8p3ly]

relja » Пон Авг 10, 2020 2:21 pm[/url]":bjv8p3ly]E, to je već nešto. Iako sam ranije bio protiv bilo kakve gradjne ili reonstrukcije srušenih kasarni u Donjem gradu, ovo već ima smisla.
Mada bih više voleo park sa spomenicima i bistama ali dobro...

Парк са споменицима и бистама већ имамо, Калемегдан Само да се склоне оне деградирајуће тезге са шајкачма, шубарма, мајцма Путни, Ратко Младић, и чокањима, пошто тренутно заклањају већину споменика.

Pre ili kasnije će postati tesan.
A stalno spominjem uklanjanje tih tezgi kao impretiv. Od toga treba krenuti.

 

[spatiotecte]

Reljo ja probam da sagledam sve ovo sa aspekta oplemenjivanja našeg grada koji ima bogatu arhitekturu 20ok veka, ali nažalost za sve ostale periode je ostao osakaćen, a to je strašno za grad koji je star preko 2000 godina.

Rekao si da bi donekle mogao da prihvatis rekonstrukciju austrijskih kasarni, ja bi se isto složio da je to neko moguće i prihvatljivo rešenje jer su one svedok vremena austrijske vladavine i kao takve imaju svoj značaj u istoriji Beograda. One datiraju iz 18og veka, to je za 2020tu godinu nešto sto je već staro 270- 280 godina, ako sagledamo kada je srušen despotov zamak, ne deli ih baš neki dugačak period.

 

[Дошљак]

relja » Пон Авг 10, 2020 2:29 pm[/url]":2nifnnju]

Дошљак » 10 Aug 2020 03:28 pm[/url]":2nifnnju]

relja » Пон Авг 10, 2020 2:21 pm[/url]":2nifnnju]E, to je već nešto. Iako sam ranije bio protiv bilo kakve gradjne ili reonstrukcije srušenih kasarni u Donjem gradu, ovo već ima smisla.
Mada bih više voleo park sa spomenicima i bistama ali dobro...

Парк са споменицима и бистама већ имамо, Калемегдан Само да се склоне оне деградирајуће тезге са шајкачма, шубарма, мајцма Путни, Ратко Младић, и чокањима, пошто тренутно заклањају већину споменика.

Pre ili kasnije će postati tesan.
A stalno spominjem uklanjanje tih tezgi kao impretiv. Od toga treba krenuti.

Има још доста места у парку само од фонтане рибара ка павиљону Цвијета Зузорић, а тек од њега ка Зоо врту што има простора за доста споменика и бисти А имамо и парк унутар горњег града такође.
Тезге реално треба изместити, мислим да су нише унутар бројних капија неискоришћене, ту би могле да се сместе.

 

[relja]

Spatio
Ima jedna bitna razlika, koju ti ne želiš da priznaš:
Kasarne u Donjem gradu su već postojale i bile su srušene u ovoj konfiguraciji tvrđave koju imamo i danas.
Zamak ne pripada ovome što sada imamo, i osim toga, tu je već Pobednik kao dominantan objekat, autentičan i sačuvan, a izgradnjom tog zamka bio bi i prostorno i simbolički "progutan".
A nikakva gradnja nije toga vredna.

 

[spatiotecte]

Kako ne pripada ovoj konfiguraciji Kelemgdana?

Zamak je srušen 1690te godine, to je manje od 100 godina pre izgradnje austrijskih kasarni.

Fortifikacije se jesu bitno menjale pod Austrijancima, odnosno unapredjene su prema sistemu odbrane koji je bio aktuelan u 18om veku ali nukleus gornjeg grada kojem je pripadao zamak je ostao isti u svojim pravougaonim utvrdjenjima koje i dan danas postoje.

Ovde ne pričamo o nekom običnom objektu, kući ili zgradi iz tog doba već o gradjevini koja je bila skoro 300 godina obeležje i simbol grada Beograda, objektu koji po svojim dimenzijama je bio skoro kao Skupština ili hram svetog Save. Takav objekat ne može da bude izostavljen iz beogradske istorije,mnogo je važan i mnogo je bitan možda i više nego Pobednik.

 

[relja]

Pa ne pripada. Iz kojeg god ugla sa zemlje da gledaš, tvrđava je drugačija. Jednostavno to je tako.

Mi pričamo o objektu koji ne postoji već vekovima. O objektu koji bi se ponovo gradio samo da bi bio - atrakcija.
Pobednik postoji.

Da se tu 1928. nalazio zamak, ne bi tu stavili Pobednika. Valjda je to jasno.

Sada neki misle da bi pored postojećeg Pobednika trebalo ponovo graditi zamak koji će da ga nadvisi i proguta.
Ova diskusija je upravo postala vlo neozbiljna.

 

[dex libris]

Zamak / kastel je postojao od XI veka, vidi se na licu mesta vizantijska ulazna kapija sa kulom.. srušen je samo tridesetak godina pre izgradnje kasarni u Donjem Gradu..
Dakle, njegova kontura je stajala na brdu punih šest vekova !