Beogradska tvrđava i park Kalemegdan

[dex libris]

Вожд » Пет Јан 31, 2020 10:49 am[/url]":27k9kzw4]Слажем се са ставом који је изнео dex libris.
У периоду када војска напушта тврђаву Београд је чини се ипак растрзан другим проблемима, да би могао са тврђавом учинити оно што је било потребно - донети дугорочну стратегију управљања једним таквим културно-историјским ресурсом у целини, већ се прибегавало ад хок решењима парцијалног уређења како им је део по део долазило у руке, или се запоседање простора дешавало спонтано.

Ипак, чини се да ни до данас није одговорено на постављена питања, те да не постоји ни квалитетна комуникација, а камоли консензус и заједнички став институција, односно струке и политичке елите у погледу истраживања, заштите и презентације културно - историјског наслеђа од националног значаја са једне и уређења, као и обогаћивања адекватним атрактивним садржајима са друге стране.

@Vožde, upravo tako! :kk:

 

[Пантограф]

Zuma » 31 Jan 2020 09:52 am[/url]":3rthx6kb]

Пантограф » 31 Jan 2020 08:16 am[/url]":3rthx6kb]Људи, спортски терени су легитиман и уобичајен садржај паркова.

Moguće, ali šta bi OVDE bilo od veće koristi većem broju ljudi?

Ili obrnuto, šta je ređe i zato dragocenije da se prezentuje? Teniski teren ili zatvorena kružna putanja ispod samih bedema poslednje inkarnacije tvrđave koja je u nekom od svojih mnogobrojnih oblika bila začetak Beograda? Ima li u gradu išta starije od tih bedema? Pa zar je onda primereno da takva retkost služi kao zid nečije kancelarije ili ograda sa jedinom funkcijom da sprečava zalutale teniske loptice?

Možda na drugim mestima ima više slobodnog prostora, ili je njihova tvrđava očuvana u većoj meri ili na većoj površini, ili im je zemlja prepuna takvih tvrđava, pa mogu da u njih ubace i sportske terene. Ali u našoj situaciji i sa našom rušilačkom istorijom sve što još uvek stoji iz tako davnih vremena je pravo malo čudo. Pa se prema tome ne bi smeli odnositi sa istom nonšalantnošću kao što možda mogu drugi.

Зума, не знам да ли се Париз, град са премало паркова ноншалантно односи према свом најзначајнијем градском парку, па тамо има тениске терене, али бих скренуо пажњу на оно на шта вероватно и не треба да се пажња скреће, а то је да је Србија међу водећим кошаркашким нацијама - света, да је по томе широм планете познатија чак и него по Београдској тврђави, а да је стварни зачетак српске кошарке, после ратне епизоде на Ташмајдану, био баш на Малом Калемегдану. Дакле, то место за нас, савремене Србе, има поприличан симболички значај. Уз то, симболике спортског борилишта и тврђаве нису међусобно супротстављене, али баш нимало.

Слажем се, свакако, да треба уклонити лоше надградње, ограде, све што стварно "штрчи" у амбијенту тврђаве, али мислим да генерално на овом форуму постоји претеран естетицистички набој који "лепо" и прихватљиво види само у одсуству сваког садржаја, осим простора за ходање и контемплацију, којих иначе има поприлично на простору Београдске тврђаве и Калемегдана. Ако мене питаш, тај зид би, да је доступнији, лепо послужио за мокрење по повратку из ноћног провода - проценат људи који би силазила да га додирну, "да осете историју", не верујем да је превелики, и наших а и странаца, јер се, рецимо, у Смитсонијановом музеју у Вашингтону може додирнути и камен са Месеца - док овако симболише простор на којем је Иво Андрић долазио да гледа своју омиљену кошаркашицу (било је ту, нажалост, после и злогласно Посело 202, шта да се ради).

Истицање старије прошлости - уклањањем новије, нама свакако ближе, јесте чест рецепт на овдашњим и на другим просторима, али у мени, ето, генерално изазива нагон за повраћањем.

Дакле, што се мене тиче, ту комотно може Музеј кошарке - ако је већ могао и Војни музеј. Или је убијање племенитија вештина од спортске борбе?

 

[Zuma]

Ako bi prihvatili tako jednostrane kriterijume vrednosti onda bi ispalo da uklanjanje jednog od bezbroj košarkaških terena u gradu predstavlja nepoštovanje košarkaške tradicije, a istovremeno nije nepoštovanje ako se dobar deo jedine postojeće gradske tvrđave učini nedostupnim. Koja je usput i kulturno dobro najvišeg reda zaštićeno zakonom. Sve takve odluke u gradu su obično kompromis. Nešto se gubi, a nešto dobija. Pa zato moramo biti objektivni i o vrednostima svih takvih gubitaka i dobitaka suditi na jednak način, a ne pristrasno, kao navijači bilo čega.

- Da li koršarka trpi veći gubitak ako se ukloni samo jedan od ogromnog broja terena po gradu, ili prezentacija tvrđave ako se u ceo njen istočni deo ili ne može ući ako ne platite (da bi zatim radili nešto što sa tvrđavom nema veze) ili je takvim intervencijama njen preostali slobodni deo postao slepo crevo, pa tamo niko ne ide? Degradacije nečeg unikatnog nema istu težinu kao uklanjanje jedne od mnogih kopija istog.

- Kad je tradicija u pitanju, da li je važnija tradicija tvrđave koja je istorijska osnova čitavog grada, ili samo jedan veoma mali deo tradicije košarke?

- Smisao prezentacije tvrđave je valjda da to što se prezentira i dalje što više liči na TVRĐAVU, a ne na objekat napravljen za iznajmljivanje prostora. Obogaćivanje ponude je u redu sve dok ta ponuda i dalje bitno ne utiče na precepciju i čitav doživljaj objekta koji se predstavlja. Ali nije u redu pregrađivati bedeme TVRĐAVE da bi se tamo ubacio zoološki vrt, kafana, muzički klub ili tereni improvizovanog sportskog centra. To već bitno degradira percepciju originalne namene objekta. Nebitno je da li je to rađeno ranije. Ako je rađeno, ne mora da tako bude i sada kad imamo bitno više opcija nego što su tadašnji sportisti imali. Košarka bi sada više koristi imala od namenske dvorane ili od terena blizu mesta stanovanja, nego od čuvanja nekadašnjeg izbora terena koji je više bio izraz nužde i siromaštva tadašnjih sportista nego slobodan izbor nečega što bi oni želeli da su to mogli sebi priuštiti. Nije baš sasvim u redu nuždu predstaviti kao tradiciju, pogotovo ako se tako još pravi šteta drugim prioritetima kao što je čuvanje i što bolja prezentacija osnovne namene objekta ovakve starosti i značaja, koji je usput i zakonom zaštićen upravo protiv izmena. "Čuvanje" u tom smislu ne obuvata samo zidove da bi smeli reći da sadržaji unutar tih zidova mogu biti proizvoljni, ili da su stavljanje prostora unutar privatne ograde i njegove adaptacije nebitni sve dok se negde iza svega toga i dalje kriju osnovni zidovi.

Ovde je dakle bilans šteta i koristi takav da bi se, uz sve poštovanje prema košarci, ipak moralo reći da ona ne bi bila puno oštećena, dok bi naša kultura i sama tvrđava mnogo dobili. Otvaranje zelenog, lepo osvetljenog i uređenog kružnog puta duž rovova oko svih bedema tvrđave, bi bio fantastičan dobitak za grad. Pa tu bi desetine hiljada turista i Beograđana SVAKI DAN kružile kao u Meki, i po prvi put bile u stanju da zaista izbliza dožive veličanstvenost tih bedema, istoriju, bitke i pogibije koji su se dešavalo baš u tim rovovima i na tlu po kome hodaju. Ovo je mesto borbi, herojstva i umiranja. To tlo je stolećima natapano krvlju koja je menjala sudbine svih koji su živeli u ovim krajevima, pa čak i veoma daleko od nje. Zar stvarno mislite da bi disko klub ili trčanje za loptom ovde bili prigodniji sadržaji od oslobađanja svih bedema i kružnog puta?

 

[Vox91]

Ja bih napravio drveni most preko rova od Spomenika zahvalnosti Francuskoj do Vojnog muzeja. Sredio bih lepo fasadu muzeja i plato oko te zgrade, poboljšala bi se pristupačnost, a rovove bih uredio kao na tim predratnim slikama.

Sportski tereni mi nisu problem, već su deo tradicije, ima mesta za razne aktivnosti, ali sa merom i ukusom.

 

[Zuma]

Ne bi ni meni bili problem da ne zauzimaju celu širinu rova, i da nisu privatizovali i zatom ogradili ceo rov. Pa ga posle toga tretiraju kao privatno dvorište ili svoju "poslovnu zgradu". Onda podignu ograde dole i gore, pa krenu sa postavljanjem platformi, ogromnih stubova za reflektore, semafore kače po bedemima, ubacuju razne konstrukcije i baraka, ili čitave zgrade, krenu da farbaju u drečave boje, na ulaz postave čuvare i čuvarske kućice ... ovi su bukvalno i zgradu napravili i tribine ISKOPALI U SAMOM BEDEMU ... čuvari teraju ljude i sa bedma iznad, a kad je koncert onda još stave neprovidne tarabe na svim prolazima iznad rova, itd, itd ... nije to način na koji se tretira kulturno dobro od koga veće nemamo. Stotine hiljada ne mogu da prođu i vide čitav deo tvrđave zbog jedne hiljade, ili čak par stotina.

 

[ГЛАС ПРИРОДЕ]

Такав један врт у рововима би свом граду из кога су лансирани у планетарну орбиту могли да подаре управо играчи који су имали срећу да раде посао којим нешто може и да се уштеди. И водоскок у облику коша са једном позлаћеном лоптом.

 

[Пантограф]

'Desetine hiljada bi kružile ozelenjenim rovom kao oko Meke... da osete bitke daleke...'

Ljudi, čitajte bolje knjige i bolje pisce, da ne biste pisali banalnosti.

 

[dex libris]

Zuma » Пет Јан 31, 2020 11:26 pm[/url]":f8eig3le]Ne bi ni meni bili problem da ne zauzimaju celu širinu rova, i da nisu privatizovali i zatom ogradili ceo rov. Pa ga posle toga tretiraju kao privatno dvorište ili svoju "poslovnu zgradu". Onda podignu ograde dole i gore, pa krenu sa postavljanjem platformi, ogromnih stubova za reflektore, semafore kače po bedemima, ubacuju razne konstrukcije i baraka, ili čitave zgrade, krenu da farbaju u drečave boje, na ulaz postave čuvare i čuvarske kućice ... ovi su bukvalno i zgradu napravili i tribine ISKOPALI U SAMOM BEDEMU ... čuvari teraju ljude i sa bedma iznad, a kad je koncert onda još stave neprovidne tarabe na svim prolazima iznad rova, itd, itd ... nije to način na koji se tretira kulturno dobro od koga veće nemamo. Stotine hiljada ne mogu da prođu i vide čitav deo tvrđave zbog jedne hiljade, ili čak par stotina.

Prosto neverovatno šta im je dozvoljeno i šta su sebi dali za pravo! Kakva jeziva zbudževina od zgrade... Još su i terene za mini-golf uništili, posekli drveće i sve to izbetonirali i to tako stoji bez ikakve svrhe !! Kad se na to dodaju i ograde na sve strane, blokade, čuvari, automobili kojima dolare tamo - usred tvrđave (!), činjenica da tamo niko nema pristup sem šačice privilegovanih - čovek može samo da kaže - ma nosite se!
Imate spomenik košarci i to je to - ništa više od toga ne treba da ostane! A zgradu kad KK CZ ode treba vratiti u predratno stanje pa neka bude Muzej košarke... ili je samo srušiti..

 

[ГЛАС ПРИРОДЕ]

 

[Zuma]

Пантограф » 31 Jan 2020 11:29 pm[/url]":3kdk2y5q]'Desetine hiljada bi kružile ozelenjenim rovom kao oko Meke... da osete bitke daleke...'

Ljudi, čitajte bolje knjige i bolje pisce, da ne biste pisali banalnosti.

Ne brini, čitam dovoljno. Naprimer, High Line u Nujorku je širok samo, u proseku, 12 metara. A ovaj naš rov je širok 30 metara, dok bi kružni put oko tvrđave imao čak 2 kilometra. Sasvim dovoljno prostora za veoma raznovsno, pa i po potrebi promenljivo uređenje, samo da vidimo leđa uzurpatorima koji su nam trajno oteli i zagradili deo tvrđave. Tako da bi posetioca bilo dovoljno i za ovo Beogradsko kruženje oko tvrđave. Ne smatraju svi da je košarka za neka važnija od istorije, kulture ili zabave za sve. Doduše zabave sa merom i privremeno. Ali ne da se sa tvrđave ne mrdaju 50 godina kad jednom zasednu. Evo primera kolika je to širina (mada je ovo samo 25 metra) i šta sve može u nju da stane. Ovo su motažne konstrukcije sa jednog koncerta elektronske muzike Apgrade Weekend 2017.

 

[relja]

"Košarka nije važnija od kulture, istorije i zabave."

Ona jeste deo kulture i istorije. A i zabave.
Tereni su spomeik - životu. Tu je počelo nešto novo, stvorilo se nešto veliko, mešto što je posle postalo veličanstveno.

OK, i šta ako skonimo terene?
Šta onda?
Čime ćete ispuniti tu prazninu? Tu prostornu prazninu, tu duhovnu prazninu?
Pa pre košarke je tu bio običan tvrđavski rov... blato. Možda barake, štale.

Sad bi umesto terena, od kojih je potekao naš nacionalni sport, trebalo da bude šta?
Vrt ili park koji tu nikada ranije nije postojao?

Srušiti kolevku jugoslovenske i srpske košarke, mesot ona kojem je danas škola košakre za klince, da bi se ni iz čega izmislio neki park zato što neko smatra da terenima tu nije mesto zato što ga, njega lično, sport ne zanima, sve što je sport stvorio - ne zanima, zanima ga slika praznog prostora sa cevetnim lejama?

To je najblaže rečeno - neozbiljno.

 

[Zuma]

Ovo je ista logika kao ona zvanična za Beograd na vodi: "Bolje je ovo nego pacovi, zmije i narkomani".

Problem je naravno da niko i nije imao na umu da poredi "Beograd na vodi" sa prethodnim zapuštenim stanjem, nego sa novim koje je moglo postojati umesto ovog da je tu pravljeno nešto bolje. Tako i ovde. I ja bih radije da ostanu tereni za košarku nego sa uklone ako će posle toga da ostane samo prazan i neuređen rov ili da dođe nešto još gore od terena. Ali smo počeli sa predratnim idejama o parkovskom uređenju rova, sa ove slike

pa sam samo nastavio istu ideju. Kad bi se rovovi oslobodili i BOGATO uredili, sa zelenilom, cvećem, klupama, fontanama i ostalim sadržajima jednog linearnog parka koji bi privukli više ljudi od košarke, a da istovremeno u takvom ambijentu nude i kružni put oko tvrđave i slobodan pogled na bedeme sa svih strana, ONDA bi se to isplatilo više od košarkaških ili teniskih terena koji zabranjuju pristup delu tvrđave iako ih koristi tek mali deo Beograđana. I Beograd na vodi će jednog dana biti tradicija i idealan za neku malu manjinu, recimo onu u novoj kuli iznad smoga i otrova koji udišu smrtnici koji su nešto niže u hijerahiji spratova i bogatstva, ali je ogroman broj drugih izgubio ono što je tamo moglo biti i od čega bi i grad i ONI imali daleko veću korist.

 

[direktor]

Meni kod terena smeta njihova ne dostupnost da se udje u njih i da se koriste sa naplatom ili bez naplate teniske bar mogu da koristim postoji mogućnost ...
Košarkaški od 365 dana da kažemo mogu da se koriste 150 dana ja se nesjecsm kad sam zadnji put vidio nekog da igra tamo češće sam viđao da koriste za druge događaje koncerte itd...
Kad oćeš da odeš do spomenika košarci drndos matori dodje da se dere i zaista nedaj bože da oćeš na teren ...
To je glavni i osnovni problem za pocetak
Relja naravno da ne bih sjekao stabla zbog cvijeća ali Dino park treba da leti odatle ...

 

[Drakche]

Jedan stariji rad, na kom sam u rovove montirao vodene porsine.
Malo je apstraktno, ali kao vizuelna ideja. Kroz Kalemegdan camcima.

 

[astrodule]

Ko uopšte koristi sve te košarkaške terene? Neko tamo trenira? Iznajmljuju se?

Čemu služe zimi?

 

[Пантограф]

Zuma » 01 Feb 2020 12:52 am[/url]":awucp1tv]

Пантограф » 31 Jan 2020 11:29 pm[/url]":awucp1tv]'Desetine hiljada bi kružile ozelenjenim rovom kao oko Meke... da osete bitke daleke...'

Ljudi, čitajte bolje knjige i bolje pisce, da ne biste pisali banalnosti.

Ne brini, čitam dovoljno. Naprimer, High Line u Nujorku je širok samo, u proseku, 12 metara. A ovaj naš rov je širok 30 metara, dok bi kružni put oko tvrđave imao čak 2 kilometra. Sasvim dovoljno prostora za veoma raznovsno, pa i po potrebi promenljivo uređenje, samo da vidimo leđa uzurpatorima koji su nam trajno oteli i zagradili deo tvrđave. Tako da bi posetioca bilo dovoljno i za ovo Beogradsko kruženje oko tvrđave. Ne smatraju svi da je košarka za neka važnija od istorije, kulture ili zabave za sve. Doduše zabave sa merom i privremeno. Ali ne da se sa tvrđave ne mrdaju 50 godina kad jednom zasednu. Evo primera kolika je to širina (mada je ovo samo 25 metra) i šta sve može u nju da stane. Ovo su motažne konstrukcije sa jednog koncerta elektronske muzike Apgrade Weekend 2017.

Kakve blage veze ima ovo u Njujorku sa našim slučajem? Dovedeš nekoga na Kališ i na Beogradsku tvrđavu i daš mu da se šeta - kroz rov? Pored svega što postoji izvan (iznad) rova? Naši stari bili tolike zamlate, pa su uredili park tamo gde treba, a ne u rupi?

Dok hodočaste rovom, kineskim turistima vodič drži govor: 'Sa vaše leve strane je artiljerijska tvrđava iz vremena dinastije Ćing. Dinastija Ćing je vladala posle dinastije Ming...' I onda im priča nove priče kad izađu iz rova. Pa kod Pobednika. Pa kod Kule nebojše... Tu ih dočeka i Zoran Lj. Nikolić, da im pokaže bunker i barutanu. I tako ceo dan. I onda ih sutra vode na Petrovaradin (veća i značajnija tvrđava). Ako da Bog, pa tura obuhvata i Golubac. A ako imaju rodbinu u železari, da vide obavezno i Smederevo.

Posetite Tvrđaviju. Zemlju koja shvata kulturu i istoriju u svom najužem značenju.
(Ni slučajno ovo što pomenu Relja nije deo kulture, i ni slučajno ne može nekoga da zanima, ne.)

 

[Саша]

.......................

 

[relja]

Zuma » 01 Feb 2020 03:24 am[/url]":gpfy4q4z]Ovo je ista logika kao ona zvanična za Beograd na vodi: "Bolje je ovo nego pacovi, zmije i narkomani".

Problem je naravno da niko i nije imao na umu da poredi "Beograd na vodi" sa prethodnim zapuštenim stanjem, nego sa novim koje je moglo postojati umesto ovog da je tu pravljeno nešto bolje. Tako i ovde. I ja bih radije da ostanu tereni za košarku nego sa uklone ako će posle toga da ostane samo prazan i neuređen rov ili da dođe nešto još gore od terena. Ali smo počeli sa predratnim idejama o parkovskom uređenju rova, sa ove slike

pa sam samo nastavio istu ideju. Kad bi se rovovi oslobodili i BOGATO uredili, sa zelenilom, cvećem, klupama, fontanama i ostalim sadržajima jednog linearnog parka koji bi privukli više ljudi od košarke, a da istovremeno u takvom ambijentu nude i kružni put oko tvrđave i slobodan pogled na bedeme sa svih strana, ONDA bi se to isplatilo više od košarkaških ili teniskih terena koji zabranjuju pristup delu tvrđave iako ih koristi tek mali deo Beograđana. I Beograd na vodi će jednog dana biti tradicija i idealan za neku malu manjinu, recimo onu u novoj kuli iznad smoga i otrova koji udišu smrtnici koji su nešto niže u hijerahiji spratova i bogatstva, ali je ogroman broj drugih izgubio ono što je tamo moglo biti i od čega bi i grad i ONI imali daleko veću korist.

Predratne ideje su:
- teniski tereni i klizališta
kao i
-parkovsko uređenje.

1945 su košarka i odbojka, kolektivni spotrovi, zamenili tenis ("buržujski" sport), posle se tenis vratio na deo terena.
Zuma, ne možeš ignorisati istoriju.

To što ti imaš problem sa terenima, to je samo tvoja lična stvar. Nema to veze sa BnV, tereni su deo urbane istorije Beograđana koju su stvarali mladi Beograđani, svojim trudom i znojem, ponekad i kontra establišmenta, a ne kao što radi mali znojavi ćelavi zli patuljak u tesnom sakou što danas urniše grad.

 

[ГЛАС ПРИРОДЕ]

Какав део историје која превазилази Београд се налазио на месту врта Мањеж, па ипак је препуштен забораву као и много тога и добили смо 1931. године прелепи врт који Београду даје прави ЕВРОПСКИ ИЗГЛЕД уз околну архитектуру.

Решење увек може да се нађе ако постоји добра воља и мало памети. Уколико би повезали линеарни врт будућности на месту пруге и линеарни врт прошлости у рову, место за терене би могло да се нађе у врту будућности који је у самом подножју истог тог - Калемегдана.

 

[Дошљак]

И урбана историја се мења. Мени терени само по својој функцији нису спорни колико ми је спорна њихова изведба са оградама, склепаним пратећим објектима, дречавом бојом подлоге. Могу и спортски терени да се прилагоде и учине примеренијим. Ево зашто морају тениски терени да буду са шљаком ако могу да буду и травнати или тврда подлога? Да ли кошеви могу да се постављају и скидају по потреби, а ограде да се уклоне? Мора ли бетон терена да буде у бојама клубова?

 

[zexland]

Nije Zuma gledao Grlom u jagode

 

[relja]

Mali predah od ove besmislne rasprave oko nepostojećeg problema.

Kapija Karla VI koja kao d amoli da bude (ponovo) rekonstuisana.

Pričamo o "kulturnom nasleđu", a ovakav objekat, sačuvan, izgreda - strašno.

Iz vremena okupacije.

Pogledajte prilog 1

 

[relja]

Usput, i lep pogled ka istočnoj kapiji.



(izvor za sve fotke: ebay, naravno)

 

[relja]

"Autentični izgled estetike tvrđave"

 

[ГЛАС ПРИРОДЕ]

Због чега једна историјска драгоценост, једно од само неколико здања из 18. века не може да се уреди? Нема стручњака, нема новца или нема воље. Да ли чека да је примети неки наш сугрђанин кошаркаш на привременом раду у иностранству ...