Beogradska tvrđava i park Kalemegdan

[Дошљак]

Хвала на исправкама. Мислим да ипак треба оживети мало и Доњи град. Тај научно-истраживачки пројекат би могли онда да преселе у онај већи, празни део код куле Небојша. Опет би били на терену, а добили би модернији објекат.

 

[Arahne]

Hvala lepo, al' sasvim fino funkcioniše projekat u zgradi vojničke kuhinje. Betonska konstrukcija koju pominjete je namenjena za druge svrhe.
Mislim da je veoma važno u životu predlagati rešenja na osnovu iskustva. Ja ovo sve govorim na osnovu iskustva.

 

[Дошљак]

Онда уреду, мени се некако зграда војничке кухиње чинила пусто. А за тополивницу онда треба исправити назив на Гугл мапи као и текст на сајту Београдске тврђаве.

 

[Zuma]

Nisam čitao temu neko vreme pa vidim ima puno lepih dodataka. Čestiam svima na trudu. To je jedini način da se nešto pokrene.

Što se tiče priče da li je istočna kapija na slici zazidana ili ne. Dovoljno je malo osvetliti tu sliku, pa postaje jasno da se u senci krije sasvim dovoljno informacija. Evo dve slike jedne pored druge. Iz oštre linije senke vrha bedema je jasno gde tačno Sunce. Nalazi se relativno nisko sa desne strane bedema. To znači da ravan u kojoj je kapija prima podjednaku količinu svetla u svakom od tri označena segmenta. Segment 1 je svetliji zato što je pod skoro 90 stepeni u odnosu na ravan kapije, pa prima više svetla. Međutim nivo osvetljenosti segnmenata 2,3 i 4 bi trebao da bude isti ako su od istog materjala. 3 je beli fasadni kamen pa je za njega jasno zašto je svetliji, međutim 2 i 4 bi morali imati istu nijansu jer su i od istog materjala (ako je kapija zazidana, što se vidi na većoj i oštrijoj slici) i jer su pod istim uglom u odnosu na Sunce, tj u jednakoj senci. Iz toga sledi zaključak da je Relja verovatno u pravu, kapija verovatno nije bila zazidana u vreme slikanja. Ostalo je naravno samo bliže datirati obe slike, tj kad jeste, a kad nije bila zazidana.

 

[Zuma]

Takodje, zbog lakšeg snalaženja, treba nam jedan pregledni pogled odozgo veće rezolucije, kao osnova za crtanje i da bi svi lakše shvatili gde se u odnosu na celinu nalazi deo o kome se priča, pošto ima malo onih kojima je stručna terminlogija jača strana.

Pogledajte prilog 1
Samo bedem ka kuli Nebojša, sa dve kapije na njemu.

 

[dex libris]

Zuma » Пет Дец 13, 2019 7:55 am[/url]":otfj1g5n]Nisam čitao temu neko vreme pa vidim ima puno lepih dodataka. Čestiam svima na trudu. To je jedini način da se nešto pokrene.

Što se tiče priče da li je istočna kapija na slici zazidana ili ne... Iz toga sledi zaključak da je Relja verovatno u pravu, kapija verovatno nije bila zazidana u vreme slikanja. Ostalo je naravno samo bliže datirati obe slike, tj kad jeste, a kad nije bila zazidana.

Zuma uvek voli '' forenzičke'' izazove

Relja, u pravu si! Ja u mraku na onoj slici ništa nisam video.. :kk:

 

[Zuma]

Nažalost nisam bio na izložbi 2004. ali sam bio 2005. Evo dela sa nje koji se odnose na period 15. veka. i na ove zaista sjajne crteže. Vreme kad je tvrđava imala i dve luke:

Pogledajte prilog 7
Pogledajte prilog 6
Pogledajte prilog 5
Pogledajte prilog 4
Pogledajte prilog 3

Pogledajte prilog 2
Pogledajte prilog 1

 

[Drakche]

Nisam nigde pronasao objasnjenje, a ni fotografije ne pokazuju bolji uvid, kakvi su ovo ostaci ispred istocne kapije?
Po obliku mi deluju kao da je nesto komplesnije od obicnog bedema. Izgleda da su tu, u medjuvremenu, vrsena neka arh. otkopavanja.

 

[dex libris]

To je austrijska kontragarda, istraživana 2014. godine... napisaću nešto više o tome večeras.

 

[Дошљак]

Aко се добро сећам, ту је негде код Источне капије пронађена скоро пре пар година најстарија улица у Београду из римског доба.

 

[dex libris]

Da, baš tu, vide se i tragovi točkova kola u njoj.

 

[Zuma]

Što se tiče načina uređenja i sadržaja Donjeg Grada. Ne treba dodavati ništa!

Eventalno u nekim bedemima jedan mali i ne preterano vidljiv kafić, par ukusnih i MALIH česmi-fontana, i negde javni WC. Ništa drugo nije ni potrebno ni poželjno. Tu ionako neće biti previše mesta kad se restaurira donji deo tvrđave, kad nagrnu horde turista i domaćih, i kad novo drveće poraste. Treba uzeti u obzir i da će put iz Beograda na vodi, sa uzvodnog obalskog šetališta, sa kruzera i sa Beton hale u Gornji Grad voditi ovuda, kroz Donji Grad, jer će restauracijom bedema i drugim dodacima on postati daleko zanimljiviji. Upravo bi trebalo da počne da se pravi druga faza pasarele u obliku jednog vrlo lepo zamišljenog parka sa plitkim vodoskocima za letnje osveženje. Zatim negde treba ugurati i linearni park sa njegovim, ko zna kakvim sadržajima. Pa mora postojati i posebna staza za bicikliste i posebna staza za trčanje. Takođe nam trebaju pokretne stepenice jer je fizički neostvarivo imati veliku posetu sa ovolikom visinskom razlikom. Ranije sam slao tri predloga gde bi se one mogle ugurati a da se ne vide. Uz sve to i VELIKU domaću i turističku posetu koja je posle ovakvih intervencija sasvim sigurna, niti ima mesta niti bi trebalo u Donji Grad stavljati bilo šta drugo. Biće sasvim dovoljno ispunjen i samo sa ljudima koji šetaju ili tuda prolaze idući ka nekom drugom mestu.

 

[Zuma]

Što se tiče problema starog nasipanja tla, odnosno izbora novog nivoa tla da bi rekonstruisani bedemi došli do izražaja, kao i podzemnih voda.

Najbolje bi bilo vratiti DELOVE tla na originalan nivo, uglavnom one uz bedeme. To bi, ako se pažljivo i sa ukusom dizajnira prostor i zelenilo, dodatno unelo zanimljivu 3D dinamiku i u samo zemljište koje u Donjem Gradu okružuje tvrđavu. Problem plavljenja i podzemnih voda pri višim vodostajima verujem da nije previše značajan jer se zaista visoki nivoi reka i podzemnih voda javljaju retko, a onda se tokom kritičnog perioda mogu koristiti pumpe prikačene na od početka fiksno postavljen sistem cevi za drenažu. A ako se sve instalacije unapred naprave tako da im ne smeta voda, što nije problem, te rupe tada mogu biti na kratko poplavljene, pa se ništa ružno neće desiti. Sumnjam da bi se to dešavalo češće od jednom u 10 godina.

 

[dex libris]

Primetio sam da ste u poslednjih para dana počeli da dajete svoja viđenja rekonstrukcije tvrđave i njenih sadržaja što je stvarno sjajno jer se do sada to nije često dešavalo.. :kk:

Zamolio sve na ovoj temi, a nema nas puno, da date svoje viđenje budućnosti tvrđave i parka, sadržaja na njoj i saobraćajnih rešenja u toj zoni, kako na kopnu tako i na vodi, šta Vam se dopada a šta ne... opustite ruku i uradite jedan mali brainstorming na kraju godine

Kad već institucije ne rade svoj posao i gledaju samo da unovče izdavanje tvrđave, da ne bude da smo ovi ''slobodni radikali'' imaju predlog za to..

 

[Drakche]

Odlicna ideja. Moja vizija Kalemegdana je takodje romanticarska, kao vanvremenska oaza iz druge dimenzije, da se tako slikovito izrazim.
A za to nije potrebno da se izmisle neka velika cuda, naprotiv.

Nije resenje guranje novog sadrzaja, vec "raščlanjivanje" svega postojeceg, a za to su potrebna dodatna arheoloska ispitivanja i otkrivanja na mnogo vecem nivou nego sto su sada.
Znamo da gde god da se negde zagrebe - nesto se otkrije, a to mi nedostaje pre bilo kakvog generalnog plana, jer bi neka nova arheoloska otkrica, eventualno, promenila percepciju odredjenih delova tvrdjave.

 

[relja]

dex libris » 13 Dec 2019 12:23 pm[/url]":9lna1uf5]Primetio sam da ste u poslednjih para dana počeli da dajete svoja viđenja rekonstrukcije tvrđave i njenih sadržaja što je stvarno sjajno jer se do sada to nije često dešavalo.. :kk:

Zamolio sve na ovoj temi, a nema nas puno, da date svoje viđenje budućnosti tvrđave i parka, sadržaja na njoj i saobraćajnih rešenja u toj zoni, kako na kopnu tako i na vodi, šta Vam se dopada a šta ne... opustite ruku i uradite jedan mali brainstorming na kraju godine

Kad već institucije ne rade svoj posao i gledaju samo da unovče izdavanje tvrđave, da ne bude da smo ovi ''slobodni radikali'' imaju predlog za to..

Списак би био подужи, а петак је вече
За почетак би требало склонити тезге са сувенирима на улаза у парк, да не заклањају бисте. Ти људи то нису заслужили.
Затим, да се заврше радови на свим локацијама које су сада под скелама или затворне за обилазак.

Довршити обнову зидина на савској падини.
Отворити све капије на тврђави које су сада закључане, поставити осветљење и видео надзор. Могу и дронови.

Обновити и отворити видиковац на платоу испод Победника (сада је затворен решетком).

Капија Карла VI.

Вратити у тврђаву и парк бисту кнегиње Зорке и скулптуру "Молитва".

Обновити круну бедема у приобаљу и разрушену Водену капију.

Уколнити фудбалски терен и омогућити да се види и друга Водена капија.

Омогућити приступ спомен обележју погибије Едварда Русјана.

Озидати део бедема који је пробијен због Булевара војводе Бојовића.

Обновити "Кајзерову клупу". Није срушена због идеолошких разлога већ због бункера, а подигнута је и између осталог зато што сви, па тако и Немци, не остају равнодушни када виде какав поглед се пружа са тог места... од увек је тако било. Само - додао бих и неку назнаку како се та прича на крају завршила...

Размотрити могућност обнове једне зграде у Горњем граду, евентуално "Главне стражаре" (са друге теме) у којој би било довољно места за музејску поставку.

Обновити онај магацин подно Победника, уништен у бомбардовању 1944. Тамо је сада разбацан грађевински материјал...

На платоу Горњег града осмислити споменик на којем ће бити исписане године свих познатих биткака на овом месту... Ипак је ово "кућа на сред пута" са богатом историјом, посетиоци из иностранства би тога морали да буду свесни, потребан је снажан симбол.

И као идеја за размшљање: а како би било да се згради Завода за заштиту споменика културе врати изворна фасада?
Фасада је била попут Сеизмилошког завода на Ташмајдану или оне сада напуштене зграде у кругу старе кланице у Деспота Стефана. Чисто као идеја, макар за размену мишљења...


И да, заборавих: редовно финансирање археолошких истраживања на тврђави и у парку и вишедецнијски план по којем ће се радити.

 

[Corradi]

dex libris » Pet Dec 13, 2019 10:47 am[/url]":1noh9ngz]Da, baš tu, vide se i tragovi točkova kola u njoj.

Je li to ovo?
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=THFiP6PCIao[/youtube]

 

[dex libris]

Da, to je to, super što si ovo pronašao jer slika je ipak slika!
To je otprilike i sve što znam o ovome jer je otkriveno nedavno (2014. su počeli radovi, koliko sam uspeo da pronadjem što ne znači da struci nije bilo poznato i ranije).

Sam pojam kontragarda označava sekundarnu fortifikaciju, ili niz fortifikacija, koja služi da pruži dalji otpor u slučaju pada primarne fortifikacije, u ovom slučaju Vidin kapije ili priobalnog bedema u toj zoni Donjeg Grada.

 

[Zuma]

Kad se pojavi veliki problem ponekad može biti od koristi i pokušaj da se promeni način gledanja, i da se zapitamo da li se problem može posmatrati i kao prednost? E pa ovde može

U Donjem Gradu imamo čak dva teška problema: smeta nam bulevar Vojvode Bojovića i prezentaciji restauriranih bedema bi smetala velika razlika u originalnom nivou i trenutnom nivou tla. Međutim kad se ode tamo i pogleda, upravo takvo rešenje se samo nameće. Pogledajte uzvodnu vodenu kapiju.

Pogledajte prilog 2
Pogledajte prilog 1
Kad se napravi čeoni snimak da bi se uporedili nivoi puta i kapije, posle male korekcije zbog nesavršenog horizontalnog ugla snimanja, jasno je da je nivo puta veoma visoko, negde oko polovine gornjeg luka kapije.


Što onda znači da je podnožije kapije recimo negde 3 ili 4 metra ispod nivoa puta! Pa rešenje problema postaje očigledno. Jednostavno ćemo formirati i koristiti Donji Grad u DVA NIVOA. Kad se kapija otkopa do osnove, nivo prolaza kroz nju će biti toliko niži od puta da ljudi komotno mogu da prođu ispod puta. Isto kao i kod pasarele. Tako može da ostane i put i pešački prolaz ispod njega. Naravno, ja sam kao dugoročno rešenja i ranije spominjao koliko bi koristan bio saobraćajni tunel ispod Kalemegdana (spojile bi se pešačka zona Knez Mihalove i park Kalemegdan, i isterao saobraćaj iz ulica između njih), ali kao privremeno i jeftinije rešenje bulevar Vojvode Bojovića ovako može i da ostane, a da pešaci i saobraćaj ne smetaju jedni dtrugima.

Onda se to rešenje može primeniti i na drugim mestima, tj. svuda u Donjem Gradu gde nam se pojavi potencijalni sukob originalnog i trenutnog nivoa tla koji zbog nečega mora da se zadrži. Tlo blagim rampama ili stepenicama silazi naniže tako da pored bedema bude i nivou originalnog zemljišta, tako da se bedemi u celini mogu sagledati i da se pored ili kroz njih njih može šetati, a dalje od bedema već prema želji dizajnera prostora, na starom nivou tla, na novom, na nekom između, u stepenicama ili zakošen. Nagli prelazi se mogu sakriti ili naglasiti zelenilom ako se tako želi. Prednost je što em rešavamo problem različitih nivoa, em sasvim usput dobijamo još mnogo korisnog prostora u Donjem Gradu, pošto on sada na mestima ima dva nivoa, jedan ispod drugog ili jedan pored drugog. Onda se u tlo mogu ukopati i neki neophodni objekti kao što je WC, poneki kafić. mini galerija itd, dok bi na njihovim krovovima, u nivou savremenog tla, bilo zelenilo i park, pa se oni sami ne bi ni videli. Dobijamo i koristan prostor, i estetiku, i prirodu. Tlo bi bilo još dinamičnije, u skladu sa dramatičnim pozadinskim zidinama Gornjeg Grada, a sve to bi zanimljivo i bogato izgledalo i odozgo, gledano sa platoa i bedema Gornjeg Grada. Takođe, sve ovo možemo da radimo u segmentima, tako da bude jeftino, kako kad bude para da se otkopa još neki mali deo bedema. Recimo prvo ovu uzvodnu vodenu kapiju što bi bilo jednostavno i jeftino jer je već otkopana, prilično velika i lako prolazna. Moram da napomenem i da se sa druge po redu slike mestimično vidi i završni niz horizontalno položenih cigala, što nam govori sjajnu vest, da su obalski bedemi ispod na njih nabacane zemlje vrlo malo oštećeni po visini, pa će i restauracija biti jeftina.

Primeri. Pored ovih (rekonstruisanih i nazidanih) bedema bi se produbila ponegde već postojeća udubljenja u tlu dok ne dođemo do originalnog nivoa zemljišta.

Pogledajte prilog 5
Pogledajte prilog 4
Pogledajte prilog 3

 

[Zuma]

Međutim najvažnija vest danas je da su nas radnici na pasareli počastvovali jednim zaista lepim iznenađenjem. Pošto su se najzad nakanili da krenu u drugu fazu projekta i urede mali park pored pasarele, prva stvar na redu su bile duboke rupa za kanalizaciju i vodovod.

Pogledajte prilog 16
I naravno, odmah su naleteli na nešto. Ne znam da li je to njima značajno ili ne, ali iza kanalizacionog šahta koji betoniraju se lepo vidi originalni obalski bedem Kalemegdana sa velikim otvorima koji smo do sada znali samo sa zaista starih slika! To je deo bedema zatrpan prlikom postavljanja talpi i proširenja obale. I ne samo da je otkopan nego se ispostavilo da je u savršenom stanju. Veliki, pravilni kameni blokovi, savršeni i neoštećeni malter između njih i cigle za oziđivanje otvora takođe u savršenom stanju.

Pogledajte prilog 15
I ispalo je da su ti otvori ogromni, veći nego što sam sa slika očekivao. Po proceni, širina im je između 3 i 4 metra. Koliko su duboki? Da li negde vode, ako nisu samo niše u zidu? To bi se sada lako moglo ustanoviti.

Pogledajte prilog 14
Pogledajte prilog 13
Sa strana vidite kamene blokove bedema.

Pogledajte prilog 12
Pogledajte prilog 11
Pogledajte prilog 10
Pogledajte prilog 9
Pogledajte prilog 8
Pogledajte prilog 7
Pogledajte prilog 5
Pogledajte prilog 4
Pogledajte prilog 3
Pogledajte prilog 2
Pogledajte prilog 1
Ova fotografija je otprlike u osi tunela. U tom pravcu su sa druge strane puta stražarske prostorije Mračne kapije. Pa bi, ako neki duži tunel postoji u nastavku ovoga, možda mogao da ide tamo.

Pogledajte prilog 6
Tj izlazio bi otprilike ovde.


Ako niko iz Zavoda za zaštitu spomenika ili Istorijskog instituta nije bio, moja preporuka je da iskoriste priliku, i to odmah. Mogu da snime tačan položaj modernim instrumentima, vide način gradnje i materjale, ispitaju ima li nešto u tunelima i kuda idu, ako negde idu. Spolja, ka reci, između bedema i talpi, je nasut čist pesak, pa je lako moguće uvući se donekle u tunel. Ja bih recimo u najmanju ruku uzeo jedno obično crevo i prikačio ga za česmu na gradilštu, pa zatim pod mlazom vode oprao otkopani zid, toliko da se za dokumentaciju naprave dobre referentne fotografije stare obalske fortifikacije. Radnici će ovo brzo zatrpati, pa će biti kasno. Takođe, velika je šteta što ni parče ovog zida kasnije neće publici biti vidljivo. Izgleda bolje nego što sam očekivao.

 

[Drakche]

Wow Zuma, ovo je sjajno otkrice. Opet, nismo nista manej ni ocekivali
Na to sam mislio kada sam reko da treba dati prednost arheoloskim ispitivanjima.

Nadam se da pri daljim radovima nece morati da ostete bedeme (ne bi smeli, ali avaj...), jer je sreca sto se bedem nije nasao direktno ispod temelja koji trenutno prave. Ja bih alarmirao arheoloski institut.

Zamislite cega sve tek ima ispod kalemegdanskog parka gore, kada su na onom malom pacencetu zemlje ispod sina u pariskoj pronasli rimske ostatke i mozaik u savrsenom stanju...

 

[dragan]

"Ako niko iz Zavoda za zaštitu spomenika ili Istorijskog instituta nije bio, moja preporuka je da iskoriste priliku, i to odmah. . ."
Moja preporuka je da se oni odmah obaveste o tome.
Možda i neko iz Gradske uprave, nap. Glavni urbanista.

 

[astrodule]

Meni je neverovatno da nadležni ne znaju za ovo. Sigurno je sve to popisano i konzervirano. Mada, koliko god nešto bilo logično - ipak je ovo Srbija (Balkan)

 

[Zuma]

Pa istoričari sigurno znaju. Čak sami i ja uspeo da pronađem i slike tačno ovog dela i ovog otvora. Međutim da li se projektant pasarele trudio da traži izvorne dokumente, da li oni postoje u odmah pristupačnom obiliku koji se lako može naći, ko zna. A u svakom slučaju bi bilo korisno da se izmeri tačan položaj i utvrdi stanje u kome se bedem nalazi. Očigledno je tik ispod površine pa će to biti značajno i ubuduće. Ne znam ni da li u ahivama postoji sačuvan projekat nove obale sa talpama, tamo bi to moralo da bude upisano.

 

[relja]

astrodule » 14 Dec 2019 10:19 am[/url]":1pkjga10]Meni je neverovatno da nadležni ne znaju za ovo. Sigurno je sve to popisano i konzervirano. Mada, koliko god nešto bilo logično - ipak je ovo Srbija (Balkan)

A ko je nadležan da zna?
Kada je rađena obalutvrda za Beton halu, rađena je po projektu koji stoji u nekoj arhivi. Nje to bilo toliko davno, do sada to nikome nije trebalo i niko se time nije bavio. Ne vidm ovde neku veliku misteriju... velika buka se bila podigla zbog Stambol kapije bez potrebe, a ovi tuneli su daleko manje važniji objekti.
Mislim da ovi tuneli nisu pogodni za kretanje ljudi u onom broju koji želimo i da ima tu dosta tehničkih pitanja ... naravno "danas sve može da se reši", samo je pitanje da li je vredno toga. Znam da će Zuma dobiti inspiraciju...