Beogradska tvrđava i park Kalemegdan

[dex libris]

Drakche » Уто Дец 10, 2019 2:03 pm[/url]":2gga3cni]Neka kaze sta ko hoce, ali ja sam apsolutno za rekonstrukciju ove istocne kapije i zidina sve do kule Nebojse, za pocetak.
Ovo ne bi bio ni neki radikalni poduhvat, s obzirom da se slicno radilo i radi se na mnogim tvrdjavama po Srbiji.

Slažem se sa tobom @Drakche da ovo mora da se obnovi - i kompleks Istočne kapije i Severoistočni bedem a bilo bi lepo da u to uđe i obnova srednjovekovnog pristaništa kao zatvorene vodene površine jer bez toga je ova celina nekompletna.

Po meni, najveći problem je austrijska nivelacija terena - već kod Istočne kapije je nasip visine 2 metra (sa suprotne strane, kod Severne kapije Zapadnog podgrađa, tamo gde zid udara na bedem barutane, je nasip takođe 2-3 metra.. Kod Ribarske kapije se vidi da je nasuta gotovo početka do luka njenog portala, znači bar 3 metra a kod Potkovičaste kule, završne kule ovog dela bedema, na ulazu u arsenal je verovatno i 4 metra. Da bi rekonstruisani bedem u prostoru vizuelno stajao kako treba, ta zemlja mora da se ukloni.

Međutim, u literaturi sam nalazio samo na negiranje te mogućnosti jer je zbog uspora toka vode zbog Đerdapa visina vodenog odgleda prosečno povećana za 3 metra (to se vidi i po Priobalnom bedemu koji je stalno u vodi a po starim vinjetama se vidi koliko je moćan i visok kad je voda ispod nivoa kote na kojoj zid izlazi na površinu - to se danas ne dešava). Jasno je šta to znači pri povišenim vodama. Sa druge strane, hidroinženjer sam kojim sam razgovarao na ovu temu kaže da to nije problem i da postoji čitav niz načina na koji se Donji Grad, sa uklonjenim nasutom zemljom može uspešno braniti od visokih i podzemnih voda.

Šta je istina - voleo bih da znam.. zaista!

P.S. U prilogu Reljina fotografija na kojoj se dobro vidi Priobalni bedem pri niskom vodostaju

 

[dex libris]

Дошљак » Сре Дец 11, 2019 1:31 am[/url]":2afnxz53]Хвала за ове цртеже.

Nema na čemu, zahvalnost samo autoru crteža!

Kad iskopam fotografije sa izložbe, postaviću još.. Crtež je zaista sjajan!

 

[GOJE]

dex libris - prava biblioteka i riznica znanja. Hvala.

 

[relja]

Декс, и ја се захваљујем за постављање цртежа. У неком нормалном друштву, спонзори би се отимали да финансирају овакве радове.

 

[Drakche]

@dex libris Oko tvrdjave vec postoji prsten betonskog nasipa ("obala majora Dragutuna Gavrilovica"), koji je prva linija odbrane tvrdjave od poplave, barem ovog dela. Mozda bi to moglo nekakao da se iskoristi, a da ovakva rekonstrukcija ne kosta boga oca.
Problem nije samo u visokom nivou vode zbog Djerdapa, vec i u tome sto je Kalemegdan pozicioniran na samom uscu dveju velikih reka, a to je ogromna snaga vode.

Tvrdjava bi svakako izgledala kompletnije sa svojim spoljnim bedemima, koji su dobrim delom i dalje tu, bilo da su srednjovekovni, austrijski, turski ili mesavina svega toga. Kalemegdanu, u biti, nisu potrebni nikakvi dodatni sadrzaji (u smislu izgradnje nekih novih objekata), vec je "samo" potrebno da se istakne i rekonstruise ono sto vec postoji.

 

[DraganSt]

Drakche » Sre Dec 11, 2019 11:50 am[/url]":2rrw1h2k]@dex libris Oko tvrdjave vec postoji prsten betonskog nasipa ("obala majora Dragutuna Gavrilovica"), koji je prva linija odbrane tvrdjave od poplave, barem ovog dela. Mozda bi to moglo nekakao da se iskoristi, a da ovakva rekonstrukcija ne kosta boga oca.
Problem nije samo u visokom nivou vode zbog Djerdapa, vec i u tome sto je Kalemegdan pozicioniran na samom uscu dveju velikih reka, a to je ogromna snaga vode.

Tvrdjava bi svakako izgledala kompletnije sa svojim spoljnim bedemima, koji su dobrim delom i dalje tu, bilo da su srednjovekovni, austrijski, turski ili mesavina svega toga. Kalemegdanu, u biti, nisu potrebni nikakvi dodatni sadrzaji (u smislu izgradnje nekih novih objekata), vec je "samo" potrebno da se istakne i rekonstruise ono sto vec postoji.

Kalemegdanu ne treba da se samo rekonstruise ono sto vec postoji, nego da se vrati sve ono sto je postojalo, a za sta se zna kako je izgledalo.

 

[dex libris]

@Goje I Relja, hvala Vam puno!

Povratne informacije su uvek jako bitne, pogotovo što je ova tema dosta slabo praćena što je velika šteta... Pokušavam da je oživim i da svaki povod iskoristim da postavim nešto što ima veze sa trenutnom raspravom..

dex libris » Сре Дец 11, 2019 1:44 am[/url]":1cv4somg]
Međutim, u literaturi sam nalazio samo na negiranje te mogućnosti jer je zbog uspora toka vode zbog Đerdapa visina vodenog odgleda prosečno povećana za 3 metra (to se vidi i po Priobalnom bedemu koji je stalno u vodi a po starim vinjetama se vidi koliko je moćan i visok kad je voda ispod nivoa kote na kojoj zid izlazi na površinu - to se danas ne dešava).

Naravno da nije u pitanju nikakav odgled već vodeno ogledalo, izraz na koji sam naišao u jednom referatu i koji mi se dopao.

 

[dex libris]

Drakche » Сре Дец 11, 2019 10:50 am[/url]":1ibx9eu5]@dex libris Oko tvrdjave vec postoji prsten betonskog nasipa ("obala majora Dragutuna Gavrilovica"), koji je prva linija odbrane tvrdjave od poplave, barem ovog dela. Mozda bi to moglo nekakao da se iskoristi, a da ovakva rekonstrukcija ne kosta boga oca.
Problem nije samo u visokom nivou vode zbog Djerdapa, vec i u tome sto je Kalemegdan pozicioniran na samom uscu dveju velikih reka, a to je ogromna snaga vode.

Tvrdjava bi svakako izgledala kompletnije sa svojim spoljnim bedemima, koji su dobrim delom i dalje tu, bilo da su srednjovekovni, austrijski, turski ili mesavina svega toga. Kalemegdanu, u biti, nisu potrebni nikakvi dodatni sadrzaji (u smislu izgradnje nekih novih objekata), vec je "samo" potrebno da se istakne i rekonstruise ono sto vec postoji.

@Drakche, ovo su moje fotografije tokom stogodišnjih voda 2006. godine… Na prvoj slici desno se vide šetači na toj Obali majora Gavrilovića.. Jasno je da ona nije sprečila vodu da prodre..

Ove slike su zanimljive jer pokazuju kako je struka zamišljala kako bi ovaj deo trebalo da izgleda, sa obnovljenim vodenim površinama..

Levo od Kule, Nebojše, na prvoj slici, se vidi voda koje je ušla u nekadašnji arsenal i vodu ispred i sa desne strane kule, gde se nekad ulazilo u trgovačko pristanište kuda su brodovi izvlačeni u Dunav. Ako bacite pogled na Zdravkovićev crtež moćićete bolje da zamislite celu nekadašnju sliku.

I još samo jedno - koliko god da košta rekonstrukcija, novac se višestruko vraća - pogledajte Golubac - nekada tamo nije bilo nikoga a sad morate da rezervišete termin organizovanih poseta, kad je toplo vreme, naravno.

 

[DraganSt]

Obnovljena je Golubacka tvrdjava, tvrdjava Ram, u toku je obnova Lazarevog grada u Krusevcu, a sledece godine bi trebalo da bude zavrsena obnova Uzickog grada i to vracanje u stanje iz 18 veka jer u Becu postoji originalna dokumentacija. Zar je moguce da nikome ne pada na pamet obnova Kalemegdana? Kada bi se to uradilo prema ovim crtezima, Beograd bi definitivno mogao da privuce vise turista nego Budimpesta i mnogi drugi evropski gradovi.

 

[relja]

@Декс
Да ли можда знаш каква је опека коришћена за тај приобални бедем? Да ли је иста као и за бедеме који су обновљени у претходној деценији?
Небројено пута сам пролазио бициклистичком стазом поред пруге, види се да врх бедема није потпуно разрушен због поствљања пруге, добар део је под земљом и травом.
Сада када је пруга затворена нема ни једног техничког разлога да се врх бедема не врати у претходно стање...можда обнови и Водена капија...

 

[dex libris]

Relja, ne znam ali pretpostavljam da je ista... I slažem se da nema razloga da se ne obnovi Vodena kapija ili čak obe..

Bilo je predloga iz struke da se ovaj Priobalni bedem delimično dozida jer je zbog podizanja nivoa voda izgubio na vizuelnoj masivnosti.. To opet otvara druga pitanja, npr. kako onda to uskladiti sa Kulom Nebojšom..

Samo se bojim šta će ovi "eksperti" smisliti na temu Linijskog parka u ovoj zoni..

Marko Popović kaže da je bivši gradolnačelnik predlagao da se Donji Grad isparceliše i da se tu izgrade teniski tereni (??!!)... Jasno je da ništa ne verujem ovoj vlasti posle pasarele i svega o žičari.

 

[DraganSt]

dex libris » Sre Dec 11, 2019 1:10 pm[/url]":1kknuzlx]

Marko Popović kaže da je bivši gradolnačelnik predlagao da se Donji Grad isparceliše i da se tu izgrade teniski tereni (??!!)...

:o

Pa s obzirom da su pre dve nedelje projektovanje linijskog parka oduzeli amerikancima i raspisali konkurs na kom ce ucestvovati domace arhitekte starosti do 40 godina, najverovatnije da ce tako i biti. Amerikanci bi projektovali onako kako oni misle da treba, a nasima ce moci da se kaze ovde hocu dva teniska terena, onde decji ringispil, tamo soping centar

 

[relja]

dex libris » 11 Dec 2019 11:10 am[/url]":239xt9an]Relja, ne znam ali pretpostavljam da je ista... I slažem se da nema razloga da se ne obnovi Vodena kapija ili čak obe..

Bilo je predloga iz struke da se ovaj Priobalni bedem delimično dozida jer je zbog podizanja nivoa voda izgubio na vizuelnoj masivnosti.. To opet otvara druga pitanja, npr. kako onda to uskladiti sa Kulom Nebojšom..

Samo se bojim šta će ovi "eksperti" smisliti na temu Linijskog parka u ovoj zoni..

Marko Popović kaže da je bivši gradolnačelnik predlagao da se Donji Grad isparceliše i da se tu izgrade teniski tereni (??!!)... Jasno je da ništa ne verujem ovoj vlasti posle pasarele i svega o žičari.

Ови ваљда имају намеру да направе "Desptov City"...оно, њихово чувено, "за туристе"... тако да нисам сигуран да је баш било конструктивно то што си овде поставио цртеже :lol:

 

[Drakche]

@dex. Onda je potrebno da se obala majora Gavirlovica "podigne" za ta 2-3 metra i od nje nacini nesto kao brana od vode. Mozda da se izmedju bedema i brane napravi nesto kao odvodni kanal, koji bi bolje regulisao protok... Na mapi bi to izgledalo kao polukruzna ada oko Kalemegdana, samo sto bi verovatno uticalo na vizuru sa vode.
Jos radikalnije bi bilo da se korito Save malo "pomeri" od kalemegdanske obale nauštrb Ratnog Ostva. To bi bio mega poduhvat, ali bi tada opao nivo vode oko celog Kalemegdana.

DraganSt » 11 Dec 2019 10:43 am[/url]":3nugjy7r] Zar je moguce da nikome ne pada na pamet obnova Kalemegdana? Kada bi se to uradilo prema ovim crtezima, Beograd bi definitivno mogao da privuce vise turista nego Budimpesta i mnogi drugi evropski gradovi.

Bez obzira koliko se autor crteza trudio da bude precizan, ovi crtezi su ipak vecinom improvizacija improvizacije, pogotovu sto se tice naselje unutar bedema. No, mogli bi da se iskoriste oko rekonstrukcije postojecih bedema, barem kao inspiracija.

 

[MC_]

DraganSt » Sre Dec 11, 2019 11:58 am[/url]":df10zfww]

dex libris » Sre Dec 11, 2019 1:10 pm[/url]":df10zfww]

Marko Popović kaže da je bivši gradolnačelnik predlagao da se Donji Grad isparceliše i da se tu izgrade teniski tereni (??!!)...

:o

Pa s obzirom da su pre dve nedelje projektovanje linijskog parka oduzeli amerikancima i raspisali konkurs na kom ce ucestvovati domace arhitekte starosti do 40 godina, najverovatnije da ce tako i biti. Amerikanci bi projektovali onako kako oni misle da treba, a nasima ce moci da se kaze ovde hocu dva teniska terena, onde decji ringispil, tamo soping centar

Verujem da ce tu biti niz soping centara i nesto teniskih terena. To odgovara mentalitetu glasaca.

 

[dex libris]

relja » Сре Дец 11, 2019 1:15 pm[/url]":2iwql1vg]

Ови ваљда имају намеру да направе "Desptov City"...оно, њихово чувено, "за туристе"... тако да нисам сигуран да је баш било конструктивно то што си овде поставио цртеже :lol:

Relja, ovaj komentar je kao klizeći s leđa sa obe noge, jedan Hadžialagić :lol:

 

[relja]

Izvinjavam se, nije namerno

Ali došlo je vreme kada se ideje za uređenje javnih prostora u Beogradu dobijaju na osnovu slučajno viđenih starih fotografija ili članaka iz Politikinog zabavnika od pre 25 godina...
Ispada da moramo da pazimo kakve slike objavljujemo... i ovako nemaju naviku da čitaju

 

[dex libris]

Drakche » Сре Дец 11, 2019 1:19 pm[/url]":1y5eqbmt]@dex. Onda je potrebno da se obala majora Gavirlovica "podigne" za ta 2-3 metra i od nje nacini nesto kao brana od vode. Mozda da se izmedju bedema i brane napravi nesto kao odvodni kanal, koji bi bolje regulisao protok... Na mapi bi to izgledalo kao polukruzna ada oko Kalemegdana, samo sto bi verovatno uticalo na vizuru sa vode.
Jos radikalnije bi bilo da se korito Save malo "pomeri" od kalemegdanske obale nauštrb Ratnog Ostva. To bi bio mega poduhvat, ali bi tada opao nivo vode oko celog Kalemegdana.

DraganSt » 11 Dec 2019 10:43 am[/url]":1y5eqbmt] Zar je moguce da nikome ne pada na pamet obnova Kalemegdana? Kada bi se to uradilo prema ovim crtezima, Beograd bi definitivno mogao da privuce vise turista nego Budimpesta i mnogi drugi evropski gradovi.

Bez obzira koliko se autor crteza trudio da bude precizan, ovi crtezi su ipak vecinom improvizacija improvizacije, pogotovu sto se tice naselje unutar bedema. No, mogli bi da se iskoriste oko rekonstrukcije postojecih bedema, barem kao inspiracija.

@Drakche, naveo sam probleme vezane za promenu nivoa voda... Neko rešenje verovatno postoji ali pitanje je da li se iko ozbiljnije bavio time...

Što se tiče Zdravkovićevog crteža, to je samo prikaz grada 1521. godine, na osnovu gravira i vinjeta, baziran i na tehnikama gradnje kod Srba i Ugara u tom periodu...

Sam grad je mnogo puta rušen i paljen nakon toga i svaka nova faza je imala svoj izgled.. Ovo je samo jedan od njih, bez namere da se nameće kao potpuno verodostojan izgled grada - to je nemoguće znati, naravno...

 

[astrodule]

Ovo bi zaista bilo spektakularno da se rekonstruiše.

Svestan sam da je problem šta rekonstruisati ili obnoviti iz prošlosti jer je, kao što je već rečeno, postojalo već više rekonstrukcija poslednjh vekova, ali mislim da su vidljivi ostaci zidina ka priobalju nešto što bi moralo da bude obnovljeno jer bi vizuelno najviše značilo.

Kućice, Despotov dvor i grad mislim da ne treba raditi jer bi samo ugušilo prostor.

Obnova zidina ne bi smanjila korisnu površinu za pešake, a mislim da je to nešto najvažnije na Kalemegdanu.

 

[DraganSt]

astrodule » Sre Dec 11, 2019 3:43 pm[/url]":3a846mfu]

Ovo bi zaista bilo spektakularno da se rekonstruiše.

Svestan sam da je problem šta rekonstruisati ili obnoviti iz prošlosti jer je, kao što je već rečeno, postojalo već više rekonstrukcija poslednjh vekova, ali mislim da su vidljivi ostaci zidina ka priobalju nešto što bi moralo da bude obnovljeno jer bi vizuelno najviše značilo.

Kućice, Despotov dvor i grad mislim da ne treba raditi jer bi samo ugušilo prostor.

Obnova zidina ne bi smanjila korisnu površinu za pešake, a mislim da je to nešto najvažnije na Kalemegdanu.

Pravilno, da ne gusimo prostor, treba ga ostaviti za kosarkaske terene i klackalice.

 

[astrodule]

Spominjao sam već fenomenalnu paralelu sa babom i miljeom, a to je da naš narod ne voli slobodan prostor i gde god ga vidi mora nešto da postavi.

Ceo taj prostor ima toliko rovova koji mogu da se iskoriste i treba ih dati pešacima da ih koriste, a ne kafićima ili teniskim terenima.

Košarkaški tereni Zvezde i Partizana imaju neku tradiciju i njih baš ne bih uklanjao, ali teniski tereni su nepotrebni. Košarkaški tereni mogu da se koriste i za koncerte i žurke, a ostali rovovi za razne izložbe na otvorenom.

 

[Drakche]

Kula Nebojsa je vec rekonstruisana, kao i bedem pored nje, i od toga je napravljen izlozbeni prostor.
Ono sto bi moglo ili moralo da se uradi je uredjenje druge strane kule - do obale.
Ova fotografija je takodje napravlje*******a pre rekonstrukcije, ali svejedno prikazuje da se voda izmedju sina i bedema nekontrolisano siri kada se poveca nivo reke.

Deo spoljnjeg bedem kad je suvo. Racunam da je ovo bila neka prosecna visina bedema oko cele obale.

 

[DraganSt]

astrodule » Sre Dec 11, 2019 4:24 pm[/url]":14mjb228]Spominjao sam već fenomenalnu paralelu sa babom i miljeom, a to je da naš narod ne voli slobodan prostor i gde god ga vidi mora nešto da postavi.

Ceo taj prostor ima toliko rovova koji mogu da se iskoriste i treba ih dati pešacima da ih koriste, a ne kafićima ili teniskim terenima.

Košarkaški tereni Zvezde i Partizana imaju neku tradiciju i njih baš ne bih uklanjao, ali teniski tereni su nepotrebni. Košarkaški tereni mogu da se koriste i za koncerte i žurke, a ostali rovovi za razne izložbe na otvorenom.

Jel si cuo ti nekad za ironiju i sarkazam?

 

[astrodule]

Nisam siguran na šta ciljaš, ali mišljenja sam da ima dovoljno mesta i za sadržaje i za prazan prostor. Samo treba imati meru, a to znali manje komercijalnih (kafići, teniski tereni), a više besplatnih sadržaja (igrališta, izložbice, mesta za koncerte).

Teniski tereni mi naročito smetaju jer mnogo mesta zauzimaju, a malo ih ljudi koristi, tj, ima pristup njima.

 

[DraganSt]

astrodule » Sre Dec 11, 2019 5:55 pm[/url]":345vdd4e]Nisam siguran na šta ciljaš, ali mišljenja sam da ima dovoljno mesta i za sadržaje i za prazan prostor. Samo treba imati meru, a to znali manje komercijalnih (kafići, teniski tereni), a više besplatnih sadržaja (igrališta, izložbice, mesta za koncerte).

Teniski tereni mi naročito smetaju jer mnogo mesta zauzimaju, a malo ih ljudi koristi, tj, ima pristup njima.

Ciljam na to da nisam mislio ozbiljno to u vezi sportskih terena. Graditi sportske terene na takvom mestu moze samo ludak. To je bio sarkazam na tvoju poruku da ne treba obnavljati despotov dvorac i kuce jer ce zauzimati mesto.
Nama tamo ne treba prostor, ne treba nam ni livada ni park. Jedino normalno resenje je da se po nekim starim crtezima i projektima rekonstruisu kuce i zidovi tvrdjave i da Srbija dobije stari grad, da ne budemo najgori u Evropi koji nemaju nijedan jedini stari grad. A o ekonomskoj isplativosti projekta je glupo i govoriti.