Beogradska tvrđava i park Kalemegdan

[relja]

Kad budemo znali na kojoj dubini su zatege, gde i kako su postavljene i kako bi kopanje iznad i oko njih uticalo na stabilnost talpi i obaloutvrde, onda možemo da pričamo o kopanju ispod uluce i o pešačkom prilazu tom tunelu.

Ovako - sve su ovo samo puka nagađanja.
Moguće da su se čak i u startu opredelili za pasarelu upravo zato što su imali razloga da ne iskopavaju prolaz na prostoru obaloutvrde.

 

[astrodule]

Ovo je prava prilika da odrede tačno gde su te zatege, da u budućnosti ne bi ponovo nekoga iznenadile.

Ko bi to trebalo da odredi? Beograd vode?

Plašim se da će da ostane samo neka priča za budućnost da tu negde postoje neke zatege.

Imam osećaj da će pre neko od forumaša da nađe neki zapis o tim zategama nego nadležni.

 

[Zuma]

Znamo gde su lokacije šipova za temelje pasarele, pa tako znamo i gde su uopšte mogli da nalete na njih. Tako da su u pitanju samo informacije na kojoj su dubini naišli na njih i u kojim rupama. Znači da znaju to, i možda znaju na kom su rastojanju postavljane, ako su naleteli na više od dve zatege. Jedino otvoreno pitanje je znaju li gde se zatege završavaju i kako su tu učvršćene. Pošto ne znamo da li su neku od njih otkopali do mesta gde se završava.

No i pored toga vrlo su male šanse da one mogu da smetaju probijanju prolaza kroz nasip puta koji je uglavnom iznad nivoa terena, a sve što se ne zna se sada može lako otkriti ako se ispostavi da je to za predloženi prolaz uopšte potrebno.

 

[astrodule]

Koliki li je radni vek tih zatega?

 

[relja]

Pa pretpostavljam da su konstuisane sa nekim stepenom sigurnosti da traju koliko i talpe i obaloutvrda... cela konstukcija: doveka.

 

[astrodule]

Sigurno, ali i sajle na mostovima se ponekad dotežu, a te zatege su valjda isto neke sajle.

Zaista čudno da ne postoji nikakav zapis iz izgradnje obaloutvrde. Valjalo bi malo prečešljati arhive.

Šteta što arhive novina nisu digitalizovane sa nekim OCR programom pa bi mogla da se vrši pretraga po naslovu.

Zna li se bar mesec kada je ta obaloutvrda izgrađena?

 

[tzoran1]

Zuma » Tue May 01, 2018 9:59 am[/url]":11lnwj9v]

Inače, najzad sam naleteo na podatak kada je napravljen bulevar Vojvode Bojovića oko Kalemegdana, odnosno kada je ovaj deo tvrđave oštećen zbog puta. To je bilo 1935. godine.

Verovatno je to uradio Milutin Petrovic? (gradonacelnik Beograda od 1932-35)

Tih godina je svasta radjeno po Kalemegdanu i Beogradu. Najvise kada je gradom upravljao Vlada Ilic (1935-39) leskovacki industrijalc.
Otvoren Pancevacki most i most Kralja Aleksandra, pocelo nasipanje Novog Beograda, otvoren Beogradski sajam, sagradjena palata Albanija.
Bilo je i tih godina i pogresnih poteza...
Recimo ZOO Vrt na Kalemegdanu gde je deo tvrdjave unisten za potrebe vrta. Porusena tvrdjava ZRNOV na Avali radi spomenika NJ.
BTW Mestrovicev Pobednik je trebao biti postavljen na Terazijama ali je zavrsio na Kalemegdanu

 

[relja]

astrodule » 01 May 2018 01:37 pm[/url]":2smwp2lo]Sigurno, ali i sajle na mostovima se ponekad dotežu, a te zatege su valjda isto neke sajle.

Zaista čudno da ne postoji nikakav zapis iz izgradnje obaloutvrde. Valjalo bi malo prečešljati arhive.

Šteta što arhive novina nisu digitalizovane sa nekim OCR programom pa bi mogla da se vrši pretraga po naslovu.

Zna li se bar mesec kada je ta obaloutvrda izgrađena?

Mostovi su opterećeni dinamički, a obaloutvrda - statički (siguran sam da će me neko demantovati, kako vodostaj i pritisak reke na obalu utiču, ali suština je jasna).

Sigurno da postoji dokumentacija. Vesićeve izjave treba uzimati sa rezervom. Važno je da su vodili računa i o tim zategama.

Obaloutvrda je počela da se gradi pre Beton hale (ne znam godinu, neko je već spominjao) a do aprila 1941 još uvek nije bila završena.
Postoje forotgrafije iz vremena početka okupacije na kojima se vidi da radovi sa talpama još uvek nisu bili završeni u blizini Mosta kralja Aleksandra.

 

[Zuma]

Upravo sam prošao pored Beton hale i usput pogledao talpe. Verujte da mi je bilo potrebno otprlike 30 sekundi i da vidim gde su zatege i kuda idu. Tako da Vesić malo drami kad priča kakvo je to iznenađenje bilo. Možda nisu u dokumentaciji, ali da je bilo ko prosto sišao niz stepenice, video bi ih.


Obratite pažnju na red gigantskih šrafova na horizontalnom metalnom profilu koji povezuje vrhove talpi.

Pogledajte prilog 5
To izbliza izgleda ovako.

Pogledajte prilog 4
Uočite podlošku koje nije svuda iste debljine.

Pogledajte prilog 1
Na prvi pogled to može da izgleda kao šraf koji drži horizontalni profil koji sprečava krivljenje po dužini. Međutim samo za to i šipka i on ipak izgledaju previše veliko. Glavna indicija da nije samo to je ipak činjenica da kada se pogleda sa strane lako se vidi da šraf nije normalan na ravan talpi nego zakošen.

Pogledajte prilog 2
I to ne da je samo jedan zakošen, nego SVI vire pod tim istim oštrim uglom.

Pogledajte prilog 3
Pošto nema nikakvog razumnog razloga zašto bi šrafovi koji drže horizontalni profil svi odreda bili iskošeni, preostaje samo mogućnost da su kosi zato što je upravo to sam kraj zatege koja se pruža koso i naniže, u zemlju. Sem toga zatezanje na vrhu talpi daje najveću "polugu", pa se sve slaže.

Dakle, zatege su na svakoj petoj talpi i idu koso u zemlju. Iz ugla koji vidite na slici je očigledno da zatega brzo ponire u sve veću dubinu, pa je verovatno relativno duboko i kad dođe do temelja Beton hale, prolazeći verovatno ispod njih. A to znači da na bitno većoj daljini, na kojoj bi bio ulaz u prolaz ispod ulice, zatege su se već spustile DALEKO ispod potrebnih metar ili metar i po. Ako su uopšte toliko dugačke. Što znači da mogu da garantujem da one nisu problem za prolaz kroz put.

 

[relja]

Lepo si to uočio, Zuma, ali da se manemo pretpostavki kada su konkretne stvari u pitanju:

https://www.b92.net/biz/vesti/srbija.ph ... id=1387497

Za prvu fazu prvobitno je bio određen rok od 270 dana od uvođenja izvođača u posao, odnosno do kraja juna ove godine, podsetio je Vesić ali i dodao da se tokom radova ispostavilo da se ispod zemlje nalazi jedan red zatega koje učvršćuju obaloutvrdu, a o kojima nije postojao nijedan podatak ni u projektu niti u arhivima.

Najvažnije je bilo da se tokom radova ne preseku zatege, kako se ne bi ugrozila stabilnost obale, dodao je Vesić.

Radi se o ovom prostoru, koji je koji je ipak malo dalje od talpi nego što ti kažeš:

milos.tro » 21 Apr 2018 08:44 pm[/url]":nkarb4f7]
https://s18.postimg.cc/632ghccll/20180420_191932.jpg
Saša BG sa SSC

A širina platoa, dakle rastojanje između starih bedema koji su na čvrstom tlu i talpi, je namjanja na tom krajnjem delu gde si ti zamislio prolaz.
Kuda se tačno pojedina zatege prostiru, mora da se ispita pre nego što se bilo šta kategorički tvrdi.... gradnja pasarele to potvrđuje.

 

[Zuma]

Ne shvatam koje su to još nepouzdane pretpostavke preostale? Sve je egzaktno i lako izračunljivo.

Ugao zatega prema horizontali je oko 8 stepeni.


Tagnens od 8 stepeni je 0,14. To znači da za svaki metar horizontalnog rastojanja zatege poniru 0,14 metara u dubinu. Rastojanje od talpi do ulaza u prolaz ispod puta na najužem mestu obalskog šetališta je 32 metra.

Pogledajte prilog 1
32m * 0,14 = 4,5 m

Kad dodamo 80 cm dubine na kojoj su krajevi zatega kod talpi, ispada da je na ulazu u tunel zatega na 5,3 metra ispod površine zemlje, ako je uopšte toliko dugačka. Dakle, ili je tamo nema uopšte, ili je na bar 5,3 metra dubine. Što je daleko više od 1,5 metara dubine koliko nama za prolaz treba.

Šta tu još ima da bude nejasno ili problematično?

 

[relja]

Zuma, prvo, meriš po fotografiji, drugo, prikazuješ vijke na drugom mestu, ne na mestu na kojem se gradi pasarela na kojem su pronašli zatege i ne na mestu na kojem si ti zamislio prolaz.
Kada budeš imao tačne podatke šta se nalazi ispod zemlje na mestu koje si predložio, možemo da pričamo.
A i tada, od realizacije nema ništa, jer i nemaš ništa, samo ideju.

 

[Zuma]

Greška merenja na fotografiji teško može biti bitno veća od 1 stepen, tj 1/8 izmerene vrednosti (12,5%), što je dovoljno za zaključak. Ovi šrafovi, a to znači zatege, se pružaju savršeno ravnomerno duž čitave dužine pristaništa, od Brankovog mosta do kolibe restorana Bela Vista, što je još nizvodno od lokacije na slici. Dakle zatege postoje apsolutno SVUDA, gde god na pristaništu postoje talpe. I to na ravnomernom rastojanju i svuda istog nagiba nadole. Lokacija pasarele je potpuno nebitna pošto ne predlažem da se TU pravi prolaz ispod puta, nego SAMO na dva mesta gde su postojali bedemi i rovovi do reke, dakle da se SAMO na ta dva mesta restaurira deo bedema tvrđave koji je sada ispod puta čime se automatski otvara prolaz za pešake kroz dva bivša tvrđavska rova. Dakle šta se nalazi kod pasarele me uopšte ne zanima, iako znam da su i tu zatege, upravo one koje su oni kopanjem pronašli.

 

[relja]

'Aj još jednom:
Kada budeš imao tačne podatke šta se nalazi ispod zemlje na mestu koje si predložio, možemo da pričamo.

 

[Zuma]

Pa ne misliš valjda ozbiljno da su graditelji obaloutvrde na svakih par metara menjali njen dizajn? Pogotovo ako je u pitanju nešto tako bitno kao zatega koja na sebe prima bočne sile koje deluju na zid od talpi? Pošto su talpe svuda iste, onda je isto i ono što ih drži.

 

[astrodule]

Zumina pretpostavka je na mestu, ali to ne znači da je tačna. Možda je negde stena bila loša pa neka utega nije paralelna sa drugima, možda je negde nagib veći, negde manji.

Ne može se to sa sigurnošću tvrditi.

 

[Zuma]

Jedini način da se zatega pojavi bliže površini zemlje od potrebnih 1,5 metar dubine, i to na daljini od čak 32 metra od reda talpi, je da baš ovde slučajno idu horizontalno i maltene po površini zemlje. Da je tako odavno bi ljudi naleteli na njih prlikom kopanja za neke cevi ili uređivanja šetališta. Sem toga, čak se i to odmah može videti po nagibu ose šrafova koje drže kraj zatege na baš tom mestu. Mada je potreban snimak iz čamca, ili bar foto aparat na štapu pošto su šrafovi oko 80cm ispod nivoa ivice šetališta i još su uvučeni u horizontalni metalni profil. Možda sa mobilnim telefonom na selfi stiku, ako je neko raspoložen za ležanje na zemlji i takvu egzibiciju. Ali pretpostavka da zatega baš ovde pravi izuzetak i ide tik ispod površine zemljišta je isuviše nategnuta da bi bila iole verovatna.

 

[Zuma]

Mesto gde bi izašao nizvodni od dva prolaza.


Odmah sa druge strane ovog mesta i nasipa pruge se i sada vidi gornji deo otvora tunela koji ide ispod puta. Pod ovog prolaza nije daleko pa nema potrebe za puno kopanja.

Pogledajte prilog 2
Pogledajte prilog 1

 

[relja]

Zuma, rekao sam ti da ti je ideja dobra, ali u prvoj narednoj iteraciji razrade smo naišli na ranije nepoznati faktor.
Dokle god se ne ustanovi šta se i gde se TAČNO nalazi ispod zemlje, tu se ne sme kopati.
Isto važi i za onu nesrećnu obaloutvrdu ispred BnV.
I nije da će se ovde kopati, samo navodim očigledno...

 

[Drakche]

Kroz restoran Bella Vista prolazi pesacka i biciklisticka staza (bukvalno). Zadnji put kada sam tu prolazio bila je bas guzva, biciklisti kocili, a jedna zena vrisnula, jer se zamalo nije sudarila sa biciklistom. Fali barem jos 1 metar sirine.

 

[RioBL]

Zuma » Tue May 01, 2018 9:59 am[/url]":3fdk5zsy]Za pešački prolaz ne mora da se kopa previše u dubinu, do nivoa gde su zatege. Razlika u nivoima zemljišta pored pruge i Turske kaldrme gde su kapije je po mojoj proceni svega metar ili metar ipo, mada nisam tačno gledao.

NA kom nivou je obaloutvrda? Kaldrma je na 73,28m

 

[Zuma]

relja » 02 May 2018 06:18 am[/url]":7z5pw99w]Zuma, rekao sam ti da ti je ideja dobra, ali u prvoj narednoj iteraciji razrade smo naišli na ranije nepoznati faktor.
Dokle god se ne ustanovi šta se i gde se TAČNO nalazi ispod zemlje, tu se ne sme kopati.
Isto važi i za onu nesrećnu obaloutvrdu ispred BnV.
I nije da će se ovde kopati, samo navodim očigledno...

Dobro, nesporazum. Nisam ni mislo da neko sutra dovede buldožer i počna da kopa. Naravno da treba da se prvo istraži teren pa posle napravi projekat ako je sve u redu, kao i za sve drugo. Jednostavno sam obrazložio zašto je izrazito mala verovatnoća da će zatege biti problem, i da o tome nema potrebe previše razmišljati u fazi ovako preliminarne razade ideje za pešački prolaz.

 

[Zuma]

RioBL » 02 May 2018 07:23 am[/url]":be7cnda2]

Zuma » Tue May 01, 2018 9:59 am[/url]":be7cnda2]Za pešački prolaz ne mora da se kopa previše u dubinu, do nivoa gde su zatege. Razlika u nivoima zemljišta pored pruge i Turske kaldrme gde su kapije je po mojoj proceni svega metar ili metar ipo, mada nisam tačno gledao.

NA kom nivou je obaloutvrda? Kaldrma je na 73,28m

Ne znam tačne nivoe, razliku u visinama sam naveo samo otprilike, po utisku, na osnovu pogleda kroz manji tunel koji nije zatvoren sa druge starne kao što je veći. Tako da se razlika u visinama donekle vidi iako to komplikuje gomila đubreta i loš pogled. Pretpostavljam da bi morala biti između metar i dva. Evo starih fotografija kad sam se zavlačio u njega da bih video kako izgleda. Sa druge strane vidite bližu šinu pruge koja se po najavama uskoro uklanja.

Pogledajte prilog 4
Pogledajte prilog 3

Pogledajte prilog 2
Pogledajte prilog 1

 

[Дошљак]

Без обзира на причу о пасарели, сармота да ови пролази стоје овако полузатрпани са свим овим смећем, треба ово уредити дефинитивно.

 

[Zuma]

Kad se ukloni pruga, ovde dovedeš ekipu momaka i podeliš im lopate, pa će iz zezanja da otvore prolaz za jedan dan. Neće biti lepo, ali neće biti potrebno ni 2 miliona evra. A drugi prolaz je bitno veći od ovog i nema zemljanog nanosa i đubreta. Tamo je dovoljno srušiti jedan zid od cigli. Recimo da je to drugi dan radne akcije. Pa će za početak bar biti prohodno. Nisu potrebni semafori, novi pešački prelazi, niti je naročito izgledno da se neke zatege završavaju u ovom đubretu ili u tucaniku u osnovi pruge.