Beogradska tvrđava i park Kalemegdan

[direktor]

Odustajem ne vrijedi

 

[Zuma]

Sad mogu da odgovorim a da ne budem "opširan".

direktor » 28 Nov 2017 06:59 pm[/url]":1wdpky4a]
Cesma i ulaz u prostoriju sa ove strane ciju zadnju stranu cini zid od kortena koji tebi smeta

Natačno. Korten mi smeta samo tamo gde je sama ograda nepotrebna, dakle gde ona izlazi iznad nivoa tla ili krova objekata i tako ne služi ničemu sem da se za njega pričvrste rukohvati za hendikepirane.

Sa druge strane vidi se drugi ulaz u prostoriju i drugi dio zida koji je po zumi bespotreban

Ponovo netačna i tendenciozna interpretacija. Nepotreban je zid koji izlazi iznad nivoa tla, i tako ga više ne podupire, ili iznad nivoa krova, i tako ne služi ničemu.

Plus omogucava novo sagledavanje bedema iz raznih perioda koji su bili zatrpani

Apsurd. Ko omogućava? To što su stavili neprovidni zid pored rampe pa tako zaklonili deo tvrđave? To je omogućilo sagledavanje? Čega? Kortena?

Cemu trpanje stanova i optimizovsnje zivota u temi o kalisu zuma cemu to po propisima sve nove zgrade moraju imati pristup invalidima da bi dobile dozvolu

Pobogu, Kalemegdan nije nova zgrada! A ovo drugo neću ni pokušavati da objasnim pošto i oko trivijalnosti moram izgubiti ovoliko vremena.

O kakvom sakrivanju neceg novog bulaznis sa transparentnom ogradom covjece ograda je tu iz bezbjednosnih razloga

Ma koji bezbednosni razlozi na blago nagnutom zemljištu??? Opasna može biti samo njihova ograda. Pa imaš li predstavu na šta liči ostatak tvrđave ako je savršeno ravna i malo nagnuta površina "opasna"?

Upetljo se pa sad srlja u nedogled

Ne nego polako postaje savršeno besmisleno pisati ljudima koji nemaju ni najmanju nameru da ulože makar minimum truda i isprate ono što se iole ambicioznije napiše. Ako su vam dve rečenice dovoljne da sve kažete i razumete, onda svaka čast.

 

[dragan]

GOJE » 28 Nov 2017 10:08 am[/url]":3emrqskd]
Dakle ovaj kortenski zid ne služi ničemu, ne drži nikakvu zemlju, nema rukohvate i sam je sebi svrha.

Ako je taj kretenski zid 'sam sebi svrha', trebalo bi ga odmah ukloniti - malo su preterali.

 

[direktor]

Ja metalnoj restkastoj ogradi vidim svrhu to sto pojedinci nevide drugi problem
Takodje otkopavanjem otkriveni su djelovi koji su bili pod zemljom neki ni to nevide
Neki vide samo korten koji im bode oci
I zid koji ima svoju svrhu i nece da se raspitaju u zavodu u vezi istog
Pa prozivaju arhitekte kako nepostuju ovo ili ono

 

[dragan]

direktor » 29 Nov 2017 04:07 am[/url]":17nf6mso]Ja metalnoj restkastoj ogradi vidim svrhu . . .

Ako neki deo te ograde ima svrhu neka ostane, ali ukloniti sve što nije deo Tvrdjave.

 

[GOJE]

direktor » 29 Nov 2017 04:07 am[/url]":32lnyuvj]Ja metalnoj restkastoj ogradi vidim svrhu to sto pojedinci nevide drugi problem
Takodje otkopavanjem otkriveni su djelovi koji su bili pod zemljom neki ni to nevide
Neki vide samo korten koji im bode oci
I zid koji ima svoju svrhu i nece da se raspitaju u zavodu u vezi istog
Pa prozivaju arhitekte kako nepostuju ovo ili ono

Ajde, stvarno i iskreno te molim da nam objasniš još jednom svrhu ovog zaokruženog zida. Zuma je imao previše živaca i opet je napisao kilometarski post, ali sada je stvarno toliko banalizovano da se brani ogromna metalna veštačka izraslina iz zemlje bez ikakve potrebne funkcije. Evo ja ću da pokušam sa raznim objašnjenjima:

- Drži zemlju: Videli smo da sporan deo ne drži nikakvu zemlju, a jedan manji deo (oko 1% ili 2% ukupne površine) u najnižem delu drži nešto zemlje, koja je zapravo veštački nabacana. Postoji donji zid koji drži zemlju pored česme ali on nije sporan.
- Pomaže invalidima: Invalidima ne treba nikakav zid sa te strane, jer već imaju sam put pod blagim nagibom, a postoji i rukohvat na zidu prekoputa. Na ovom spornom zidu nema rukohvata (a čak i da ih ima, nisu potrebni).

Inače ovu "transparentnu" ogradu nekako mogu da sažvaćem, jer nije tako napadna, mada ni ona nema neku svrhu. Priča o bezbednosti je uglavnom smešna. Na većini mesta oko ograde sa svih njenih strana može da se padne i pogine, kao i na celoj tvrđavi. Ali ajde, to još i simpatično izgleda, i na nekim mestima će možda i spasiti nekog roditelja brige i trčanja.

 

[stf]

GOJE » 29 Нов 2017 09:12 am[/url]":15q3kmcu]
Ajde, stvarno i iskreno te molim da nam objasniš još jednom svrhu ovog zaokruženog zida. sada je stvarno toliko banalizovano da se brani ogromna metalna veštačka izraslina iz zemlje bez ikakve potrebne funkcije.

Ево ја ћу да објасним нешто што је до те мере очито да је смешно указивати на то. Рампа је потребна због прописа и закона који се морају испоштовати. Проценат пада који рампа изискује ограничава слободу избора микролокације на којој ће се налазити. Што значи да је позиција условљена. Позиција је таква да је неопходно израдити потпорни зид са десне стране целом дужином и у доњем делу рампе и са леве стране.

Ти визуелни "вишкови" који ништа не држе јесу чиста естетика и ја то не спроим али неопходна естетика без које би тај нови елемент на тврђави изгледао потпуно неприкладно као неки склепани и недефинисани део нечега ... овако је рампа дизајнирана у форми шанца окруженог са обе стране бедемима што је доминантан елемент било које војне трвђаве....

То није девастација, то је примерена и уобичајена модерна интервенција која се ради на сличан начин по целом свету.
Треба имати у виду да је ова реконструкција извршена од новца државе Турске која је дала паре за обнову сопственог културног наслеђа у нашој држави у оквиру своје неоосманске интересне стратегије.

Ако се не верује нашим људима, можете бити уверени да Турци не би ни у лудилу дозволили девастацију свог културног насеђа чију реконструкцију и презентацију они плаћају.

То вам је још један снажан аргумент који обара тврдње о "девастацији". Нема девастације. Има само другачије личне визуелне перцепције простора код различитих људи. Ако се теби лично не допада, то не значи да се ради о девастацији, већ само и искључиво о твом личном ставу.

 

[direktor]

Evo stf je objasnio to sto sam ja htjeo da napisem taman

 

[Zuma]

Ovo je apsurdno. Zar je tako teško uvek imati u glavi 3D model prostora? Evo slike pošto je ispalo da je ovda slika apsolutno neophodna.


Na levom zidu rampe samo označeni trougao istovremeno čini i deo zida nove prostorije. Na desnom zidu zemlju drži samo deo zida od linije pa u smeru strelice.

To što bi onda ostalo od useka koji rampa čini u zemlji bi bilo bedno i skoro nevidljivo, a svakako ne opasno za bilo koga. A plus što i to malo desnog potpornog zida verovatno može biti skoro izostavljeno ako se zemljište na desno samo malo zakosi i pomeri u desno, mada u to nisam siguran jer zavisi od rastojanja kraja rampe od bedema, pa trebalo proveriti na licu mesta.

A ograda je nametljiva zato što naglo postaje neprovidna ako se ne gleda pod uglom od 90 stepeni. Čemu TA egzibicija pobogu služi?

Dok je tvrđava pod zaštitom, i u ustvari muzejski eksponat sama za sebe, pa standardi dostupnosti koji se primenjuju u novogradnjama nisu baš automatski primenjivi, da se blago izrazim. Zbog bedema, brdovitog i nepravilnog terena i ograničenja u maksimalnom nagibu rampi, one bi redovno morale biti prilično dugačke, što bi upropastilo tvrđavu kad bi se taj standard od sada slepo primenjivao i na nju.

Šta u svemu ovome može biti toliko nejasno?

 

[dragan]

stf » 29 Nov 2017 09:28 am[/url]":17k707mw] . . . Ако се не верује нашим људима, можете бити уверени да Турци не би ни у лудилу
дозволили девастацију свог културног насеђа чију реконструкцију и презентацију они плаћају.

Pitanje je da li je sadašnji izgled Tvrđave više tursko ili austrijsko nasleđe, ali ako su

Turci dali novce ne znači da mogu da uglave bilo kakvu skalameriju, jer ovo je Srbija.

 

[GOJE]

stf » 29 Nov 2017 09:28 am[/url]":1smxf4zq]

GOJE » 29 Нов 2017 09:12 am[/url]":1smxf4zq]
Ajde, stvarno i iskreno te molim da nam objasniš još jednom svrhu ovog zaokruženog zida. sada je stvarno toliko banalizovano da se brani ogromna metalna veštačka izraslina iz zemlje bez ikakve potrebne funkcije.

Ево ја ћу да објасним нешто што је до те мере очито да је смешно указивати на то. Рампа је потребна због прописа и закона који се морају испоштовати. Проценат пада који рампа изискује ограничава слободу избора микролокације на којој ће се налазити. Што значи да је позиција условљена. Позиција је таква да је неопходно израдити потпорни зид са десне стране целом дужином и у доњем делу рампе и са леве стране.

Ти визуелни "вишкови" који ништа не држе јесу чиста естетика и ја то не спроим али неопходна естетика без које би тај нови елемент на тврђави изгледао потпуно неприкладно као неки склепани и недефинисани део нечега ... овако је рампа дизајнирана у форми шанца окруженог са обе стране бедемима што је доминантан елемент било које војне трвђаве....

То није девастација, то је примерена и уобичајена модерна интервенција која се ради на сличан начин по целом свету.
Треба имати у виду да је ова реконструкција извршена од новца државе Турске која је дала паре за обнову сопственог културног наслеђа у нашој држави у оквиру своје неоосманске интересне стратегије.

Ако се не верује нашим људима, можете бити уверени да Турци не би ни у лудилу дозволили девастацију свог културног насеђа чију реконструкцију и презентацију они плаћају.

То вам је још један снажан аргумент који обара тврдње о "девастацији". Нема девастације. Има само другачије личне визуелне перцепције простора код различитих људи. Ако се теби лично не допада, то не значи да се ради о девастацији, већ само и искључиво о твом личном ставу.

Hvala na iscrpnom postu, i potvrdi da sam u pravu i da je zid sam sebi svrha i da mu je jedina namena estetska. Apsolutno sve je tačno i slažem se osim ovog dela:

...али неопходна естетика без које би тај нови елемент на тврђави изгледао потпуно неприкладно као неки склепани и недефинисани део нечега...

a tu je upravo ključna i moja JEDINA zamerka. Apsolutno je moguće bilo napraviti sve bez tog zida i preternog avanturizma, a da bude i lepo i prikladno. I inače nemam ništa protiv estetike, ali na našem najznačajnijem kulturnoistorijskom nasleđu, estetika ne sme biti prioritet nad samim nasleđem.

 

[GOJE]

direktor » 29 Nov 2017 09:57 am[/url]":2qklleus]Evo stf je objasnio to sto sam ja htjeo da napisem taman

Obično ne volim da teram mak na konac, ali @stf je upravo potvrdio moje stavove da sporni zid nema nikakvu funkciju osim estetske, a ti si tvrdio suprotno, pa ako se slažeš sa njim, onda se zapravo slažeš i sa mnom.

 

[stf]

GOJE » 29 Нов 2017 10:37 am[/url]":coxfx8sc]
Hvala na iscrpnom postu, i potvrdi da sam u pravu i da je zid sam sebi svrha i da mu je jedina namena estetska. Apsolutno sve je tačno i slažem se osim ovog dela:

...али неопходна естетика без које би тај нови елемент на тврђави изгледао потпуно неприкладно као неки склепани и недефинисани део нечега...

a tu je upravo ključna i moja JEDINA zamerka. Apsolutno je moguće bilo napraviti sve bez tog zida i preternog avanturizma, a da bude i lepo i prikladno. I inače nemam ništa protiv estetike, ali na našem najznačajnijem kulturnoistorijskom nasleđu, estetika ne sme biti prioritet nad samim nasleđem.

И управо тај "вишак" је разлика између естетски писмене и естетски неписмене интервенције. Без тог вишка, та рампа би била страно тело без дефиниције, контекста места, визуелне конекције. Управо тај "вишак" новом елементу даје естетски смисао и континуалност простора тврђаве.

Управо тај "вишак" је оно што ову модерну интевенцију чини успешном. Без тог "вишка" ова интервенција би била девастација. Управо због тог "вишка" није.

А Директор ништа није погрешио, само се није довољно прецизно изразио јер није из струке. Али за разлику од дунђера са овог форума који се у све разумеју боље од учених људи, Директор прихвата мишљење струке када му се објасни зашто је нешто урађено тако како је урађено.

 

[Zuma]

Neverovatno koliko je pisanja bilo potrebno da bi se videlo nešto očigledno svakom ko tamo ode. A bilo je dovoljno da ovaj deo terena sledi svoju blagu prirodnu padinu čiji se originalni nagib vidi po travnjaku levo od levog zida rampe i donekle po nešto više zakošenim bedemima tvrđave. Desni zid jednim svojim delom drži usek koji je nastao od kasnije nabacane zemlje. Možda su je upravo oni i dodali na deo prethodno nabacan zbog vidikovca uz bedeme. Dakle da su prosto uklonili nabacanu zemlju sa desne strane i orignalni nagib samo malo izravnali čak ni to malo parče potpornog zida ne bilo potrebno, i još bi se ceo ovaj prostor otvorio pogledu sa svih strana. Na travnatoj padini desno bi mnogo ljudi imalo dobar vidik i bilo bi dovoljno mesta za posmatranje. A "rampa" bi bila prosto otvorena kosa staza koja vodi nadole.

Ali ne, treba im art egzibicija, prostor u obliku lavirinta i veštačka dramaturgija sa veštački povećanim vizuelnim kontrastima, prvo nevidljivo, pa se povećava uzbuđenje, pa crno belo, pa jarka svetla. Kada se pretera, kao ovde, to je kič, a ne "pismena estetska intervencija". Bez toga, rampa ne bila "starno telo" jer je ne bi ni bilo. Sasvim uobičajena staza nadole, bez ograde, bi imala istu funkciju i bila jedako bezbedna kao i sve ostale.

Ovde vidite da je zemlja zbog koje postoji i to malo useka ustvari kasnije nabacana samo da bi se napravi vidikovac uz bedeme, pa je svakako bilo moguće blago zakositi njen levi deo. Pa ne bilo ni to malo useka.

 

[Nurko7000]

Кортенска мафија ће завладати светом...

 

[dragan]

Zuma » 29 Nov 2017 11:02 am[/url]":2r92dtsl] . . .Ali ne, treba im art egzibicija, prostor u obliku lavirinta i veštačka dramaturgija . .

Ko je uopšte odlučio šta i kako će da se gradi ?

Jel bio neko konkurs, javna rasprava ili nešto slično ?

 

[direktor]

Da su pocistil svu zemlju iz bedem i vamo napravili stazicu opet bi bila dramaturguja druge vrste ukinili nam pogled drz nedaj
Reko ja nista nisu trebali dirati zuma bi bio zadovoljan

 

[JohnnyLee]

па ми ономад на Скајлајну апсолвирасмо да би за Зуму најбољи био Београд између два светска рата...

 

[Galeks]

Зума, последња фотографија коју си окачио, није природна падина, нити је та земља набацана ѕбог видиковца. Једна од главних намена те земље је конзервација остатака римског бедема. Одакле ти идеја да је у питању набацивање земље зарад неког видиковца?

 

[Zuma]

direktor » 29 Nov 2017 12:24 pm[/url]":3lxsngz9]Da su pocistil svu zemlju iz bedem i vamo napravili stazicu opet bi bila dramaturguja druge vrste ukinili nam pogled drz nedaj
Reko ja nista nisu trebali dirati zuma bi bio zadovoljan

Samo krajnji levi deo nabacane zemlje, pa bi već bilo dovoljno da rampa nema ni taj minijaturni usek na delu desne strane. Vidikovac ostaje.

A ako želim da promena bude kvalitetna i korisna za sve, a trenutno smo fazi gde su kvalitet i javno dobro poslednji kriterijumi, ne znači da sam protiv promena. Trenutna BNV propagnda "pacovi ili BNV" izgleda ima viralni efekat. Niti je zbog takvih prioriteta skoro stalna kritika moj izbor. Takođe, ako ne želim da pustim da prođe očigledno pogrešno mišljenje, ne znači da "želim da moja bude poslednja". Kamo sreće da su i drugi takvi.

 

[Zuma]

Galeks » 29 Nov 2017 12:56 pm[/url]":a6oc0h7n]Зума, последња фотографија коју си окачио, није природна падина, нити је та земља набацана ѕбог видиковца. Једна од главних намена те земље је конзервација остатака римског бедема. Одакле ти идеја да је у питању набацивање земље зарад неког видиковца?

Zar se na medijima nisu hvalili i bili neverovatno srećni što su prilikom radova na česmi otkrili i Rimske bedeme? Kako su onda decenijama unazad znali za njih i zaštitili ih zemljom? Ili su možda zaista znali, a sada lažu da bi sebi i trenutnim vlastima dali veću cenu, ali to ne znači da tada namera nije mogla biti višestruka, tj i da se napravi mesto odakle se preko bedema dobro vide reka i ušće. Što sve zajedno nema veze sa činjenicom da je ta zemlja nabacana u širokom sloju i da je SADA njen deo dalji od bedema mogao da se malo iskosi da bi se izbegao i jedan vrlo mali usek kose rampe. Ako je to uopšte potrebno, jer bi i bez toga bio vrlo malo vidljiv. Za razliku od TRENUTNE dve ograde.

 

[JohnnyLee]

е, али за сваку дискусију на ту тему више нема потребе. опет кукате за просутим млеком...

 

[Galeks]

Zuma » 29 Nov 2017 01:12 pm[/url]":138hpauz]

Galeks » 29 Nov 2017 12:56 pm[/url]":138hpauz]Зума, последња фотографија коју си окачио, није природна падина, нити је та земља набацана ѕбог видиковца. Једна од главних намена те земље је конзервација остатака римског бедема. Одакле ти идеја да је у питању набацивање земље зарад неког видиковца?

Zar se na medijima nisu hvalili i bili neverovatno srećni što su prilikom radova na česmi otkrili i Rimske bedeme? Kako su onda decenijama unazad znali za njih i zaštitili ih zemljom? Ili su možda zaista znali, a sada lažu da bi sebi i trenutnim vlastima dali veću cenu, ali to ne znači da tada namera nije mogla biti višestruka, tj i da se napravi mesto odakle se preko bedema dobro vide reka i ušće. Što sve zajedno nema veze sa činjenicom da je ta zemlja nabacana u širokom sloju i da je SADA njen deo dalji od bedema mogao da se malo iskosi da bi se izbegao i jedan vrlo mali usek kose rampe. Ako je to uopšte potrebno, jer bi i bez toga bio vrlo malo vidljiv. Za razliku od TRENUTNE dve ograde.

Не бих да дискутујем око естетике нових кортен зидова. Нисам претерано одушевљен али ми ни не сметају. Дају, чини ми се, одличан старо-ново контраст.

Што се тиче медија и повика како су открили неоткривено, мислим да нису знали за неолитске остатке (мада је и то упитно), али за римске се знало и чак се на архелошком факсу јасно помињу на предавањима.

Што се самог видиковца тиче, ја сам га много волео, иако је био један од најнебезбеднијих, али објективно сада имамо значајно вреднији објекат презентован јавности. За видиковце и видике, имамо Диздареву кулу.

 

[GOJE]

Realno mi nismo ništa izgubili, dobili smo jedan nov lep detalj u vidu prezentacije česme. Ove egzibicije koje sam pominjao, u nekom trenutku će moći da se uklone. Nadam se da će se na kulturan način prezentovati i neolitska kuća (realnija kao replika negde u blizini).

 

[Zuma]

Par poruka unazad sam kao ilustraciju nesklada i neukusnog preterivanja nabrojao koliko su potpuno različitih materjala uspeli da naguraju u mali prostor. Trebalo je da znam da nisu gotovi. Sada pored trave, kamena, drveta, metala i šljunka u metalnim sanducima, imamo i STAKLO. I to baš u obliku još jedne vrste toliko spominjanih ograda. Naime, kortenska ograda izuvijanih metalnih traka se nastavlja STAKLENOM! Neko se ovde baš iživeo za sve pare.


Pa sve zajedno izgleda ovako.

Pogledajte prilog 1
Inače, na prethodnoj slici se još bolje vidi ono što sam ranije pričao o neprimerenosti "galerijskog imidža" tvrđave. Pogledajte koliko jadno izgleda moćni Rimski zid ovako izdvojen i postavljen na drveni pod, između stakla i metalnih kutija sa šljunkom. Ali on NIJE u galeriji! I dalje je tamo gde je oduvek bio, u tvtđavi. Vidi li se to nekako ovde? Možda drugi misle da tvrđava treba ovako da izgleda, da je to "moderno", ali meni je tužno.