Beogradska tvrđava i park Kalemegdan

[Vox91]

Meni je ovo više nego dobro. Ograda je transparentna, lepo prezentovan deo rimskog bedema, lepo osvetljenje, bilo bi bolje da je i krov česme metalni kao na Mustafinom turbetu.

 

[KartmenBG]

Metala ima na tvrdjavi i to crnog metala a to su resetke, ograde, dveri gornjeg grada su metalna. meni je metal bolji materijal nego cist beton kao sto je uradjeno prilikom rekonstrukcije Nebojisine kule u donjem gradu sto mi je skandalozno i dan danas da armirani beton bude pirsutan na tvrdjavi, ovaj metal mi je bolje resenje od cistog betona i kad bude zardjao ima savrseno da se uklopi u tvrdjavu

 

[bobcha78]

Zuma » Pet Nov 24, 2017 11:39 pm[/url]":rek88poh]Dobro, evo fotografija i jednog pokušaja da objasnim šta mi smeta.

Nisam ništa ni očekivao od tebe drugačije, mislim na ovaj drugi deo tvoje rečenice.

Problem je sa tobom, što tebi sve smeta. Čoveče da postoji opcija za dislike ti bi ih imao milion. Da kažem suštinu, od 2009 si prijavljen na forum i dao si 22 lajkova. DVADESET DVA!!!! Koliko je dnevni prosek? Pohvali nešto, nemoj da si toliko negativan, komentarišeš svoje komentare čoveče, odgovaraš na svoja pitanja, zgadićeš ljudima ovaj forum. Pa majku mu ima li nešto što je tebi po volji? Samo nešto, neka bude i jedna jedina stvar. Jel ima nešto u ovoj Srbiji da kažeš da je dobro? SAmo mi na to odgovori

 

[Zuma]

Krajnje uprošćeno rečeno, nema potrebe angažovati se na promeni onoga što je već dobro, niti objašnjavati nešto što sagovornik već zna. A još je gore potsticati svoj i tuđi ego upornim ponavljanjem pohvala koje su u suštini isticanje nečije vrednosti samo zato što taj ima isto mišljenje kao i pisac, ili što misli na normalan i očekivani način. Što implicira da to od njega ustvari nismo očekivali, čim to posebno spominjemo, pa se može shvatiti i kao uvreda. U javnosti, ako nismo u krugu bliskih prijatelja gde su odnosi daleko bogatiji i složeniji, pa mogu postojati i druge potrebe, aktivnost je uglavnom neophodna samo kada postoji problem ili nedostatak. Ili je bar to daleko važnije jer su posledice nečinjenja teže. Nejasan stav, stanje stvari koje nije dobro ili ponekad drugačije mišljenje zbog činjenica koje nisu tačne. Svaka akcija je već po samoj definiciji jednaka bar nekoj promeni, i obrnuto, promena se NEĆE desiti bez akcije. Zato se tada MORA regovati, a u suprotnom najčešće nema razloga ili prosto vremena, jer je već sve kako treba. A sam broj negativnih tekstova je nažalost prosto slika stanja kakvo jeste, a nikako ne moja želja. U ovom slučaju, uređenje Kalemegdana zahteva posebnu pažnju, a ovde je pomoćna infrastruktura previše dominantna, a prostor prenatrpan.

 

[Zombieboy]

Meni se dogradnja estetski sviđa i nadam se da će, ukoliko budu rekonstruisali još neki deo tvrđave, da koriste isti materijal. Najveća šteta bi bila ukoliko krenu da mešaju stilove i materijal.

 

[direktor]

Znaci po Zumi bolje da nista dirali nisu da je sve ostalo kako je bilo posto ovo njemu nista ne valja.
Podji u zavod nije daleko pricaj sa njima mozda ih i zateknes na gradilistu

 

[Sarajevska]

Nisam pristalica pravljenja lažnih "starinskih" stepenica, rampi, pristupa, nadogradnji isl. nekom autentičnom objektu. Kad je već ceo park asfaltiran, imamo pobednika iz 20. veka, plato iz 21. veka, košarkaške terene, park iz doba jure isl, onda ni korten i ostalo nije problem.

Ali! Sve to što je savremeno, treba da služi olakšanom pristupu, prolazu, da bude diskretno, a ne da svojim gabaritima i svojom estetikom odvlači pažnju. U tom smislu da, ovde se itekako preteralo. A uz to, molim Boga da ovi grafiterski dušmani ne upropaste žvrljotinama ovaj korten (uglavnom su do sada bili milostivi prema Kališu) i da te podne daske potraju. I pored svega, naš najveći problem u svim projektima je - održavanje.

 

[Zuma]

direktor » 25 Nov 2017 11:23 am[/url]":iver9lv6]Znaci po Zumi bolje da nista dirali nisu da je sve ostalo kako je bilo posto ovo njemu nista ne valja.
Podji u zavod nije daleko pricaj sa njima mozda ih i zateknes na gradilistu

Ovo me potseća na branioce Beograda na vodi za koje postoje samo dva moguće stanja. Ili su pacovi i olupine, ili mora baš ovako kako se sada radi. Naravno da nisam da ostane sve kako je bilo. Želim sa se izbegne opasnost da Kalemegdan, kao istorijski objekat i jedna organska celina, počne da se pretvara u fragmentirani prostor nalik unutrašnjosti klasične umetničke galerije ili lošeg muzeja.

Ono što u njima ne valja je što su izloženi predmeti izvađeni iz svojih konteksta i originalnog okruženja i postavljeni u krajnje stranu i artificijelnu okolinu sa kojom nemaju veze. Čovek u takvom muzeju ustvari oko sebe vidi skoro isključivo moderne zidove, specijalne reflektore, natpise na zidovima, ramove slika i staklene kutije, i tek onda i samo mestimimično, poneki mali i usamljeni objekat koji je ustvari došao da pogleda, a koji tu deluje kao izdvojeno i strano telo u modernom okruženju. Kao da je on samo uzgredni povod da se pohvalimo kako ga "lepo" i "bogato" izažemo. U stilu skupog parfema ili prstena čija je ambalaža 100 puta veća od njega. Ili recimo kao starinski zoološki vrtovi u kojima čak i opasne životinje izdvojene izvan svoje prirodne okoline deluju više patetično nego lepo ili moćno. Ne treba muzejski predmet ili životinju izdvajati i unositi u NAŠE moderno okruženje, nego mi moramo ući u NJIHOVO okruženje. Oni moraju biti u SVOM kontekstu. Zbog toga zaista moderni zoološki vrtovi ili moderni muzeji izgledaju SASVIM drugačije. MI smo ti koji ulaze u strano, autentično okruženje životinje ili objekta koje gledamo, jer je TO deo njegovog identiteta, onoga što oni JESU i što želimo da doživimo, a ne da mi životinje ili muzejske predmete unosimo u NAŠE moderno oruženje.

Ovde se dakle postavlja teorijsko pitanje kvalitetne "imersivne" prezentacije istorije po savremenim standardima, a ovo što je urađeno, iako izgleda veoma moderno, je ustvari sve samo ne moderno. Kad čovek uđe u staru tvrđavu treba da ima dominantan osećaj NJENOG, celovitog ambijenta, prostora koji je onoliko autentičan koliko se to može postići i koliko ima smisla poštujući osnovnu udobnost i bezbednost posetioca. TO treba da bude primarni kriterijum prezentacije istorije. A ne da Kalemegdan vidimo kao novi "resurs", pa pravimo ili park, ili zabavu, ili kafanu, ili art galeriju, ili da ga tretiramo kao građevinsko zemljište za uslužne objekte. To mogu biti dodaci sve dok ne ugrožavaju osnovu vrednost koju predstavljamo. Kao što obala reke treba da nam ponudi REKU, a ne samo zgodnu prliku da komercijalno eksploatišemo ljude koji dolaze zbog reke. Kalemegdan se ne sme preopterećivati sadržajima, a to je put gde ovaj agresivni dizajn vodi.

Konkretno, zid koji je otkopan i zgrada česme su ovako IZDVOJENI, i iz okoline tvrđave i jedni od drugog, okruženi previše upečatljivim visokim ogradama, crnim rešetkastim gvožđem i pločama metala, plastičnim kompozitnim stazama, šljaštećim LED trakama, dvostrukim osvetljenim rukohvatima za hendikepirane i čak saksijama sa ukrasnim šljunkom. Samo još fali obavezni šareni poster sa putanjama za evakuaciju u slučaju požara, pa da galerijski ugođaj bude kompletan. Plašim se da će ljudi biti fascinirani običnim cirkusom i vizuelnim vatrometom, šarenim svetlima i modernim materjalima, pa će pomisliti da je to nešto "moderno" i da tako "treba". Kao što u "Beogradu na vodi" moderne materjale, svetla, zgrade i visoke kule vide kao nepogrešivi znak bogatog zapadnog grada i ekonomskog uspeha. Zamenjujući tako znak za suštinu koja ne postoji. Pa će se ovaj stil uređenja Kalemegdana proširiti na njegov ostatak kao novi kičerajski standard.

Šta mislite, čega na ovoj slici ima više, originala ili naše moderne nadobudne nadgradnje i maštarije:

 

[Vox91]

Veoma cenim tvoj trud, Zuma, mislim da mnogo doprinosiš forumu i tvoji postovi su temeljni i opširni. Mislim da se ovde brineš bez potrebe, ne može jedna prostorno mala intervencija da naruši duh tvrdjave, magičan je to prostor i gradska znamenitost broj 1. Opčinjava svojom pozicijom, istorijom, vizurama. Ovim radovima se dobio jedan novi kvalitet, mislim da će to vremenom leći na svoje.

 

[Zuma]

Možda, ako se ova egzibicija ne bude ponavljala i drugde.

 

[boca-ica]

Jest da je ružno za sve pare al...
al ajd da malo sačekamo ....
mozda i legne .... znaš ono.... ,, lepota je skrivena u oku posmatrača ,,...

moz da bude da nam ,,oko,, svikne malko..... pa to i postane lepo
a za ,,čupanje,, kortena , uvek ima vremena ( ko što če da ga uskoro čupaju sa Savskog trga) :lol:

 

[Zuma]

Samo kratki dodatak pošto je važno uočiti razliku. Ova rampa i ograde su sami za sebe ustvari veoma lepi i kvaliteno urađeni. Meni se čak i sam prostor koji je dobijen veoma dopada, izrazito je dinamičan i bogat. Lepo koristi teren i visinske razlike. Ljudima će tu biti zanimljivo. Dakle problem NIJE u tome što je ovo, samo po sebi, ružno ili nezanimljivo. Nego što pomoćna infrastruktura OVDE ne treba da skreće pažnju na sebe. Staza treba da bude samo staza, ne sme da pokušava da bude umetničko delo. Ona treba da se iscrpljuje u svojoj funkciji, a inače da bude nevidljiva, dakle bez dodataka koji odvlače pažnju. Ne treba da nam bude želja da Tvrđavu pretvorimo u izložbu dizajna ili zabavu. To je muzej, učionica, važan akter istorije grada, vrednost čije trajanje i lepotu treba približiti narodu. Sve ostalo sme da bude samo pomoćno sredstvo, a dodatne fukcije i artizam su poželjni samo u meri u kojoj doprinose ali ozbiljno ne narušavaju ono što je ovde ipak najvažnije.

 

[Duleja]

Vox91 » 25 Nov 2017, 19:19[/url]":jouw2c4y]Veoma cenim tvoj trud, Zuma, mislim da mnogo doprinosiš forumu i tvoji postovi su temeljni i opširni. Mislim da se ovde brineš bez potrebe, ne može jedna prostorno mala intervencija da naruši duh tvrdjave, magičan je to prostor i gradska znamenitost broj 1. Opčinjava svojom pozicijom, istorijom, vizurama. Ovim radovima se dobio jedan novi kvalitet, mislim da će to vremenom leći na svoje.

Slažem se sa tvojim mišljenjem kolega, ali stavljam poslednju rečenicu u ogradu. To će vremenom leći na svoje u očima ogromne većine posetilaca, pa ako izdrži u pogledu otpornosti na vandale i održava se kako treba; dalje, ako se po Kališu ovakve mikro intervencije ne razmnože, a naročito uz orgijanje idejama, materijalima i stilovima – onda ćemo možda dobiti kvalitet.

Međutim, sve ovakve intervencije pratimo uz povišen pritisak, jer znamo u čijim su rukama naše pare. Vidimo da je Kališ napadnut sa mnogih strana: pešački koridor, gondola, kafić na stazi, puštaju se baloni o naplaćivanju pristupa...

Mislim da Zuma pravi bešavne sinteze kada sagledava situacije, uz zdravu logiku da ’ili je sve važno, ili ništa nije važno...’ Meni su takve analize kao superdetaljne mape datih situacija.
Za ovu skalameriju, imajući u vidu sve moguće ishode, dajem ocenu dobar tri. Kad budem prošetao i doživeo, javiću kako je bilo. I usput, voleo bih da vidim malo manje asfalta na tvrđavi. Neki taktilniji i prirodni materijali bi mogli više da oplemene doživljaj, šljaka, tucanik i sl.

Edit: Šta bi sa onom pristupnicom Kalemegdana na UNESCO listu, umrla zbog realnosti na terenu?

 

[tzoran1]

Nije to jos komplet zavrseno. Moze tu jos ponesto da se doda na ogradu... lavici ... labudici.. harpije... grifoni.. trolovi
A sada malo ozbiljnije. Nije mi jasna funkcija "monumentalne" ograde. Moglo je to da se izvede i u formi lake metalne resetke kao sto je njome ogradjena staza iznad cesme (ograda na levom delu poslednje Zumine slike). i koja ne bi odavala utisak kanala, a ostvarila bi primarnu funkciju pomoci pri kretanju kosom stazom. A i koliko toliko bi se uklopila u to silno ogradjivanje (valjda u cilju bezbednosti posetilaca). No, dobra strana celog poduhvata je sto se taj kanal jednog dana moze i da zatrpa.

 

[relja]

Nisam još video uživo, ali samo na osnovu Zuminih fotografija sam stekao utisak da se ipak preteralo.

Ono na šta sam upozorio ranijese i ostvarilo: uređenjem okoline česme, obeležje odbrane Beograda od Turske u 15. veku, inače ostavljeno 1980-tih, je skrajnuto i zaklonjeno.
Svaka čast Mehmed-Paši Sokoloviću, ali ovo nije smelo da se dogodi: da ograda prilaza česmi zakloni mnogostruko važnije obeležje,
I evo šta dobijamo:
školska ekskurzija dolazi na Kalemegdan, deca kao deca nemaju pojma o istoriji, upravo uče o njoj. I šta im se pokazuje, kakav utisak stuču?
Da mi više pažnje i prostora poklanjamo česmi koju su podigli osvajači nego borbi protiv osvajača.
Užas.

 

[Drakche]

Cesma je podignuta u drugoj polovine 16og veka, vek nakon odbrane. Mozda je zbunjujuce da to obelezje bude pored cesme. Dete bi se pitalo kako su to branili Beograd kad je turska cesma tu, jos je i lepa. Mora da postoji neki logicniji sistem.

 

[zexland]

Ovo je ispalo sjajno ! Jedna od boljih intervencija na Kalisu. Stef je odlicno objasnio sustinu ove savremene komunikacije.

 

[direktor]

Zuma nauci komciznije da pises u par recenica sustinu
I da provjeris cinjenice prije staza nova tj rampa je od drveta a ne od plastike i jos neke druge tipa smeta ti dupli rukohvat itd Nije poenta kritike radi kritike i da prica oko gubljenja pogleda .

 

[Zuma]

Pošto još ne može da se uđe, mora se gledati izdaleka. Pod je izgledao kao da je od sada već uobičajene drvo-plastike, što je kompozitni materijal i ima smisla zbog zaštite od snega i kiše, mada jeste bio već skoro mrak i tako sitni detalji su se jedva videli, pa je bilo teško biti siguran. Međutim to nema puno veze sa poentom poruke, zar ne? Koliko još drvenih staza ima na Kalemegdanu? Drvenih staza u metalnoj ogradi u kamenoj okolini sa travnatim ukrasima i šljunkovitim art saksijama tik uz Rimski zid? Sa jezivo uočljivim rasterom kortenskih "U" profila kao ogradom, i dva jarko osvetljena rukohvata za male i velike? Ponavljam da nije u pitanju kvalitet, nego skoro kičerajsko propterećivanje prostora kvazi estetikom na mestu koje to ne podnosi.

Koliko različitih materjala, oblika, tekstura i boja vidiš samo u ovom malom prostoru? Treba li to tako da bude uzevši u obzir razlog njegove prezentacije?

 

[Vox91]

Mostovi su drveni, eto slaže se sa njima.

 

[direktor]

To je tvoj cudni pogled iskrivljen u ogledalu sacekaj da se komplet zavrsi a ne polu zavrseno sa polu informacijama i predpostavkama da samo zapljunes popricaj sa arhitektom zavoda koja je radila projekat ako imas hrabrosti da popricas neobavezno o tvojim zapazanjima.

 

[Zuma]

Ništa nisam zapljunuo. Pohvalio sam ono što je za pohvalu, a detaljno objasnio razloge onoga što mislim da ne valja. Tako da svako odmah može da ih odbaci ako smatra da ne stoje. Zbog toga je poruka bila dugačka. U svakom slučaju, vremenom ćemo videti ko je u pravu i kako će ovakav pristup zaštiti i prezentaciji Kalemegdana biti komentarisan.

 

[neven_k]

Izbor prirodnog drveta za pod je sasvim u redu. U roku od par meseci, bice crno.

 

[stf]

Zuma » 24 Нов 2017 11:39 pm[/url]":1n3nmtqd]Dobro, evo fotografija i jednog pokušaja da objasnim šta mi smeta. Pa će valjda i drugi imati svoj doživljaj i to više neće biti ništa loše.

Glavna zamerka je pretrpanost i preterana nametljivost nečega što bi trebalo da bude samo skoro nevidljiva prateća infrastruktura tvrđave, a ne dominantni vizelni utisak.

И то је постигнуто. Нови елементи су тако савршено ненаметљиви и заузимају минумум минимума визуелног сагледавања. Проблем настаје јер се теби не свиђа па га на силу видиш а не зато што се реално види и доминира. Не, уопште не доминира.

Zuma » 24 Нов 2017 11:39 pm[/url]":1n3nmtqd]
Šta ovde vidimo? Prostor koji je već pretrpan je dodatno podeljen i učinjen haotičnim sa dve markantne horizontalne linije crne boje. Zašto? Šta je prisutno od materjala? Kamen, zemlja, zelenilo, drvo, asvalt, metal. Previše. Čemu uvođenje još i metala? Jedinstvo prostora je razbijeno.

У твојој глави да. Метал је заступљен на тврђави вековима као важан елемент.

Zuma » 24 Нов 2017 11:39 pm[/url]":1n3nmtqd]
Šta ima zanimljivo u ovom prizoru? Možda lepo? Ili značajno? Bar zeleno? Ne? BILO KAKVA VREDNOST? Nema ničega.

Напротив. Простор који је изгледао небитно и закржљало је сада добио на вредности и визуелном богатству. Простор поред кога се само пролазило као поред небитне хрпе камења у трави сада постаје место где ће посетиоц застати и посветити му се. То и јесте вредност, немерљива.

Zuma » 24 Нов 2017 11:39 pm[/url]":1n3nmtqd]
Šta dominira u sledećem prizoru? Očigledno stepenište, svetla, dvostruki rukohvat, metlna ograda, metalna info tabla, drvo. A šta bi na ovoj tački TREBALO da dominira? Svakako ne ulaz u stepenice, dvostruki osvetljeni rukohvat i raster ograde.

Опет, у твојој глави доминирају погрешне ствари јер се трудиш да доминирају будући да ти се не свиђа. реално не доминирају него наглашавају једна другу. Уместо хрпе недефинисаног камења које се визуелно стопи у небитни паприкаш у оку посматрача, сада се јасно наглашава да у том пејсажу постоји важан историјски елемент. Када се њему приђе, он је модерним детаљима јасно наглашен и до изражаја долази у свој својој историјској лепоти. У оку посматрача чесма више није само још једна хрпа камења, него постаје битна хрпа камења.

 

[Zuma]

Time je postignut efekat galerijske postavke vizuelno naglašeno izdvojenih ELEMENATA tvrđave, i to je ono što ne valja zato što mi ustvari ovde imamo ČITAVU tvrđavu, a ne samo njene delove, pa je treba predstaviti kao organsku celinu. Kao kad u muzeju gledate zub ili vilicu preistorijskog čoveka, u posebno zaštićenoj vitrini sa četri reflektora koji je spot-lightom osvetljavaju. To je nekada bio ceo čovek. Tako je predstavljen samo zato što je to nažalost sve što od njega imamo, i što je neki zapadnjak to praktično ukrao i doneo negde iz Afike. Pa u prezentaciji nema puno izbora. Ali tvrđava je cela, nalazi se u Beogradu, i ljudi koji je posećuju treba tako da je i dožive. I da ne odvlači pažnju ništa što ne mora.

Ne želim da se Kalemegdan pretvori u art galeriju bilo pod izgovorom "modernosti", bilo pod izgovorom da se hendikepiranima mora omogućiti pristup i bezbednost. Tvrđava je već svojom prirodom i terenom sva u stepenicama, bedemima i usponima. Zamisli u šta bi je pretvorili ako bi pored svakih stepenica u njoj sada počeli umetati još i dugačke kose rampe sa visokim ogradama i po jednim osvetljenim rukohvatom za različite visine posetioca, plus one u kolicima? A ovde ustvari i nije toliki problem sama kosa rampa koliko činjenica da njen zid baš mora da viri iz zemlje, bude kontrastne boje, debeo, visok i, ili neprovidan ili nametljivo rešetkast. Čemu služi krajnje uočljivi i GUSTI geometrijski raster ograde?