Arheološka istraživanja i prezentacije

[direktor]

Otkopano je ono kod cesme sokolovica pa nesto nisi bio odusevljen cak naprotiv nije ti se dopalo...
A htjeli su samo da bg bude bogatiji da bude opremljeno za posjete ....
Eto prostor kod kule nebojsa je sredjen ...

 

[vranac]

Jесте истина је. Имаш у Ћоровићевој Историји Срба о Београду у том периоду:

Pored toga na Srbe je rđavo delovala i austriska verska politika. Još prije sklopljenog mira u Požarevcu odlučio je austriski car Karlo VI, da se u Srbiju pošalje izvestan broj misionara, koji će raditi u korist katolicizma. Nova uprava dobila je izrično upustvo, da ima oprezno delovati da se pomogne delo unije. Katolička je vera bila povlašćena i imala je za sobom sav državni autoritet. Da bi se ojačao katolički elemenat svi novi doseljenici u Srbiju mogli su biti samo te vere; u samom Beogradu broj katolika imao je da bude "svaki put" veći od pravoslavnih. Već 1726. god. ustanovljena je katolička episkopija za Srbiju, a sedište joj je bilo u Smederevu. Posebni kanonici behu postavljeni u Šapcu, Jagodini, Rudniku i Paraćinu, a u Beogradu ih je bilo više. Pred kraj svoje vlade crkvene austriske vlasti osnovale su nove parohije u Mirijevu, Valjevu, Požarevcu i Gradištu. Uz crkvu delovala je i škola, čiji su nastavnici morali polagati ispite pred isusovačkim komisijama. God. 1726. osnovana je u Beogradu jedna vrsta niže gimnazije.

https://www.rastko.rs/rastko-bl/istorij ... _11_l.html

 

[relja]

OK, ali da Srbi ne smeju da stanuju u "Nemačkom Beogradu"? Virtemberška kapija je bila na ulazu u taj nemački deo grada?

 

[Zuma]

Mislim da je Nemački deo grada bio uglavnom Dorćol i deo ka Dunavu. To je pre toga bio Turski deo grada. Kad su došli Austrijanci, Turci su pobegli, pa je tu bilo najviše mesta. Onda su se tu naselili Nemci. Posle su se jedni i drugi na tom prostoru smenjivali kako je diktirala ratna sreća. Stalni su bili jedino Jevreji. Posle je bilo i Cincara. A Srbi su u većem broju u Dorćolski kraj došli tek na kraju.

 

[Drakche]

Danas nema aktivnih arheo istrazivanja na Kalemegdanu?

 

[JarJarBinks]

dex libris » Fri Nov 30, 2018 3:36 pm[/url]":2jnb6cuy]

relja » Пет Нов 30, 2018 4:06 pm[/url]":2jnb6cuy]

dex libris » 30 Nov 2018 02:18 pm[/url]":2jnb6cuy]
Ovo otvara novo pitanje - na kojoj tački odnosno na kom nivou zapravo počinje Stambol kapija a gde se završava Virtemberška?

Zuma je ranije tvrdio da "su naši preci namerno pažljivo srušili kapiju i ostavili nam fino odsečenu ravnu površinu " (parafraziram)
A šta ako je Virtemberška stvarno srušena do nivoa tla, ili je bila teško oštećena pa su je Turci "sveli" na kotu tla i na tim osnovama podigli svoju "Stambol" kapiju? Onda bi bilo logično da je 1866. srušena turska nadogradnja - do nivoa tla. Naravno, sve je to samo pretpostavka.

Upravo o tome govorim - po Popoviću, tvrđavu je od septembra 1739. do kraja maja 1740. godine rušilo i do tri hiljade ljudi. Celokupan novi prsten fortifikacija je u potpunosti uništen, rovovi između njih su zatrpani, ogromna kasarna Aleksandra Virtemberškog u varoši je takođe sravnjena sa zemljom, zidine šanca su u potpunosti uklonjene, ciglu po ciglu, kao i sve fortifikacije u njemu (od ravelina ispred kapije nije ostalo ništa, rov je zatrpan)... Gde nije moglo drugačije, radile su mine.. Zašto bi onda ostala Virtemberška kapija ako to nije bio deo dogovora? Očito je nju trebalo samo srušiti do nivoa tla - a na tome je kasnije podignuta nova, turska kapija - Stambol kapija.

(u prilogu slika koju je priložio Zuma)

Da se nadovežem na ovu diskusiju.

"Celokupan novi prsten fortifikacija je u potpunosti uništen, rovovi između njih su zatrpani, ogromna kasarna Aleksandra Virtemberškog u varoši je takođe sravnjena sa zemljom, zidine šanca su u potpunosti uklonjene, ciglu po ciglu, kao i sve fortifikacije u njemu (od ravelina ispred kapije nije ostalo ništa, rov je zatrpan)... Gde nije moglo drugačije, radile su mine.."

Topografija stare tvrđave pruža sve moguće naznake za buduće arheološke lokacije u Beogradu.

Kao što smo videli zidine su ostale ukopane duboko u zemlju. Služile su kao temelji ili zidovi novih građevina. A rovovi su popunjeni nadzemnom građom. Meni se čini kao da je zapadni podzemni prolaz ispod Terazija a verovatno i Sremska deo šanca. Granica između prirodnog grebena i šuta se može pronaći zajedno sa ostacima zidina najverovatnije na pojedinačnim bastionima Sv. Karla i Sv. Franciska. Bilo bi lepo označiti te bastione pod njihovim pravim imenom. Tako bi Beograd dobio i katolički flejvor pored srpskog, mađarskog, turskog i austrijskog,

Ta Virtembergova-Stambol kapija (Wirtemberg-Istanbul Gate) izvanredno simboliše austrijsko-turski sudar u Beogradu. Bastion Sv. Karla je tačka koju mi zovemo po zgradi Albanije. Taj ceo ćošak je građen, čini mi se na bastionu, dok je levo?fffff probodena savremena ulica Kneza Mihajla.


Desna ilustracija (1789) šanac prati tok ulica što znači da je pun antičkog građevinskog materijala, verovatno se tu mogu naći svakojaki predmeti pored građevinskog materijala i zemlje. Pristup bastionu Sv. Karla je verovano je verovatno u podzemnom prolazu Terazije tok Kolarčeva-Sremska. Ili grešim? Knez Mihailova prelazi preko bastiona znači da su zidine pod ulicom. Zgrada Albanije i liči na bastion. Ti arhetikti su verovatno imali dobre prikaze tih temelja.

 

[JarJarBinks]

Odličan potez otvaranje novog teme. Ljudi prihvataju granicu između nadzemnog i podzemog i ne žele da se toliko bave nevidiljivim.
U ranijim istorijskim periodima ljudi su imali mnogo gori odnos prema ostacima starih zgrada, mada je u Srbiji to više pravilo nego izuzetak. Ljudima je bilo najvažnije da uklone iz svog vidokruga ostatke osvajača.

Legendu o Beogradu treba ispričati u svoj svojoj punoći. Kapija Aleksandra Virtemberga ili Stambol kapija, kako je istorijski i politički prihvaćen naziv, je važan simbol u Beogradu a to svakako treba propratiti sa oktrivanjem pozicija i ostataka bastiona naročito Sv. Karla i Sv. Franciska jer Virtemberg je bio tvorac i ostalih delova tvrđave. Mogli bi da podignemo i spomenik Aleksandru Virtembergu negde. U Beograd ionako dominira francusku prisustvo - Francuska ulica, Ambasada, Pariska, spomenik. Austrijsko prisustvo bi trebalo vratiti centru grada.

Za razliku od albanskih gradova u kojima postoji zajednički religiozni centar pravoslavne, katoličke i islamske veroispovesti, u Beogradu je taj centar uništen uklanjanjem džamije i katoličke crkve. Saborna crkva je izgleda bila crkva za ceo beogradski narod, ne vidim nigde drugu pravoslavnu crkvu u gradu.

 

[Zuma]

Ja sam se nadao da će otkrivanje Trga Republike biti prilika da se otkrije tačna pozicija i oblik ne samo kapije nego i čitavog komplikovanog sistema bedema i šančeva, koji je usput i rušen pa ponovo podizan, i to u ko zna koliko faza. Naprimer ove Škalamerine mape su samo kompilacija starih mapa i rezultat njegovih ličnih istraživanja. Pa čak nismo sigurni ni zašto je on nešto ucrtao. Drugi problem je naravno što su stare mape hronično nepouzdane i često proizvoljne. A treći što su čak i najbolje među njima uglavnom crtane odoka i to za specijalnu namenu, pa su mnoge nama važne stvari njima bile nebitne i izostavljene, a i ono što su smatrali važnim nije proporcionalno ucrtano u odnosu na druge objekte. Tako je recimo teško reći koliko su stvarno bili veliki bedemi i rovovi ispred kapije. Opšti oblik je donekle poznat, ali prave proporcije i detalji teško. Da su sada otkrivene bar konture tih rovova i bedema oko kapije to bi bilo izuzetno važan podatak kojim bi smo mogli donekle "kalibrisati" stare mape dela grada izvan tvrđave i shvatiti koje su dobre koje nisu, i kakav je odnos onih dobrih prema stvarnosti. I to za mnoga mesta u Beogradu odjednom, samo preciznim znanjem Trga Republike.

Međutim ta šansa je verovatno propuštena. Jedno u šta se još malo nadam je činjenica da su ovde ipak radili neko, verovatno geomagnetno snimanje. Ali čega? Samo kapije, kao što su mediji rekli, ili cele površine trga? I koliko su dobijeni rezultati upotrebljivi?

 

[ГЛАС ПРИРОДЕ]

Zuma » Сре Дец 19, 2018 12:01 am[/url]":3719y7x3]Koliko bi Beograd bio bogatiji da su neka od ovih nalazišta restaurirana, opremljena i otvorena za posete! Da možemo da se šetamo po gradu povremeno prolazeći pored delova zgrada koje razdvajaju mnoga stoleća. Da vidimo kako su živeli ljudi sasvim različiti od nas, u svetu koji nema veze sa ovim.

Свакодневно нестају куће које су претрајале и три века. И ником ништа. Кога је још брига за то. Архитекте жуде да им се ремек дела њихове генијалности сместе негде у историјском атару. Други да мало зараде. Трећи да покажу напредак ... Какве су све догађаје памтиле те кућице и њихови станари и на шта су све у личном и заједничком искуству подсећале пролазнике њихове фасаде и разноврсни и углавном посебни украси. И сад треба да прође хиљаду година да неко нешто покуша да сазна о људима, кућама и граду који нема никакве везе са њиховим светом - истражујући понегде преостале темеље !

 

[ГЛАС ПРИРОДЕ]

Međutim ta šansa je verovatno propuštena.

Можда и није. Предстоји коловоз и гаража.

 

[Zuma]

Drugi deo kapije zahvata raskrsnicu Francuske i Vasine. Dok je nastavak bedema ka Dunavu baš ispod Francuske ulice. Imaće još manje vremena za kopanje i istraživanje. Ceo grad će praktično odmah početi da se buni i da pita kad misle da puste saobraćaj. A ovde su imali samo pešački trg pa su za čak 3 mesca mogli i veoma polako da rade.

 

[Zuma]

Evo nečeg veoma retkog. Kažu da je ovo rađeno od iste precizne terenski snimljene osnove kao i čuveni i najtačniji Štokelejev plan iz 1789. ali je ovo iz Budimpeštanskog muzeja i nešto čitljivije, a ne iz Bečkog kao njegov plan. Takođe 1789. Vidi se deo sa nabacanom zemljom na kraju mosta iz mnogo kasnijeg Milićevićevog opisa. Evo dakle kako su Turci popravili porušenu Austrijsku fortifikaciju, čini mi se negde oko 1750. ili tako nešto. Vidite i sam začetak Kolarčeve i Makedonske ulice u obliku dva puteljka, koji su opet i sami naslednici sličnih puteljaka iz Austrijskog vremena i njihove kapije koja ih je fiksirala u prostoru.

Pogledajte prilog 2
Pogledajte prilog 1

 

[dex libris]

relja » Сре Дец 19, 2018 9:53 am[/url]":315v5sp5]OK, ali da Srbi ne smeju da stanuju u "Nemačkom Beogradu"? Virtemberška kapija je bila na ulazu u taj nemački deo grada?

Ne znam zašto te to toliko čudi.. to je bila politika svih osvajača Beograda prema njegovim stanovnicima, barem prema Srbima..
Mađari su po preuzimanju grada zabranili Srbima ulaz u Gornji Grad. To je išli toliko daleko da 1521. godine, kad je padao Donji Grad u Sulejmanovoj opsadi, nisu im dozvolili ceo jedan dan da se povuku u Gornji Grad!.. Ljudi su se krili iza tzv. interventnog zida iznad Donjeg Grada, borili se i branili dok im se najzad nisu smilovali da ih puste unutra..
Sulejman je odmah po osvajanju Beograda celokupno srpsko stanovništvo preselio u okolinu Carigrada, da održavaju vodovode..
Ovo sa Nemcima je još bilo dobro, nisu ih sabili u geto i ogradili već su samo zabranili stanovanje u novoj, nemačkoj varoši.

Da, Virtemberška kapija je bila na ulazu u nemačku varoš..

 

[ГЛАС ПРИРОДЕ]

Тешко београдским Србима ! Па значи да њима приступ у Горњи није био недоступан само у прошлом него још и у 15-ом и 16-ом веку !

 

[Zuma]

"Gornjim gradom" se obično naziva samo gornji deo Tvrđave, a "Varoš" je ovo ostalo, izvan tvrđave. Tako da je u Varoši bilo Srba i za vreme Austrije. Evo gde su bili naseljeni Srbi, a gde Nemci, odnosno Turci pre i posle Nemaca. A Virtemberška kapija i put za Stambol su bili negde blizu linije koja ih deli, mada izgleda više u Nemačkom delu.

 

[tragac]

Beograd je 1738. bio drugi najveći grad Habsburške monarhije sa 40 000 Nemaca i više hiljada Srba. Sličnu strukturu je imala i Budim-Obuda-Pešta do sredine 19.veka u ovoj tada aglomeraciji je bilo više Nemaca nego Mađara. Prag je isto imao nemačku većinu u 18.v i bio je manji od Beograda. Ipak u unutrašnjosti austrijske Srbije nije bilo mnogo Nemaca, čak ni ljudi uopšte....bilo je oko 80 000 Srba. 1660-ih je u Beogradu bilo 100 000 ljudi i bio je četvrti najveći grad Turske posle Konstantinopolja, Damaska i Kaira.

 

[relja]

dex libris » 20 Dec 2018 02:37 pm[/url]":21oz191j]

relja » Сре Дец 19, 2018 9:53 am[/url]":21oz191j]OK, ali da Srbi ne smeju da stanuju u "Nemačkom Beogradu"? Virtemberška kapija je bila na ulazu u taj nemački deo grada?

Ne znam zašto te to toliko čudi.. to je bila politika svih osvajača Beograda prema njegovim stanovnicima, barem prema Srbima..
Mađari su po preuzimanju grada zabranili Srbima ulaz u Gornji Grad. To je išli toliko daleko da 1521. godine, kad je padao Donji Grad u Sulejmanovoj opsadi, nisu im dozvolili ceo jedan dan da se povuku u Gornji Grad!.. Ljudi su se krili iza tzv. interventnog zida iznad Donjeg Grada, borili se i branili dok im se najzad nisu smilovali da ih puste unutra..
Sulejman je odmah po osvajanju Beograda celokupno srpsko stanovništvo preselio u okolinu Carigrada, da održavaju vodovode..
Ovo sa Nemcima je još bilo dobro, nisu ih sabili u geto i ogradili već su samo zabranili stanovanje u novoj, nemačkoj varoši.

Da, Virtemberška kapija je bila na ulazu u nemačku varoš..

Nije da me čudi...nisam znao za to, tema me sve do skoro nije zanimala ali nisam ni iznenađen.

Sada cela ta priča o "baroknom Beogradu", "kulturnom nasleđu", kapiji kao "mestu sastajanja, rastajanja..." itd itd dobija i novi momenat: "für Serben verboten".
Ništa nije slučajno, nije ta kapija zabadava bila zatrpavana više puta.

 

[Zuma]

Šta misliš da su Srbi nekada radili drugim narodima, i da li je Balkansko poluostrvo bilo prazno kad smo mi došli? Na koji način je naša nacija preživela, pa i dalje postoji iako su tolike druge nestale pa im više ni trag ne postoji? Da li to po tebi Rimski Beograd nije "naš"? Kultura je dakle malo širi i složeniji pojam, kao i šta se u konačnom istorijskom bilansu ispostavi kao korisno, a šta kao štetno.

 

[relja]

Bravo Zuma.
Tako je. Naši preci su se borili da PREŽIVE.
Njihovi preci se nisu borili da prežive, oni su porobljavali, tlačili, ekploatisali. Na kraju jesu došli ovde, i frustirani što vekovima nisu uspevali da dođu, oni su streljali, vešali, spaljivali ljude zaključane u crkvama...na drugim mestima su druge ljude gušili gasom, spaljivali u krematorijimima.
Njima je ta njihova "kultura" bila samo izgovor za osvajanja. I ta kapija za kojom toliko žališ nije nikavo ostvarenje kulture, to je samo vojni objekat napravljen da brani tog stranog gospodara od neprijatelja i niže klase.

Na ruševinama te njihove "kulture" oličene u vojnim kapijama i bedemima naši preci su izgradilli pravu, humanističku, slobodoljubivu kulturu.
Nećeš Zuma ni ti ni Vesić ni Vučić da vratite točak istorije unazad.

 

[Zuma]

relja » 21 Dec 2018 11:58 pm[/url]":lpui7fuf]Bravo Zuma.
Tako je. Naši preci su se borili da PREŽIVE.
Njihovi preci se nisu borili da prežive, oni su porobljavali, tlačili, ekploatisali. Na kraju jesu došli ovde, i frustirani što vekovima nisu uspevali da dođu, oni su streljali, vešali, spaljivali ljude zaključane u crkvama...na drugim mestima su druge ljude gušili gasom, spaljivali u krematorijimima.
Njima je ta njihova "kultura" bila samo izgovor za osvajanja. I ta kapija za kojom toliko žališ nije nikavo ostvarenje kulture, to je samo vojni objekat napravljen da brani tog stranog gospodara od neprijatelja i niže klase.

Na ruševinama te njihove "kulture" oličene u vojnim kapijama i bedemima naši preci su izgradilli pravu, humanističku, slobodoljubivu kulturu.
Nećeš Zuma ni ti ni Vesić ni Vučić da vratite točak istorije unazad.

Ne branim ja Habzburšku imeperiju niti su mi baš imalo simpatični. Samo ti kažem da tako drastično uprošćena i crno-bela vizija sveta nije naročito realna. Zamisli naprimer da nikada nismo spoznali bilo šta drugo sem Turske vlasti. Recimo da su granice između Turske i Austrije uvek bile negde daleko, recimo negde oko Beča, kao što su lako mogle biti, a mi uvek duboka i učmala Turska provincija. Misliš li da bi Srpski ustanci, ako bi ih uopšte bilo bez municije, para i nade, bili dovoljni da se oslobodimo da nije bilo Austrije, Napoleona, Rusa, Mađara i mnogih drugih događaja i naroda? Koliko bi tada bilo pokršenih Srba? Kakva bi nam TADA bila životna filozofija? Da li bi Turci uopšte ikada potpuno otišli iz Srbije kao što su to uradili u ovoj našoj verziji alternativne istorije? Koliko bi danas džamija i muslimana bilo u Beogradu? Gde bi se naši ljudi školovali, sa kim bi trgovali, gde bi učili o nešto modernijoj organizaciji države nego što je bila tadašnja Turska? Na šta bi naša kultura i država sada ličile i kolika bi ta država bila?

Ovu temu nema smisla ni počinjati, samo sam hteo da kažem da je sve to daleko komplikovanije nego što ti izgleda misliš, a da se kultura čak i nezavisno od ovako sasvim praktičnih pitanja neposredne koristi ne oslanja samo na krv i rod. Postoje i indirektne koristi koje je malo teže videti i opisati u tri rečenice. Istorija nacije i grada ima svoju ogromnu vrednost. Mi smo bukvalno njihov proizvod, ili recimo dete, uvek, bez obzira kakva je bila i šta ko u nekom trenutku mislio o tome. Tragična je greška nemati poštovanja prema tome.

 

[ГЛАС ПРИРОДЕ]

Ко још у свету чува само то што је само његово и за његово добро ? Да није тако не би имали ни Пантеон ни Колосеум ни Свету Софију ни Партенон и да не набрајам даље.

 

[relja]

Zuma, ovde se odaje nezasluženi značaj jednom u suštini vojnom objektu tako što se pletu priče koje nemaju veze sa realnošću.
Vitremberška kapija je podignuta iz vojnih razloga i postojala je veoma kratko.
Ono što je nastalo na njenim ruševinama je daleko važnije i zato ona nije bila obeležena.
Ali jesu postavljena obeležja ljudima i događajima koji i jesu najznačajniji u istoriji samog ovog MESTA. Sam objekat (Stambol kapija) je od drugorazrednog značaja u odnosu na ljude, događaje i posledice.


"Glas priode" - ti porediš građevine od kojih su neke na listi svetskih čuda, sa jednom kapijom koja je postajala samo 20tak godina, suštinski tipskom građevinom (primer Praga, a verovatno ih ima još), koja i u svoje vreme nije bila bog zna šta... u samom tom austrijskom "baroknom Beogradu" su postojale raskošnije građevine, pa su ih sami graditelji ubrzo srušili. Ali zato imamo sačuvanu kpiju Karla VI, i umesto da se ona rekosntruiše, ona izgleda jadno i propada, a pare i vreme i energija se troše na besmileno obeležavanje namerno zatrpanih ostataka na najvažniem mestu u gradu.

 

[Zuma]

Kobajagi nije značajna jedino što je sačuvani deo star kao i najstarija zgrada u Beogradu (1724.) u Cara Dušana 10, i što je deo iste barokne rekonstrukcije grada kao i ta zgrada! Koliko toga mi imamo što je starije?

A što se tiče gornjeg dela kapije, evo šta kaže Todor Stefanović Vilovski, koji ga je video pre rušenja 1866. Obrati pažnju na crveno označeni deo:


Po njemu ni nadzemni deo nije bio srušen. A bila je građena "kao kasarna" u "kojoj je mogao stanovati jedan deo vojske". Što skoro zahteva postojanje posebnog podzemnog dela da bi "jedan deo vojske" tu mogao "stanovati" i imati prostora za sve što mu je potrebno za stanovanje, zimi i leti, i za odbranu od napada. Teško da je to izraz za dva stražara. Pa dakle imamo neotkopanu, i dalje neistraženu zgradu iz vremena barokne rekonstrukcije grada od bar jednog SAČUVANOG nivoa koja je iste starosti kao i najstarija zgrada koja nam je uopšte ostala u čitavom ostatku Beograda. I sad to kao nije važno nego treba da pravimo nategnute "patriotske" konstrukcije o "beznačajnim vojnim objektima okupatora" koji su, eto, stari samo bednih 280 godina. Kao da u zadnjem dvorištu imamo na raspolaganju piramide.

 

[Drakche]

Arheoloska istrazivanja na Kalemegdanu, mestu gde za to ima i prstora i smisla, se od cesme mehmed pasi ne rade(!?).
A gde god malo zagrebes nesto se pronadje, ali samo na nivou slucajnosti:
https://www.slobodnaevropa.org/a/beogra ... 11392.html

 

[Zuma]

Imamo takvo bogatstvo istorije grada a nemamo ni jednu poštenu javnu prezentaciju te istorije. Ako je neki grad dovoljno rušen, to je ovaj. Pa bi baš zato mi morali biti prvi i najbolji u takvim prezentacijama. A ljudima je ipak i dalje svejedno. To nažalost dovoljno govori o kulturi i vrednostima. A zaista bi svima koji dođu u Beograd mogli da prikažemo toliko toga, jer se ponešto nalazi gde god se malo počne kopati. Da citiram ponovo Vilovskog. Ovo je jedna njegova usputna napomena iz 1905. godine, u kontekstu priče o ostacima velike Austrijske kasarne za koju misli da se pružala čak od Stambol kapije do Knez Mihajlove ulice.