Šta je novo?
Od:
Filteri

Air Serbia

Moze li neko da pojasni, zbog cega kontrola/toranj nema pravo da zabrani poletanje, odnosno da utice na posadu da ide na prvobitno "dogovoren" izlaz? Isto i to kako je proracun pilota mogao da bude pogresan - posto pise u tekstu da se to radi na tabletu/racunaru? Ako su uopste i radili proracun, ali hajde da kazemo da jesu. Koji faktori tu ulaze u proracun? Pretpostavljam masa - pa da li je moguce da je ona bila veca u realnosti nego u pretpostavci (jer se rucni prtljag nikad ne meri, a svi znamo koliko ih trpamo)?
Ocigledno je kljuc udesa u tom proracunu - koji je navodno kazao da je moguce bezbedno poletanje, ali u realnosti nije bilo tako. Ili piloti nisu pravili proracun, ili nisu pravilno izracunali, ili nisu imali prave podatke za proracun. Eventualno ako snaga motora nije bila dovoljna, ali valjda se nikada ne gura 100% odmah, nego postepeno?
 
marrecar je napisao(la):
Moze li neko da pojasni, zbog cega kontrola/toranj nema pravo da zabrani poletanje, odnosno da utice na posadu da ide na prvobitno "dogovoren" izlaz? Isto i to kako je proracun pilota mogao da bude pogresan - posto pise u tekstu da se to radi na tabletu/racunaru? Ako su uopste i radili proracun, ali hajde da kazemo da jesu. Koji faktori tu ulaze u proracun? Pretpostavljam masa - pa da li je moguce da je ona bila veca u realnosti nego u pretpostavci (jer se rucni prtljag nikad ne meri, a svi znamo koliko ih trpamo)?
Ocigledno je kljuc udesa u tom proracunu - koji je navodno kazao da je moguce bezbedno poletanje, ali u realnosti nije bilo tako. Ili piloti nisu pravili proracun, ili nisu pravilno izracunali, ili nisu imali prave podatke za proracun. Eventualno ako snaga motora nije bila dovoljna, ali valjda se nikada ne gura 100% odmah, nego postepeno?
Kliknite za proširenje...
Kontrola letenja ne zna bas sve o svakom avionu; koliko putnika ima, koliko tereta nosi i slicno. Neki avion moze da poleti sa D5 bez problema, neki ne moze, tako da je glavna odluka na pilotu. Ali da, ako negde stoji da E195 zahteva 1400m, a spremaju se da polete sa tacke gde je preostalo jos 1200m, treba zabraniti let i naterati ih da se vrate nazad.
 
marrecar je napisao(la):
Pretpostavljam masa - pa da li je moguce da je ona bila veca u realnosti nego u pretpostavci (jer se rucni prtljag nikad ne meri, a svi znamo koliko ih trpamo)?
Kliknite za proširenje...
Moguće je. ne mere se ni putnici, nego se uzima da su u proseku teški valjda po 75 kg, a ljudi su sve deblji&deblji (nije zezanje, o ovome se pisalo kao o problemu).
 
meni nije jasna jedna stvar, a to je da li su i zašto nisu (ako nisu) pri izgradnji umetnute piste, produžili ovaj RESA deo

wikipedia kaže: A runway safety area (RSA) or runway end safety area (RESA, if at the end of the runway) is defined as "the surface surrounding the runway prepared or suitable for reducing the risk of damage to airplanes in the event of an undershoot, overshoot, or excursion from the runway."

a kao što možemo da vidimo sa sentinela, "stara" pista ima taj RESA deo dosta duži od ove nove (ako je to uopšte RESA). Nek me neko ispravi ako grešim. Mislim verovatno bi on svakako "pokupio" ove antene i da je taj RESA deo duži, ali možda avion ne bi pokupio ogradu ili ne bi poskakivao pri poletanju
Screenshot_1.jpg
 
marrecar je napisao(la):
Moze li neko da pojasni, zbog cega kontrola/toranj nema pravo da zabrani poletanje, odnosno da utice na posadu da ide na prvobitno "dogovoren" izlaz? Isto i to kako je proracun pilota mogao da bude pogresan - posto pise u tekstu da se to radi na tabletu/racunaru? Ako su uopste i radili proracun, ali hajde da kazemo da jesu. Koji faktori tu ulaze u proracun? Pretpostavljam masa - pa da li je moguce da je ona bila veca u realnosti nego u pretpostavci (jer se rucni prtljag nikad ne meri, a svi znamo koliko ih trpamo)?
Ocigledno je kljuc udesa u tom proracunu - koji je navodno kazao da je moguce bezbedno poletanje, ali u realnosti nije bilo tako. Ili piloti nisu pravili proracun, ili nisu pravilno izracunali, ili nisu imali prave podatke za proracun. Eventualno ako snaga motora nije bila dovoljna, ali valjda se nikada ne gura 100% odmah, nego postepeno?
Kliknite za proširenje...
Imas neki post 2-3 stranice iza sta sve ulazi u proracun.
Performanse mogu da se racunaju iz tabela rucno, preko neke aplikacije na tabletu ili preko operativnog centra. Ne znam koju varijantu koriste ovi iz Maratona.

Aplikacija izgleda ovako nekako, ovo je za Airbus ali nije bitno sve su one slicne:

Sve je moguce ali su neki scenariji manje verovatni, a neki vise verovatni. Zato se radi istraga.

Pretovar - moguce ali je greska morala da bude ogromna sto je malo verovatno
Aplikacija ima bug
Baza podataka u aplikaciji ima netacne informacije
Posada pogresno unela podatke u aplikaciju
Posada pogresno podesila avion za poletanje iako je aplikacija izbacila korektne brojeve i podesavanja
Posada nije racunala performanse
...

Nemamo ovde pravilnik kontrole letenja da mozemo da diskutujemo njihova ovlascenja. AKL moze da NE odobri bilo koju radnju, ali se onda postavlja pitanje na osnovu cega? Na onom snimku se i cuje da inicijalno poletanje nije bilo odobreno zbog sumnje da bi bezbednost mogla da bude ugrozena. Kad je posada potvrdila da je bezbedno, razlog je nestao.
 
DzonTravolta je napisao(la):
Znaš nešto, ili pretpostavljaš?
Kliknite za proširenje...
Већ се шушка да ће Бугари да ускоче, а мислим да ће ACMI варијанте да пораде (чак и невезано за овај случај са Маратоном) таквих ембраера има доста у Европи. Ипак ситуација није ни упола толико трагична како се многима чини.
 
P
marrecar je napisao(la):
Moze li neko da pojasni, zbog cega kontrola/toranj nema pravo da zabrani poletanje, odnosno da utice na posadu da ide na prvobitno "dogovoren" izlaz? Isto i to kako je proracun pilota mogao da bude pogresan - posto pise u tekstu da se to radi na tabletu/racunaru? Ako su uopste i radili proracun, ali hajde da kazemo da jesu. Koji faktori tu ulaze u proracun? Pretpostavljam masa - pa da li je moguce da je ona bila veca u realnosti nego u pretpostavci (jer se rucni prtljag nikad ne meri, a svi znamo koliko ih trpamo)?
Ocigledno je kljuc udesa u tom proracunu - koji je navodno kazao da je moguce bezbedno poletanje, ali u realnosti nije bilo tako. Ili piloti nisu pravili proracun, ili nisu pravilno izracunali, ili nisu imali prave podatke za proracun. Eventualno ako snaga motora nije bila dovoljna, ali valjda se nikada ne gura 100% odmah, nego postepeno?
Kliknite za proširenje...
Objasnio je ovo jedan od pilota na jednom stranom forumu. Na EFB tabletu se unese iz drop down menija koja je tačno početna tačka i pista. Problem je sto možeš slučajno (fat finger) da izaberes opciju ispod, tipa izlaz D5 pista 30L umesto izlaz D5 pista 12R. To je bukvalno izbor između da li ćeš da poletis sa iste tačke ali na drugoj pisti (predpostavljam da je to suprotan smer) a razlika u dužini je nekih 1000 metara. I sad ako slučajno u brzini to odaberes, kompjuter kaže da je sve u redu i poletanje je moguće i daje ti parametre. Problem je što nijedan od pilota nije imao iskustva sa BG aerodromom da mu u startu bude jasno da to ne može biti tačno. Drugo, očigledno nisu uradili cross-check tj da oba pilota unesu iste podatke u tablet da provere jedan s drugim dal je sve u redu (mada desilo se prošle godine u Berlinu na istom avionu da su oba pilota pogrešila na isti način tj slučajno odabrala pogrešnu opciju, srećom bila je duža pista). Treće ova cura iz zemaljske kontrole leta što ih je poslala na D6, nije uopšte primetila da oni nisu na D6 kad su joj oni rekli da su stigli (pogrešili su), vec im je rekla da uđu na D6 i poravnjaju se sa pistom. Grešku je primetio kontrolor iz Tower kada su već bili na pisti, i preporučio backtrack što znači da bi morali da se okrenu, voze uz pistu u suprotnom smeru, izađu na sledeći izlaz pa ponovo uđu na pistu sa druge strane. Sve to zahteva prilično vremena i problema i logično je da će prvo da provere da li mogu da polete sa mesta na kom su se našli, što je u ovom slučaju teoretski moguće (ko sto svi ponavljaju nije zabranjeno zavisno od parametara). Onda im se desi ovaj maler sa pogrešnim unosom parametara. Mnogo prilično nesrećnih okolnosti za posadu kojoj je ovo bio novi aerodrom. Meni se sve čini da je kontrola trebala čvršće da reaguje jer ipak na kraju zaista nijedan jedini putnički avion na toj pisti nije poleteo sa te tačke u tom pravcu od kad je otvorena. Kontrola je to sigurno znala a ova dvojica verovatno pojma nisu imali već su gledali u tablet.
 
Evo ovo je izveštaj danskog safety boarda na sličan incident (koji doduše nije imao ovako dramatične posledice)

Serious incident Embraer E195-E2 PH-NXD, Sunday 12 September 2021

KLM flight KL1830 was cleared for takeoff from from runway 25R at Berlin Airport, but the aircraft departed from another intersection than the crew had entered into the aircraft system. C...
aviation-safety.net

Conclusions
The Dutch Safety Board investigated the incident and found that the aircraft took off from Intersection L5 - as the crew intended - while the performance calculation was based on Intersection K5, because both pilots accidentally selected intersection K5 instead of L5 in the takeoff performance calculation application. The selection error resulted in a slower acceleration leading to a hazardous situation in which the aircraft became airborne 443 metres before the end of the runway.

The Dutch Safety Board found several contributing factors related to the selection error:
• Accidental misselections occur commonly when using a touchscreen tool with finger-touch interaction, especially if it is used routinely and therefore quickly. The lack of system feedback about the location of the finger and the ‘fat finger’ problem contribute to selection errors when working on a touchscreen.
• The takeoff performance calculation application does not provide visual feedback about the selected intersection and runway (airport synoptic).
• The pull down menu contains selection options (runway intersections) that are not normally used by the operator.

There were several contributing factors to the propagation of the misselection:
• The cross check did not reveal the selection error because the pilots likely only focused on the performance calculation outputs, which probably did not differ as both pilots had reportedly selected the same wrong intersection.
• Passing the sign indicating intersection L5 and the available runway length could not reveal the selection error either, because the crew had this intersection in mind. Also the calculated N1 was within range of expectation. Variant flying might have widened their range of expected performance parameters.
• The crew trusted the performance calculation application.
 
Пантограф je napisao(la):
@Прле
Može da uleti i neko sa CRJ-om, ili čak sa BAe 146. Pa i sa A318, i sa Fokerom. Privremeno, naravno.
Kliknite za proširenje...
Да, ACMI може да буде било шта.

Ја бих са велики задовољством летео на BAe 146. Први пут сам их видео у Грчкој заљубио се на први поглед.
 
Biltong je napisao(la):
Objasnio je ovo jedan od pilota na jednom stranom forumu. Na EFB tabletu se unese iz drop down menija koja je tačno početna tačka i pista. Problem je sto možeš slučajno (fat finger) da izaberes opciju ispod, tipa izlaz D5 pista 30L umesto izlaz D5 pista 12R. To je bukvalno izbor između da li ćeš da poletis sa iste tačke ali na drugoj pisti (predpostavljam da je to suprotan smer) a razlika u dužini je nekih 1000 metara.
Kliknite za proširenje...
Ova teorija je bezveze, jer ne postoje ni Dx izlazi ni deklarisane duzine za drugu PSS, pa samim tim to ne sme da bude ni ponudjeno kao izbor. Za drugi smer je jbg ocigledno, mada naravno moze bas to da se ispostavi kao greska

1708612337892.png


Btw, standardna tezina putnika i rucnog prtljaga je 85kg za ovu kategoriju prevoza sto je uskladu sa poslednjim objavljenim istrazivanjima na tu temu:
1708612403946.png
 
Poslednja izmena:
=nikola= je napisao(la):
Ova teorija je bezveze, jer ne postoje ni Dx izlazi ni deklarisane duzine za drugu PSS, pa samim tim to ne sme da bude ni ponudjeno kao izbor. Za drugi smer je jbg ocigledno, mada naravno moze bas to da se ispostavi kao greska

Pogledajte prilog 190310

Btw, standardna tezina putnika i rucnog prtljaga je 85kg za ovu kategoriju prevoza sto je uskladu sa poslednjim objavljenim istrazivanjima na tu temu:
Pogledajte prilog 190311
Kliknite za proširenje...
Nisam stručna jer ponavljam samo ono što sam pročitala ali zar ova opcija sa 12R TORA 2266 takeoff from intersection TWY D5 nije upravo to o čemu pričamo, da su slučajno izabrali umesto 30 L TORA 1237?
 
Biltong je napisao(la):
Nisam stručna jer ponavljam samo ono što sam pročitala ali zar ova opcija sa 12R TORA 2266 takeoff from intersection TWY D5 nije upravo to o čemu pričamo, da su slučajno izabrali umesto 30 L TORA 1237?
Kliknite za proširenje...
Mogli su tako da urade, ali to je bas suludo. Razumem, pogresis slovo L i R, ali bas ceo broj, pogotovo sto se konstantno ponavlja jedan broj i onda izaberes skroz drugi. Sve je namesteno za kurs 300, i mapa na displeju aviona, i autopilot, i kontrola letenja ti kod svakog odobrenja govori da je za kurs 300, i ti moras da ponovis da je odobreno poletanje za kurs 300, i onda ukucas na tabletu za performanse 12. Tako su mogli i skroz drugi aerodrom da izaberu, ima sigurno jos neki aerodrom gde se polece sa izlaza D5.
 
=nikola= je napisao(la):
Mogli su tako da urade, ali to je bas suludo. Razumem, pogresis slovo L i R, ali bas ceo broj, pogotovo sto se konstantno ponavlja jedan broj i onda izaberes skroz drugi. Sve je namesteno za kurs 300, i mapa na displeju aviona, i autopilot, i kontrola letenja ti kod svakog odobrenja govori da je za kurs 300, i ti moras da ponovis da je odobreno poletanje za kurs 300, i onda ukucas na tabletu za performanse 12. Tako su mogli i skroz drugi aerodrom da izaberu, ima sigurno jos neki aerodrom gde se polece sa izlaza D5.
Kliknite za proširenje...
Pa ne znam al vidim da se neki piloti sa ovih aviona slažu da je moguće jer tablet nema grafički interfejs (vidi iznad izveštaj danskog odbora za bezbednost mada koliko shvatam oni su izabrali različit ulaz na istoj pisti). U svakom slučaju nisam ja stručna za ovo nego sam videla da je to vodeća hipoteza i meni nekako najviše ima smisla. Moja sesta je stjuardesa u QR i skoro svi manji incidenti koje su imali su bili slični, piloti koji Il promaše ulaz na pistu ili te taxiway il unesu pogrešne parametare u kompjuter.
 
=nikola= je napisao(la):
Ova teorija je bezveze, jer ne postoje ni Dx izlazi ni deklarisane duzine za drugu PSS, pa samim tim to ne sme da bude ni ponudjeno kao izbor. Za drugi smer je jbg ocigledno, mada naravno moze bas to da se ispostavi kao greska

Pogledajte prilog 190310

Btw, standardna tezina putnika i rucnog prtljaga je 85kg za ovu kategoriju prevoza sto je uskladu sa poslednjim objavljenim istrazivanjima na tu temu:
Pogledajte prilog 190311
Kliknite za proširenje...

https://twitter.com/i/web/status/1760706405974122533


Dakle, posada nije ni obavila proračun, koliko sam razumeo iz ovih napisanih odgovora i ovog tvita? Ne mogu proračunati nešto, za šta ne postoje podaci, ili oni nisu znali gde su ili su mislili da su dobro izračunali - ili nisu razumeli šta je iskomunicirano sa njima.
Mene kopka, ali znam da je to malo verovatno - da li je moguće da su oznake za D5 i D6 sličnog izgleda, odnosno da je posada pročitala 6 umesto 5? Ili su te oznake baš za ovu pistu jasne i nedvosmislene?
 
I da je lose obelezeno, hiljade letova polete sa BEG i izgleda nikad ne naprave tu gresku (ili se ipak mozda i desava pa im ATC javi i ovi se vrate, u kom slucaju je svakako problem). U ovom primeru, ATC im je javio da su promasili izlaz, javio je TORU i dao opciju da se vrate
 
marrecar je napisao(la):

https://twitter.com/i/web/status/1760706405974122533


Dakle, posada nije ni obavila proračun, koliko sam razumeo iz ovih napisanih odgovora i ovog tvita? Ne mogu proračunati nešto, za šta ne postoje podaci, ili oni nisu znali gde su ili su mislili da su dobro izračunali - ili nisu razumeli šta je iskomunicirano sa njima.
Mene kopka, ali znam da je to malo verovatno - da li je moguće da su oznake za D5 i D6 sličnog izgleda, odnosno da je posada pročitala 6 umesto 5? Ili su te oznake baš za ovu pistu jasne i nedvosmislene?
Kliknite za proširenje...
Dakle izabrao je pogrešnu pistu 12R D5?
 
Poslednja izmena:
Znači da sa piste 30L može da poleti sa one startne pozicije (kako se već kaže) ili sa D7 ili D6.
Za D5 nema mogućnosti izbora jer je suviše kratko za bilo kakvu konfiguraciju aviona.
 
могу мали STOL авиони. али њихов проценат на Тесли је занемарљив. елем, можете овде прочитати прелиминарни извештај
 
JohnnyLee je napisao(la):
могу мали STOL авиони. али њихов проценат на Тесли је занемарљив. елем, можете овде прочитати прелиминарни извештај
Kliknite za proširenje...
Bio je izveštaj na prethodnoj strani, zato i diskutujemo o tom navodnom proračunu, jer posada kaže da je to uradila, a ne postoji mogućnost da se bira taj izlaz na kojem su bili.
 
Morate se prijaviti ili registrovati da odgovorite ovde.
Vrh