Скверови и платои Београда / Skverovi i platoi Beograda

[Kailan]

Бендере престани да субјективан укус гураш као објективну истину, довољно је што имамо Зуму за то. Светлеће рекламе су далеко популарније на Истоку него на Западу а та идеја да се исте забрањују јер је сиви бетон лепши од неона је пре европска него азијска идеја.

Говорио сам о комунизму јер је та идеја да противтржишни појединци могу да намећу своје естетске идеје остатку народа и забрањују му да нормално ради и послује представљају једну од најгорих заоставштина комунизма. Београд је био пун реклама док комунисти нису завели диктатуру баш зато што су они сматрали да је то "сељанија" и "буржујски" али су пропали и сада се Београд опоравља и враћа на своје природно стање.

не постоји начин да се то лепо каже али никога није брига шта ти мислиш шта је лепо, Београд је град који припада свом народу и изгледаће онако како народ буде хтео. Покушаји државне класе да га насиљем промене у лошу копију Беча и Москве су већ пропале и пропашће поново.

И чисто да се разумемо, постоје милиони туриста који обилазе Токио, Њујорк, Хонг Конг (итд.) зато што мисле да су те "сировинске" светлеће рекламе лепе и романтичне,

апсолутно нико не обилази градове јер мисли да је

празно бетонско мртвило лепо.

 

[Bender Rodriguez]

Moj subjektivan ukus? Hoćeš da sprovedemo anketu pa da vidimo koliko ljudi vole reklame bez granica i ikakvog reda?

Ne zanima me kako to rade u Aziji. Kada budem živeo u Aziji, ili kada ljudi ovde budu želeli da budemo više nalik Azijatima, onda možemo da pričamo o tome. Do tad, to što oni vole da žive ko mravi u štrokavoj natrpanoj košnici mene apsolutno ne zanima. Isto važi i za ove s druge strane Bosfora. Daleko im lepa kuća. Ko misli da životno uređenje po njihovom nešto vredi, nek samo skokne do naših zapadnih ili jugozapadnih suseda pa neka vidi na šta to liči.

Говорио сам о комунизму јер је та идеја да противтржишни појединци

Sama konstrukcija ove tvoje rečenice dokazuje da si opterećen komunizmom, i da u svemu vidiš neku tiraniju ili opresiju.
Uostalom i tvoji skorašnji postovi, sa sve tvojim potpisom, jasno poručuju kroz kakve isključive naočare ti posmatraš svet, ili bar svoju zemlju.
Kažeš ''Beograd je nekad imao mnogo više reklama''. Ok ajde daj još slika pa da uporedimo.

не постоји начин да се то лепо каже али никога није брига шта ти мислиш шта је лепо, Београд је град који припада свом народу и изгледаће онако како народ буде хтео.

Super. Ajde baš da pitamo narod šta hoće. Spoiler alert: Vesić i kompanija nisu reprezent javnog mišljenja.

И чисто да се разумемо, постоје милиони туриста који обилазе Токио, Њујорк, Хонг Конг (итд.) зато што мисле да су те "сировинске" светлеће рекламе лепе и романтичне

I šta sad, zato što su Njujork, Tokio i Hong Kong još pre pola veka postali takvi, treba sad mi u 2018. godini da ih kopiramo u nadi da će nam to privući turiste? Pa to je kao kad bi Vašington pokušavao da imitira Amsterdam jer eto... Amsterdam ima poznate kanale pa što ne bi i oni imali... Ili kad bi Beč hteo da imitira Majami jer Majami tako dobro izgleda u serijama sa svojim neon dekoracijama i Art Dekoom...

Inače dobra ti ova zadnja slika. Baš si onako lepo cherrypick-ovao. Čestitam, ispade da je Beograd neki mutant Berlina i Pripjata.
Dok je ono fotošopirano ''slum'' blještavilo iznad reprezentacija uspeha, reda, šmeka i estetike... :roll:

 

[solecar]

Znam da će sad nekima da zvuči kao da svoj subjektivni osećaj namećem kao mišljenje većine i da sam komunistički nastrojen , ali u većini stvari se slažem sa Benderom. Pogotovu ono čudo sa bilbordom na Platou Milana Mladenovića govori o vrhuncu neukusa. I ajd' da su samo bilbordi i reklame (svetleće i ostale) problem , nego i način na koji se uređuju javni prostori i vodi briga o postojećim i uređenim. Koliko god da su reklame OK , isto toliko su i levo smetalo.
Kada posetim FB da bih pročitao meni bitne informacije (a ne da bih lajkovao fotografije drugih i / ili nečiji status i video koliko ljudi je lajkovalo nešto moje), baš mi je gušt da mi na svake dve tri informacije iskače reklama. Kada posećujem određene sajtove , prosto ne znam koji je draži srcu mom kada vidim da se ređaju reklame jedna za drugom.
Kada gledam TV , pa krenu da ga prekidaju na svakih 10 - 15 min sa reklamama , koje su znatno glasnije od onoga što gledam , a za šta je dobijeno obaveštenje od stručnih ljudi da je problem do televizora koji je zastareo , i da televozori novije generacije to imaju iznivelisano , iako je moj star svega nekoliko godina , prosto krene da me obuzima neko blaženstvo pilula "all in one" za ženske probleme , muške probleme , varenje i digestivni trakt , bolove , kosu... , ili kredita u bankama nakon čijeg uzimanja , posle otplaćivanja svih dugova imam toliko novca koji mi je preostao da živim kao najbogatiji čovek na svetu , ili sokova koji su isključivo od 100000000% ceđenog soka od voća i povrća koje uopšte nije prskano i nisu mu dodavani aditivi , ili kladionica koje tvrde da ćeš postati milioner jedino ako kod njih svratiš...
Kada idem trotoarom , prosto mi bude toplo oko srca kada me na sred istog sačeka ogromni bilbord , koji treba da zaobiđem tako što ću da se provlačim između njega i automobila koji je pored parkiran. A one postere preko cele zgrade , tek tu ne treba trošiti reči sa koliko ukusa i ljubavi su rađeni i koliko neka toplina i kućna atmosfera izbija iz njih.
O onim stubovima u Knez Mihailovoj ulici koji su izlepljeni sa ukusom i ljubavlju sa slojem reklamnih plakata , a koji se vrlo lako i jednostavno uklanjaju sa jednim potezom testera za živicu , ne bih da trošim reči.
Takođe , posebno bih pohvalio onog koji je patentirao stubove javne rasvete kao idealno mesto za lepljenje raznih plakata i informacija o uslužnim delatnostima.
Što se tiče uređenja zelenih površina i pravljenja urbanih džepova , po sistemu "zali to betonom i turi jednu mladicu" , mnoge svetske metropole bi nam pozavidele , jer smo počeli da se ugledamo na njih. Sa druge strane , imamo i situaciju da smo uveli i kategorizaciju zgrada a i određenih lokacija za plakate , pa tako zgrade (i plakate) od "nacionalnog značaja" uređujemo i pokrivamo sa kamerama , dok za ostale govorimo da su građani dužni da ih sređuju (čak i u slučaju kada se fasada obrušava) i da ih održavaju uređenim kako god znaju i umeju.

 

[direktor]

Kalijan postojao je propis i prije rata oko reklama takodje reklame su bile sa ukusom i skladnije
Danas se divlja kaci ko sta i kako hoce i to treba kanalisati

 

[Kailan]

Свако покушавање да се предратни хаос од реклама направи различитим од реклама против којих се противтржишари боре данас (поготово на радњама у улицама попут Балканске и сл.) је просто и једноставно нетачан. На сликама се виде огромне рекламе величине и преко пола излога а овде се прича о порезима на величину реклама како не би биле велике и упадљиве.

Јесу се временом рекламе развијале али то важи и у свим градовима, и хаос од реклама у Њујорку и Токију је на почетку био много мање упадљив.

Кад се подвуче црта поента је у томе да вокална мањина покушава да наметне своју естетику другима помоћу јавног сектора како би она одучивала шта ће ко да ради са својом имовином а те рекламе нит сметају приватном сектору који их плаћа нит јавном сектору који их допушта а врло очигледно ни народу који то новчано награђује. Они који нису у стању да сами направе нешто јер су неспособни су вазда покушавали друге на силу да натерају да са оним што су они створили раде што је њима воља, само што је јачање јавног сектора и гажење људских права у вези са својином довело до атмосфере у којој могу без срамоте да то показују

 

[Bender Rodriguez]

Кад се подвуче црта поента је у томе да вокална мањина покушава да наметне своју естетику другима помоћу јавног сектора како би она одучивала шта ће ко да ради са својом имовином

To što je nešto privatna imovina ne znači da vlasnik može da radi apsolutno šta hoće. Ja sam prvi za to da se u Srbiji povećaju prava vlasnika zemljišta i objekata u nekim aspektima, ali to ne znači da ću da idem u ekstrem i dam svakom tutubanu da sam uređuje javne površine, estetiku, vizure, fasade i slično.

Samo ti ime kaže - javne površine. To što si ti imalac prava ili vlasnik objekta, ne daje ti za pravo da na svoju ruku menjaš nešto što se tiče drugih i što svi izdržavaju i plaćaju. Ja ne plaćam Gradu 350 harača za izgradnju i održavanje da bi par stotina sebičnih smradova razapeli svoje kioske, reklame, plastikanerske bašte, table i ostale seljoberske relikvije. Jesam za davanje većih prava vlasnicima objekata, ali dokle god su u okviru onoga što ne ometa druge. Divlje oglašavanje, uzurpacija javnih prostora, ruženje okoline i slično izlaze van tog okvira i uvek ću otvoreno govoriti protiv toga.

Inače ovde se lepo vidi suštinska razlika između tvog načina razmišljanja i mog. Ja gledam dobre aspekte svakog uređenja i pokušavam da napravim kombinaciju koja bi za nas bila što je moguće bolja i adekvatnija. Jer znam da je svako društvo unikatan organizam, te da u ovoj problematici ne ide ono ''copy paste'' doktrina. Dok se ti zadrto vodiš nekim svojim interpretacijama kapitalizma, liberalizma i uopšte, društvenog poretka. Ubeđen da postoji samo jedan ispravan i mogući recept, a sve ostalo su promašaji, komunizam, tiranije, opresije...

а те рекламе нит сметају приватном сектору који их плаћа нит јавном сектору који их допушта а врло очигледно ни народу који то новчано награђује

Očigledno nisi čitao neke teme na ovom forumu a i u medijima, čim tvrdiš da to nikome ne smeta. Ili prosto ignorišeš to. Pre će biti da je ovo drugo.

 

[Propeler]

Ko god veruje da je potrebno ljudima dozvoliti da rade šta hoće, pa da će to vremenom samo po sebi dovesti do nastanka nečeg dobrog i lepog, debelo greši. Nastaće samo haos, dezorganizovanost, nesklad i bezakonje.

Da bi bilo koji sistem harmonično funkcionisao, neophodni su zakoni i pravila.

Da bi bilo šta lepo nastalo, neophodno je sve to zakonski predodrediti.

Kod nas je uglavnom problem što ili nemamo dovoljno zakona i pravila, ili ih ne poštujemo, pa nastaje haos i nesklad.

 

[direktor]

viewtopic.php?f=16&t=1667&start=250
Za kalijana da pogleda montazu clana zeks
Ovo sto je zeks uradio treba da bude vodilja za reklame
I fotke i fontove predratnih reklama

 

[astrodule]

Treba da postoje smernice, a ne kruta pravila. Gde je tu granica, to treba da oceni stručna komisija gde bi bili arhitekte, dizajneri i slični, a ne neki političari.

Inače, apsolutno se slažem sa iznetom idejom da oni bilbordi na stubovima treba da lete iz centra grada jer oni su za autoputeve i magistralne pravce.

 

[tzoran1]

Moze nesto ovako.
photo by zexland

 

[Kailan]

Propeler » Нед Нов 25, 2018 9:20 pm[/url]":xyxqawq8]Ko god veruje da je potrebno ljudima dozvoliti da rade šta hoće, pa da će to vremenom samo po sebi dovesti do nastanka nečeg dobrog i lepog, debelo greši. Nastaće samo haos, dezorganizovanost, nesklad i bezakonje.

Da bi bilo koji sistem harmonično funkcionisao, neophodni su zakoni i pravila.

Da bi bilo šta lepo nastalo, neophodno je sve to zakonski predodrediti.

Kod nas je uglavnom problem što ili nemamo dovoljno zakona i pravila, ili ih ne poštujemo, pa nastaje haos i nesklad.

Апсолутно нико и не спори да треба да постоје закони и правила, баш напротив. Мешање јавног сектора и руље у приватни сектор у областима где се нико не повређује директно поткопава Устав Републике Србије који економију Србије назива тржишном и слободном. Апсолутно треба да постоје правила и закони а првенствено правила и закони који ограничавају државу шта уопште сме да контролише и регулише.

Тврди закон: јавни сектор не сме да повређује приватну својину и контролише је осим да заштити туђу приватну својину и људе. Приватни сектор не сме да повређује јавну својину и контролише је осим да заштити своју приватну својину.
По том закону, ја у својој кући могу да имам које год боје хоћу кауч јер никога другог не повређујем тиме, држава НЕ СМЕ да ми одреди које боје ћу ја кауч да купим са својим парама. По истом принципу, власник сплава НЕ СМЕ да постави свој сплав на савски кеј који припада грађанима без дозволе већине грађана. У оба случаја је повређена граница између јавне и приватне својине а сви који инсистирају на томе да је то граница коју јавни сектор треба и може да руши су једнако лоши ако не и гори од бахатих приватника који то исто раде само са друге стране.

Дозвола људима да раде шта хоће је повредила поделу на приватну и јавну својину и довела до тога да људи, кроз државно насиље, могу да раде шта им се прохте. Да отимају туђе земљиште, руше домове, контролишу које боје ће ко да има на својој приватној својини, да руше "уџерице" које законски припадају људима који не желе да буду рушене и све то под окриљем "општег добра". То је први и основни корен "хаоса и несклада" у Србији а управо га јачају сви који се залажу за државно насиље над приватном својином. Инсистирање на томе да држава треба или може да одређује какве ће ко рекламе да постави на излог своје радње коју је купио или изнајмљује са својим парама је фундаментално правно и логички неосновано, ако би се прихватило у потпуности би се могло да се сматра правним преседаном да држава одређује које боје ће људи имати завесе у становима (јер се види споља а неке изгледају ружно :/), које боје ће ко да има фасаде, како сме да среди своје двориште, које боје сме да носи на себи када изађе у јавност, какву фризуру сме да има (као у Северној Кореји) итд.

Србија у старту није имала претерано тврд правни систем а и оно што је имала је поткопано деценијама социјалистичког релативизма и скривања интереса појединаца у партији иза "народне" реторике. Свако у Србији има мишљење шта треба урадити са туђим стварима и онда се сви отимају око државу ко ће коме да уништи и преуреди туђе ствари и резултат је апсолутни хаос и несклад где се не зна ко пије ко плаћа. Приватник узме и среди своју фасаду па држава узме и плати сређивање фасаде његовом суседу од пара који је он платио преко пореза а онда се распише конкурс ко од приватника хоће да среди фасаду у јавном власништву јер држава нема пара али ће онда да субвенционише немачку компанију од новца који је узела српској компанији итд итд.

Нема ништа организовано ни правно у томе да гомила људи на интернет форуму одлучује како ће потпуни странци да дизајнирају своје излоге јер то отвара пандорину кутију државног хаоса који је скоро савршено осликан у "Београду на води" који нема коју правну норму није прегазио зарад управо те реторике "општег добра".

 

[direktor]

Ocigledno nisi pogledao link i oceigledno ti neke stvari nisu jasne postoji nesto sto se zove zagadjenje reklamama.Sto kod nas cesto jeste slucaj samo da sija da sljasti nebitno smeta li ili ugrozava nekog .

 

[Propeler]

Dosta je tačno to što je napisano, ali je to dosta idealizovan stav i mišljenje. U praksi sve može da se tumači i drugačije. Recimo bilbord uz put ili na nekom trgu ili trotoaru se nalazi na javnom dobru. Dakle, javnom dobru koje pripada svim građanima, pa samim tim ako ti bilbordi ruže okoliš i time utiču negativno na raspoloženje građana, država ima pravo i da ih zabrani, što bi bilo radikalno naravno, ili pak da ih standardizuje, kako bi sve to izgledalo lepše i harmoničnije.

Nije se najverovatnije u Tokiju ili Tajms Skveru desilo spontano da su sve reklame neonske i šljašteće. Moguće je i da bi neko postavio platnenu da je imao tu slobodu, ali najverovatnije nije bilo te slobode, već su svi obavezani da postave neonsku itd....

Tu gde je preterana sloboda, neminovno nastaje anarhija i nesklad.

 

[MikiMiki]

http://www.beograd.rs/images/file/02469 ... 058288.pdf

 

[Bender Rodriguez]

@Kalian
Ti poistovećuješ 1) propisivanje izgleda javnih površina i onoga što se vidi sa njih, sa 2) davanjem državi prevelikih prava a umanjivanjem prava vlasnika nad svojom imovinom. Poistovećuješ nastojanje celokupnog društva da se uvede neki red i estetski poboljša grad koji svi mi izdržavamo i činimo... sa na primer željom određenih državnih organa da znaju ko šta radi u svom stanu, ili ko je za koga glasao... (što jeste prekomerno i nedopustivo).

A sve to je posledica tvog isključivog pogleda. Jer si ubeđen da je jedini ispravan recept za da se sve maksimalno liberalizuje i pusti s lanca. A sve što se ne uklapa u to je za tebe pokušaj vraćanja/uspostavljanja komunizma, opresije, tiranije...

Usput... danas se setih nečeg vezanog za ovu temu. Sredinom 2000ih kad je internet probujao a Google još bio beba, par inovatora koji su smislili sajtove na kojima će biti samo reklame, a svaka će se plaćati po pikselu. Dakle potpuni liberalizam, sa idejom da će se na kraju stvari same iskristalisati i da će to postati jedan od glavnih vidova marketinga. Rezultat je bio ovo:

E da se liberali pitaju, ovako bi izgledalo sve na svetu, od sajtova do gradova. Sad reci mi, jel ti voliš da gledaš ovakve sajtove? Jel voliš da gledaš reklame? ( nisi mi odgovorio ni prva dva puta) Pretpostavljam da ne voliš. E otkud ti onda ideja da drugi žele da gledaju takva sranja na ulicama svog grada? Koje pritom, po četvrti put pišem - za razliku od ovakvih sajtova, itekako plaćaju i održavaju.

Inače, da se vratim na pixel ad... Koncept je imao kratak bum, dok ga je pratila medijska pažnja. Nakon toga je zamro. Na kraju je odbačen u korist drugih, smislenijih reklama, a danas se ovakvih sajtova više niko ni ne seća. Poenta priče? Ideja da treba sve pustiti s lanca pa će se stvari same srediti je naivna utopijska priča nekolicine ''stručnjaka'', koja uglavnom rezultuje stagnacijom i propašću. Naveo sam primer pixel ad kao jednu paralelu gde se to najočiglednije vidi. Ali potpuno isti princip važi i u svetu reklamiranja na makro nivou. Slepci idu na sirovu snagu i ''in your face!'' pristup. Oni pametniji i promišljeniji idu na kvalitet i originalnost.

 

[solecar]

 

[Kailan]

Bender Rodriguez » Уто Нов 27, 2018 5:58 pm[/url]":3ibxu7it]@Kalian
Ti poistovećuješ 1) propisivanje izgleda javnih površina i onoga što se vidi sa njih, sa 2) davanjem državi prevelikih prava a umanjivanjem prava vlasnika nad svojom imovinom. Poistovećuješ nastojanje celokupnog društva da se uvede neki red i estetski poboljša grad koji svi mi izdržavamo i činimo... sa na primer željom određenih državnih organa da znaju ko šta radi u svom stanu, ili ko je za koga glasao... (što jeste prekomerno i nedopustivo).

A sve to je posledica tvog isključivog pogleda. Jer si ubeđen da je jedini ispravan recept za da se sve maksimalno liberalizuje i pusti s lanca. A sve što se ne uklapa u to je za tebe pokušaj vraćanja/uspostavljanja komunizma, opresije, tiranije...

Usput... danas se setih nečeg vezanog za ovu temu. Sredinom 2000ih kad je internet probujao a Google još bio beba, par inovatora koji su smislili sajtove na kojima će biti samo reklame, a svaka će se plaćati po pikselu. Dakle potpuni liberalizam, sa idejom da će se na kraju stvari same iskristalisati i da će to postati jedan od glavnih vidova marketinga. Rezultat je bio ovo:

E da se liberali pitaju, ovako bi izgledalo sve na svetu, od sajtova do gradova. Sad reci mi, jel ti voliš da gledaš ovakve sajtove? Jel voliš da gledaš reklame? ( nisi mi odgovorio ni prva dva puta) Pretpostavljam da ne voliš. E otkud ti onda ideja da drugi žele da gledaju takva sranja na ulicama svog grada? Koje pritom, po četvrti put pišem - za razliku od ovakvih sajtova, itekako plaćaju i održavaju.

Inače, da se vratim na pixel ad... Koncept je imao kratak bum, dok ga je pratila medijska pažnja. Nakon toga je zamro. Na kraju je odbačen u korist drugih, smislenijih reklama, a danas se ovakvih sajtova više niko ni ne seća. Poenta priče? Ideja da treba sve pustiti s lanca pa će se stvari same srediti je naivna utopijska priča nekolicine ''stručnjaka'', koja uglavnom rezultuje stagnacijom i propašću. Naveo sam primer pixel ad kao jednu paralelu gde se to najočiglednije vidi. Ali potpuno isti princip važi i u svetu reklamiranja na makro nivou. Slepci idu na sirovu snagu i ''in your face!'' pristup. Oni pametniji i promišljeniji idu na kvalitet i originalnost.

Али мени је јако жао али немаш везе о томе што причаш. У питању је класична пропаганда неомарксиста како економска либерализација значи да "свако може да ради шта хоће", исто као што је својевремено хомофобична пропаганда била да хомосексуалци желе да "свако може да спава са ким хоће (децом, кучићима, лешевима итд.)". То је лаж.

Либерализам најшире говорећи представља идеологију која свачију слободу ставља као највиши императив. Како постоје дела која туђу слободу ограничавају, тако је слобода неостварива ако их људи чине. Самим тим, за максимизацију људске слободе је важно да нико не ради оно чиме ограничава туђу слободу (убија, силује, поробљава,краде итд.). То је врло крут "ред", скуп гвоздених правила која се ни по коју цену не смеју кршити нити повијати под произвољним интересима. Управо је очување људских имовинских права "ред" у једном друштву који ти покушаваш да нарушиш.

Не залажеш се ти за "ред" него за то да се други људи контролишу у складу са идејама радикалне мањине. Ако је "општи интерес" важнији од грађанских слобода и људских права онда су грубо речено и Нацисти "заводили неки ред". И њима се цела идеологија сводила на "завођење реда" и присиљавање људи да раде оно што је "у општем интересу". Они су "у интересу народа" рушили излоге Јеврејима и кршили њихову приватну својину. Наравно, они су дефинисали шта је интерес а не народ.

Сама суштина фашизма и јесте у идеји да држава има право да присили народ да ради оно што је у интересу "НАЦИЈЕ" јер су "интереси већине изнад интереса мањине". Све је то стара и добро опробана тоталитарна реторика.

Није ме брига шта је теби лепо и шта је теби ружно, имаш онолико права да забраниш другој особи да дречаво окити свој излог колико и друга особа да тебе присили да носиш дречаву одећу кад идеш градом.

 

[Bender Rodriguez]

Ja ti kažem da pada u vodu ta ideja da u okvir slobode treba da se uvrsti i davanje prava svakom genijalcu da na javnim površinama radi šta mu je volja. Vidiš, fašisti koje pominješ su poredak i državu stavljali iznad svega. Što je jedan ekstrem. Tvoje, i liberalno stavljanje čuvenih ljudskih prava™ iznad svega, je takođe jedan ektrem, samo na drugom kraju klackalice. Isto sranje, drugo pakovanje. Negde između te dve vaše krajnosti leži 80% ljudi na planeti, koji ne žele ni jednu ni drugu krajnost, već nešto između, skrojeno po želji većine i potrebama društva. Ljudi koji su spremni da se odreknu određenih sloboda da bi koristili određene benefite koje im život u društvu pruža. Sad, to što ti više voliš da se držiš ove druge krajnosti i da se sa svakim pokušajem rasprave još više zakopavaš u nju, to je već druga priča.

Kao što rekoh, ovaj grad plaćaju i izdržavaju svi ljudi koji u njemu žive. I svako, još jedanput - SVAKO od njih ima pravo da se pita - naravno, do određene mere - šta će ko da radi i kako će da postupa sa javnim prostorom, javnom imovinom i javnom estetikom. I ako većina ljudi ne želi grad prekriven reklamama, onda nema tu šta da se polemiše. Tvoj argument da to što je Beograd pun reklama i seljanije znači da svi u Beogradu to vole, ne stoji. Jer to što ima 100.000 seljačina koje prostiru svoje table, pleksiglase, cirade, bašte, stolice, blještavila i slično, ne znači da preostalih 1.500.000 ljudi to voli i želi.

I ma koliko tebi to paralo uši, možda ja lično nemam prava ''zabranim drugoj osobi da drečavo okiti svoj izlog'' ali postoje institucije i službe koje imaju. U nekim prošlim vremenima, ne samo u komunizmu nego i pre njega, te institucije su radile svoj posao i radile u interesu naroda. I jednog dana će opet tako biti. Kao što je širom sveta. Ne računajući posebne izuzetke (delovi Njujorka i Tokio) ili nacije sa izvitoperenim poimanjem reda i kolektivizma.

A koliko su tvoje, i druga liberalna poimanja marketinga ispravna i efektivna, to sam ti već napisao i objasnio u prethodnom postu. Kao što rekoh, samo slepci i lenčuge danas polažu nade u agresivan i kvantitativan marketing umesto u kvalitet i originalnost.

 

[solecar]

Bender Rodriguez » Sre Nov 28, 2018 9:59 pm[/url]":1mx7nnlf]A koliko su tvoje, i druga liberalna poimanja marketinga ispravna i efektivna, to sam ti već napisao i objasnio u prethodnom postu. Kao što rekoh, samo slepci i lenčuge danas polažu nade u agresivan i kvantitativan marketing umesto u kvalitet i originalnost.

Što više čitam o ovome , sve više stičem utisak da se previše prostora daje "slepcima" , a da su u zapećku ovi drugi koje spominješ. Čak i činjenica da imamo dosta kvalitetnih dizajnera (ljudi sa dobrom idejom) , opet ne ide tol'ko u prilog istoj , jer tamo gde bi trebalo da zauzimaju više prostora , to se baš i ne primećuje. Danas se mnogi vode parolom da je čak i negativna parola , dobra po njih , jer se priča o njima i dolaze u etar.

 

[Bender Rodriguez]

Naravno, svet marketinga je (i dalje) pun takvih primera. Ko veli smandrljacu 20 kampanja pa sad neka mora da upali.

Takodje, ima dosta njih koji nude jeftinije usluge ali samim tim i gori ucinak. A posto je ljudima ovde generalno cena glavni kriterijum za sve, dobije se najezda ocajnih reklama i kampanja. A dosta ljudi nece ni da angazuje profesionalce (mark.agencije, dizajnere i developere) da im urade normalan bilbord, logo, spot, sajt... ili da se bar sami potrude, nego ko veli "ma samo daj pleksiglas, daj stampu, gruni 'Miletova Pekara' font 1000 Arial Black i daj da kacimo". Rezultat je ovaj buvljak svega i svacega na svim nivoima, od bljestavih ulicnih PVC panoa u "Las Vegas meets Ibarska magistrala" fazonu pa sve do neverovatno glupih i napadnih a neefikasnih reklamnih spotova na televiziji.

 

[Kailan]

Bender Rodriguez » Сре Нов 28, 2018 9:59 pm[/url]":2g3uekf3]Ja ti kažem da pada u vodu ta ideja da u okvir slobode treba da se uvrsti i davanje prava svakom genijalcu da na javnim površinama radi šta mu je volja. Vidiš, fašisti koje pominješ su poredak i državu stavljali iznad svega. Što je jedan ekstrem. Tvoje, i liberalno stavljanje čuvenih ljudskih prava™ iznad svega, je takođe jedan ektrem, samo na drugom kraju klackalice. Isto sr***, drugo pakovanje. Negde između te dve vaše krajnosti leži 80% ljudi na planeti, koji ne žele ni jednu ni drugu krajnost, već nešto između, skrojeno po želji većine i potrebama društva. Ljudi koji su spremni da se odreknu određenih sloboda da bi koristili određene benefite koje im život u društvu pruža. Sad, to što ti više voliš da se držiš ove druge krajnosti i da se sa svakim pokušajem rasprave još više zakopavaš u nju, to je već druga priča.

Kao što rekoh, ovaj grad plaćaju i izdržavaju svi ljudi koji u njemu žive. I svako, još jedanput - SVAKO od njih ima pravo da se pita - naravno, do određene mere - šta će ko da radi i kako će da postupa sa javnim prostorom, javnom imovinom i javnom estetikom. I ako većina ljudi ne želi grad prekriven reklamama, onda nema tu šta da se polemiše. Tvoj argument da to što je Beograd pun reklama i seljanije znači da svi u Beogradu to vole, ne stoji. Jer to što ima 100.000 seljačina koje prostiru svoje table, pleksiglase, cirade, bašte, stolice, blještavila i slično, ne znači da preostalih 1.500.000 ljudi to voli i želi.

I ma koliko tebi to paralo uši, možda ja lično nemam prava ''zabranim drugoj osobi da drečavo okiti svoj izlog'' ali postoje institucije i službe koje imaju. U nekim prošlim vremenima, ne samo u komunizmu nego i pre njega, te institucije su radile svoj posao i radile u interesu naroda. I jednog dana će opet tako biti. Kao što je širom sveta. Ne računajući posebne izuzetke (delovi Njujorka i Tokio) ili nacije sa izvitoperenim poimanjem reda i kolektivizma.

A koliko su tvoje, i druga liberalna poimanja marketinga ispravna i efektivna, to sam ti već napisao i objasnio u prethodnom postu. Kao što rekoh, samo slepci i lenčuge danas polažu nade u agresivan i kvantitativan marketing umesto u kvalitet i originalnost.

Оу апсолутно сам екстреман у свом вредновању људских права, то се ни не доводи у питање. Потпуно сам неразуман и затуцан у свом веровању да држава не сме да нарушава људска права макар ни ако причамо о људским правама мањине ако то жели већина.

Оно што је проблематично додуше јесте то што не можеш да одбраниш своју позицију како то јавни сектор сме да повређује приватну својину (поготово при тврдњи да приватни сектор не сме јавну) па покушаваш да изобличиш аргумент како се не сме "дати сваком генијалцу да на јавним површинама ради шта му је воља". То је класична замена теза (илити strawman fallacy) јер си сатеран у ћошак па покушаваш да преокренеш мој аргумент у нешто што никада ни није био.

Апсолутно ни у једном тренутку нисам рекао да "сваки генијалац" или било ко други сме да повређује јавну својину и да сређује јавне површине како му се прохте. Баш напротив, изричито сам дао пример сплавова на кеју за које сам рекао да не смеју ни да буду прикачени на јавни кеј ако је демократска већина грађана против тога а они чак ни нису највећим делом на јавној површини у правом смислу него на текућој води. Исто тако нигде нисам рекао да град *своје* билборде и места за рекламирање не сме да стандардизује.

Оно што сам рекао јесте да град не сме да утиче на приватну својину власника радњи и људи генерално, како год се та намера оправдавала "ради општег добра". Излог приватне радње није "јавна површина" и припада ономе који га је платио и који је из свог џепа финансирао његово постављање докле год га не прода или на неки други начин не пребаци своје власништво над њим (и над радњом) другом лицу. Да сутра неки хулиган тај излог разбије циглом опет ће власник тог локала да плаћа замену, нећеш ни ти нити јавни сектор. Самим тим, ни ти ни јавни сектор апсолутно немате право да контролишете шта ће бити на њему докле год то не угрожава туђа људска и имовинска права . Град слободно може да купује своје радње и украшава их како жели, као и свако ко "има мишљење" како треба да буду украшене. Постоји милион балкона у Београду за које мислим да би требало да буду пуни цвећа заред тзв. "јавне естетике" па ми то НЕ ДАЈЕ за право да злоупотребљавам војну и полицијску силу над својим сународницима да би их натерао да се повинују мојим фикс идејама и саде цвеће на својим балконима.

 

[direktor]

Vidi pozitivni ( vazecii) propisi ove drzave kazu da zatucani vlasnik trafiku kakvu on hoce i gdje hoce i da je ozida kamenom pa prosiruje i takva skarbudzevina je uklonjena sa buducek plato na dnu balkanske . Lokali ne mogu da stavljaju reklamu gdje oce i kako oce da sljasti sija bljesti ugrozava druge za reklame reklamne panoe bilborde mora da postoji projekat .Za reklame na obkektima pod zastitom drzave moraju da imaju i saglasnost zavoda nadleznog .To sto se tebi nesvidja red nego podrzavas gvazi slobodu do seljanije tvoj problem .
Grad je prezagadjen reklamsma i treba da dozivi jedno veliko ciscenje pod hitno po gradu tj po krovomvoma o fasadama stoje i dalje reklame pokohnih firmi novi dom jugoslavijav publik itd itd ...to je bas krasno i divno .
Predlazem ti da procitas ustav i par zakona o sojnsko pravnim odnosima komunalnom uredjenju itd ...

 

[Bender Rodriguez]

Sateran u ćošak? Batice, ako hoćeš da diskutujemo kao na sudu, može, nema problema. Samo, računaj onda da nećeš izaći iz ove rasprave narednih 10 dana.
A da podsetim da si sam nekoliko puta vrdao i izbegavao da mi odgovoriš na pitanja. Tako da bolje razmisli malo pre nego što nastupiš tako.

Оно што је проблематично додуше јесте то што не можеш да одбраниш своју позицију како то јавни сектор сме да повређује приватну својину (поготово при тврдњи да приватни сектор не сме јавну)

Nije povređivanje nego uređivanje. Niko tebi ništa ne otima, nego ti postavlja granice i regulative. Ako živiš u društvu i državi, i koristiš njihove benefite, od tebe se očekuje da se odrekneš dela svojih sloboda i prava. Ako ti se to ne sviđa, imaš opciju da ideš u šumu ili da tražiš neko drugo društvo.

па покушаваш да изобличиш аргумент како се не сме "дати сваком генијалцу да на јавним површинама ради шта му је воља". То је класична замена теза (илити strawman fallacy) јер си сатеран у ћошак па покушаваш да преокренеш мој аргумент у нешто што никада ни није био.

Ne, to je samo rezultat moje frustracije da iznova prolazim kroz iste rasprave sa zaluđenim čovekom koji se kune u školu misli gde postoje: 1) one koji misle 100% isto 2) komuniste, tiranine i glupake. Pošto mi je pun kofer ekstremista, zaluđenika i propovednika svih vrsta, pa tako i zadrtih liberala sa svojim trip idejama.

Излог приватне радње није "јавна површина"

Ovo nije tačno na više nivoa. Prvo, izlog i sva drvenarija, iako deo lokala, pravno se vode kao elementi njene fasade. Samim tim, izgled, dimenzije, boja i tip drvenarije i izloga se smatraju delom javnog prostora odnosno vizura. Drugo, to što različiti ljudi drže različite izloge, lokale ili spratove u okviru iste zgrade ne znači da svako od njih ima prava da s njima radi šta hoće. Naravno to se toleriše do neke mere, jer apsurdno je insistirati na trivijalnostima i neupadljivim detaljima. Ali kada neko uzme pa razapne platno na svom izlogu, ili okači drečavu tablu na svom delu fasade, to već prevazilazi meru i potpada pod sankcije i nadležnost javnih službi. Tako da ta tvoja ideja da javna površina i interes prestaje tamo gde trotoar dotiče prizemlje objekta, ne pije vodu. Niti će ikad piti.

Да сутра неки хулиган тај излог разбије циглом опет ће власник тог локала да плаћа замену, нећеш ни ти нити јавни сектор.

Babe i žabe. Uostalom, vlasnik lokala ima pravo da traži odštetu od grada i službi u nekim okolnostima.

Самим тим, ни ти ни јавни сектор апсолутно немате право да контролишете шта ће бити на њему докле год то не угрожава туђа људска и имовинска права .

Imamo pravo i pitaćemo se, ne samo kada ugrožava nečija prava, nego i kada narušava izgled, protočnost, ugled i estetiku javnih površina i samog grada.

Постоји милион балкона у Београду за које мислим да би требало да буду пуни цвећа заред тзв. "јавне естетике" па ми то НЕ ДАЈЕ за право да злоупотребљавам војну и полицијску силу над својим сународницима да би их натерао да се повинују мојим фикс идејама и саде цвеће на својим балконима.

Heh, a meni pričaš o zamenama teza i kako ono kažeš - strawman fallacy... :laugh:

Pa već postoje određeni propisi o tome kako treba da izgledaju balkoni na uličnim frontovima, šta se na njima sme a šta ne sme. Pa čak i kakve karakteristike treba da prate ako su svi zajedno deo neke ambijentalne celine. Propisivanje šta ne sme da se radi na/sa balkonima nije ni blizu toga da neko propisuje ljudima da treba na njima da gaje cveće da bi grad izgledao lepše. U prvom slučaju se radi o postavljanju ograničenja, uz davanje slobode da se u okviru tih ograničenja postupa po želji. U drugom slučaju se radi o nametanju i krojenju detalja, uz minimizovanje ili potpuno ukidanje sloboda.
Način regulisanja i spektar propisivanja variraju od društva do društva, ali sve u svemu, u većem delu sveta važi da se neke minorne stvari istolerišu, a seljanija, kičeraj, preterivanje ili zloupotreba bilo koje vrste - posebno radi ostvarivanja profita - se sankcionišu i sprečavaju.
Tebe to možda žulja, ali tako je u većini današnjih društava. Kome se to ne dopada, uvek može da se preseli u divljinu.

 

[Kailan]

Nije povređivanje nego uređivanje. Niko tebi ništa ne otima, nego ti postavlja granice i regulative. Ako živiš u društvu i državi, i koristiš njihove benefite, od tebe se očekuje da se odrekneš dela svojih sloboda i prava. Ako ti se to ne sviđa, imaš opciju da ideš u šumu ili da tražiš neko drugo društvo.

Друже то о чему причаш је Локов темељ класичног либерализма и идеја да је човек ван друштва у "стању природе" где може да ради шта му се прохте али у контакту са другим људима не може да ради оно чиме штети њима. Због тога је либерализам и тежио да постави гвоздене принципе намењене максимизацији индивидуалне слободе а базиране на идеји да нико нема права другима да угрожава слободу осим да заштити своју.

Повређивање имовинских права не подразумева само крађу ни само рушење него и крађу суверенитета над твојом имовином. Када би сутра Турска претила Србији да мора да забрани алкохол кроз регулативу или ће бацити нуклеарку на Београд то би била повреда српског суверенитета иако не би било ништа "отето" у смислу територија. Очигледно везе немаш са правном и филозофском темом о којој се овде ради али те то неће спречити да намећеш своје (погрешно) мишљење.

Ne, to je samo rezultat moje frustracije da iznova prolazim kroz iste rasprave sa zaluđenim čovekom koji se kune u školu misli gde postoje: 1) one koji misle 100% isto 2) komuniste, tiranine i glupake. Pošto mi je pun kofer ekstremista, zaluđenika i propovednika svih vrsta, pa tako i zadrtih liberala sa svojim trip idejama.

Не, то је резултат тога што ниси у стању да одбраниш идеју да јавни сектор има право да отима суверенитет приватног над сопственом имовином па одговараш на аргумент који ја никад нисам ни изнео (да приватници треба да могу да отимају суверенитет јавног над сопственом).

Ovo nije tačno na više nivoa. Prvo, izlog i sva drvenarija, iako deo lokala, pravno se vode kao elementi njene fasade. Samim tim, izgled, dimenzije, boja i tip drvenarije i izloga se smatraju delom javnog prostora odnosno vizura. Drugo, to što različiti ljudi drže različite izloge, lokale ili spratove u okviru iste zgrade ne znači da svako od njih ima prava da s njima radi šta hoće. Naravno to se toleriše do neke mere, jer apsurdno je insistirati na trivijalnostima i neupadljivim detaljima. Ali kada neko uzme pa razapne platno na svom izlogu, ili okači drečavu tablu na svom delu fasade, to već prevazilazi meru i potpada pod sankcije i nadležnost javnih službi. Tako da ta tvoja ideja da javna površina i interes prestaje tamo gde trotoar dotiče prizemlje objekta, ne pije vodu. Niti će ikad piti.

Ти се не залажеш за то да град сме да ради са оним што је правно у његовом власништву шта жели већ да има право да контролише шта приватници раде са својим власништвом. Да је твој аргумент да град сме да постави регулативе о рекламама на имовини која је у његовом власништву и о којој се он стара и финансира је (чисти, кречи, мења стакла ако се сломе итд.) апсолутно бих се сложио. Али то није твој аргумент и само покушаваш да изврдаш позивајући се на бесмислице из комунистичког периода по коме нешто може да буде приватна својина када треба да се плаћа и одржава али је јавна својина кад треба да се контролише и наплаћује. А то просто не пије воду.

Heh, a meni pričaš o zamenama teza i kako ono kažeš - strawman fallacy... :laugh:

Pa već postoje određeni propisi o tome kako treba da izgledaju balkoni na uličnim frontovima, šta se na njima sme a šta ne sme. Pa čak i kakve karakteristike treba da prate ako su svi zajedno deo neke ambijentalne celine. Propisivanje šta ne sme da se radi na/sa balkonima nije ni blizu toga da neko propisuje ljudima da treba na njima da gaje cveće da bi grad izgledao lepše. U prvom slučaju se radi o postavljanju ograničenja, uz davanje slobode da se u okviru tih ograničenja postupa po želji. U drugom slučaju se radi o nametanju i krojenju detalja, uz minimizovanje ili potpuno ukidanje sloboda.
Način regulisanja i spektar propisivanja variraju od društva do društva, ali sve u svemu, u većem delu sveta važi da se neke minorne stvari istolerišu, a seljanija, kičeraj, preterivanje ili zloupotreba bilo koje vrste - posebno radi ostvarivanja profita - se sankcionišu i sprečavaju.
Tebe to možda žulja, ali tako je u većini današnjih društava. Kome se to ne dopada, uvek može da se preseli u divljinu.

Објасни ми како је моја аналогија замена теза

Ништа од овога што си написао не мења аргумент и заправо није смислен аргумент само по себи. У првом делу напомињеш да је нешто у реду зато што у одређеној мери већ постоји иако се не поштује, у другом делу покушаваш да направиш неку разлику између великих и ситних слобода за поступање са сопственом имовином која не постоји, а у трећем делу правиш чист апел ка популарности (argumentum ad populum) по чему је то што сматраш да је у реду у реду само зато што "постоји у већем делу друштава у одређеној мери". Чисто да бих илустровао зашто је то бесмислено:

Па балкони на уличним фронтовима већ изгледају како изгледају и људи их сређују како желе а нит поштују прописе нит их град због тога кажњава. Теби ако се не свиђа што грађани уређују своје балконе ако желе иди у шуму па регулиши дрвећу како ће да расте. У већини градова ни јавни простор није потпуно сређен ни регулисан а камоли приватна својина која је видљива са јавних површина. Тако просто човечанство функционише а ти ако си против живота у друштву иди у дивљину :lol:

 

[Bender Rodriguez]

Mnogo laprdaš i provociraš, a opet ne daješ konkretne argumente i rešenja. Osim što se stalno pozivaš na svoje drugare iz škole liberalizma, koji su bili i ostali iste ograničene zadrte i licemerne protuve kao oni koje su za života večito prozivali i mrzeli.

Mene baš briga kako ti i tvoji uzori zamišljate poimanje i uređivanje sloboda. Ne pitate se vi. Pita se većina. A većina se slaže sa principom da život u društvu nosi, kako benefite, tako i neke cene i odricanja. Jedno od tih odricanja je i saglasnost da ako živiš u zgradi ili radiš u lokalu zgrade, izgled elemenata koji se vide s ulice ne sme (previše) da odstupa i narušava estetiku javne površine i celine. Isto tako, da to što si ti vlasnik parcele ili objekta, ne daje tebi pravo da se reklamiraš i oglašavaš mimo propisanih tokova i procedura. A posebno ne tako da to smeta nekom drugom.

Inače za tvoju informaciju, u okviru svog obrazovanja učio sam i pravo i ekonomiju. Istina, to mi nisu bili glavni predmeti niti alati koje sam kasnije koristio. Ali sam prošao kroz njih. A šta si ti prošao i učio, pa da tako uobraženo nastupaš i drugome pričaš da nema pojma?

Не, то је резултат тога што ниси у стању да одбраниш идеју да јавни сектор има право да отима суверенитет приватног над сопственом имовином па одговараш на аргумент који ја никад нисам ни изнео (да приватници треба да могу да отимају суверенитет јавног над сопственом).

Interesantno da neko ko toliko drobi o pravu i ekonomiji ne uspeva da spozna razliku između ograničavanja i otimanja.

Ти се не залажеш за то да град сме да ради са оним што је правно у његовом власништву шта жели већ да има право да контролише шта приватници раде са својим власништвом. Да је твој аргумент да град сме да постави регулативе о рекламама на имовини која је у његовом власништву и о којој се он стара и финансира је (чисти, кречи, мења стакла ако се сломе итд.) апсолутно бих се сложио. Али то није твој аргумент и само покушаваш да изврдаш позивајући се на бесмислице из комунистичког периода по коме нешто може да буде приватна својина када треба да се плаћа и одржава али је јавна својина кад треба да се контролише и наплаћује. А то просто не пије воду.

Kao što rekoh, nadležnost i ingerencija grada i javnih institucija ne prestaje tamo gde trotoar dotiče objekat odnosno regulacionu liniju.
Opet, čisto nepoznavanje pravnih normi i propisa.

Spojler

Ништа од овога што си написао не мења аргумент и заправо није смислен аргумент само по себи. У првом делу напомињеш да је нешто у реду зато што у одређеној мери већ постоји иако се не поштује, у другом делу покушаваш да направиш неку разлику између великих и ситних слобода за поступање са сопственом имовином која не постоји, а у трећем делу правиш чист апел ка популарности (argumentum ad populum) по чему је то што сматраш да је у реду у реду само зато што "постоји у већем делу друштава у одређеној мери". Чисто да бих илустровао зашто је то бесмислено:

Па балкони на уличним фронтовима већ изгледају како изгледају и људи их сређују како желе а нит поштују прописе нит их град због тога кажњава. Теби ако се не свиђа што грађани уређују своје балконе ако желе иди у шуму па регулиши дрвећу како ће да расте. У већини градова ни јавни простор није потпуно сређен ни регулисан а камоли приватна својина која је видљива са јавних површина. Тако просто човечанство функционише а ти ако си против живота у друштву иди у дивљину

Koliko utrošenih reči i pompeznih termina a na kraju si opet zaboravio suštinu - nisam ja taj koji bi da menja važeće propise i prakse, nego ti. Ja se uglavnom slažem sa postojećim propisima i praksama, samo uz želju da se više primenjuju i bolje kanališu. Isti stav deli i veliki ostatak ljudi koji ovde živi. Ti si taj koji želi da se to potpuno menja i liberalizuje. A ne kapiraš da se to nikad neće desiti. Ako ti se to ne dopada, okupi svoje drugare liberale pa napravite neku svoju zajednicu. Eno imate tzv. Liberland na Dunavu, em vam je blizu em ga vode vaše kolege liberali. I čujem da su u konstantnoj potrazi za dobrim pravnicima i ekonomistima. Eto prilike za tebe da realizuješ svoje ideje.