Реконструкција Трга Републике

[marone]

Kakav crni Obilicev venac? Jasno se vidi da je na prostoru danasnjeg trga. Samo treba pazljivo "citati" karte i gledati odnose i poziciju objekata. Zid kasarne ka kapiji odgovara poziciji spomenika knezu Mihajlu.

 

[KartmenBG]

Kada bi se otkopao ceo taj zid meni će biti baš vrh da vidim deo kalemegdana u centru grada. Nikad nisam imao tu percepciju nekako kališ mi je uvek bio odvojen od centra.

 

[Zuma]

Za naše pretke nije. Njima je neka vrsta "Kalemegdanske tvrđave" bila sa obe strane kuće. Tome i služe ovakve muzejske i arheološke postavke. Da se na malom prostoru doživi ono što je bilo ranije, da bi se više cenilo ovo sada. Ili, ponekad, obrnuto.

 

[dex libris]

marone » Уто Нов 13, 2018 12:15 am[/url]":1sa2lgk7]Kakav crni Obilicev venac? Jasno se vidi da je na prostoru danasnjeg trga. Samo treba pazljivo "citati" karte i gledati odnose i poziciju objekata. Zid kasarne ka kapiji odgovara poziciji spomenika knezu Mihajlu.

Na ovoj Zuminoj slici položaja šanca i fortifikacija u odnosu na današnju urbanu matricu se lepo vidi i gde je Studentski trg sa parkom i gde je Vasina ulica, gde je Knez Mihailova a vrlo lepo se vidi i da je ispod nekadašnjeg bastiona sv. Karla danšnji Obilićev venac.

Nasuprot tome, na tvojoj slici se vidi koliko je sve što si postavio predimenzionirano i da ti je Narodni muzej završio svojom jugozapadnom fasadom na Obiliču -- lepo piše B. st Carl

 

[ГЛАС ПРИРОДЕ]

Мала капија је вероватно аустријска, а велику су подигли Турци после повратка у Београд. И сам изглед њен је више оријентални него барокни, имамо аустриске капије на тврђави и у подграђу које имају изглед класичне стилизације, док Стамбол капија има улазне отворе и нише у оријенталном стилу са преломљеним луком...

 

[Zuma]

Problem je što mi imamo samo podzemni deo kapije, a ne nadzemni, pri čemu su se sve njeni crteži (za sada) moraju tretirati kao nepouzdani (pošto se ionako razlikuju). Pa nadzemni ne znamo kako je izgledao ni u Tursko vreme, a podzemni teorijski može biti i Turski i Austrijski. Ali, ako treba da pogađam, čini mi se da više smisla ima teorija da su ovo Austrijski ostaci, pošto bi bilo malo neobično da su prilikom rušenja nadzemnog dela nastavili da kopaju dalje u dubinu, ne bi li iskopali i uništili još i temelje (sem ako su bili zaista mali, što je malo verovatno sa onolikom bastionima i rovovima ispred nje). Imali su dovoljno posla sa tvrđavom. Sumnjam da su imali puno vremena do ugovorenog povlačenja za sve to. Možda barutom, ali to mi izgleda malo nategnuto. Videćemo šta će da kažu arheolozi posle analize načina gradnje i materjala.

 

[stf]

Zuma » 11 Нов 2018 01:28 am[/url]":1x939z89]Stf,
primer iz Zadra nije odgovarajući jer ne odslikava utisak koji bi stakla imala na rekonstruisanom Trgu Republike.

Зума, лепо сам написао да је пример из Задра ЈЕДИНИ који може да се нађе приликом прекопавања интернета у потрази за примером презентације налаза под стаклом у јавном простору. Свакако да је неодговарајући, али изволи ти нађи одговарајући јер си ти тај који беспоговорно инсистира на баш оваквој презентацији. Ако такав пример уопште постоји, а са разлогом не постоје.

Zuma » 11 Нов 2018 01:28 am[/url]":1x939z89]Pogledaj ove slike koje dočaravaju ogromnu veličinu budućeg pešačkog prostora, pa mi reci koja bi bila prividna veličina projekcije na ravan gledanja jednog malog segmenata stakla koje ja predlažem, kad bi se ono gledalo iz visine očiju sa velike većine tačaka na ovako ogromnom trgu?

Изгледало би као грешка у пројектовању, као мрља на поплочавању, као шахт за телеком пројектован на погрешном месту.

Zuma » 11 Нов 2018 01:28 am[/url]":1x939z89]
Plato kod Rajićeve je manji, pa opet, ovako lepo ukomponovano staklo ni tu ne izgleda loše ili agresivno.

Упорно и упорно истичеш само пример платоа код Рајићеве (зато што нема других примера), и то као добар пример, а он је заправо антипример. Пример из Задра са свим својим неупоредивим карактеристикама је далеко упоредивији са Тргом Републике од примера из Рајићеве. Зашто?

Зато што је у случају Задра презентован оригинални налаз на тачном месту на коме се налази. Код Рајићеве је све што је пронађено, уклоњено са локације а потом је део враћен након градње објекта и постављен на грађевинцима најлакшем месту. Стакла код Рајићеве су пројектована да прате шему поплочавања платоа а налази су постављени како је тој шеми одговарало. Зато то не изгледа агресивно, већ складно.
Код Трга Републике темељи капије имају позицију и геометрију која се не слаже са геометријом трга и околине и стакла тешко да могу да прате форму поплочавања и тиме имају склад као код Рајићеве.

Zuma » 11 Нов 2018 01:28 am[/url]":1x939z89]Tako da naša i njihova situacija zaista nisu za poređenje, pa i naša prezentacija pod staklom ne bi onako izgledala. Bila bi daleko diskretnija. Ne bi bilo loše da neko uradi render, pošto je ovakav opis vizuelnog utiska možda ne toliko očigledan.

Па где ћеш Зума дискретније од примера у Задру? Презентација налаза је у Задру наглашена архитектонским форицама, али површина под стаклом је изузетно мала, као и проценат налаза који је под њима презентован. Постављено је само неколико стаклених плоча. Ја тебе упорно питам шта то може од капије да се уопште види под пар стакала ове величине? Нарочито имајући у виду да налаз капије заиста није репрезентативан ако га фрагментирамо. Под пар плоча може се сместити само парче зида од класичних аустријских цигала. Какав се устисак може стећи? Шта би представљало парче зида?

Једноставно, форма налаза је таква да се само комплетном презентацијом може стећи какав такав утисак о капији. Нешто као овај пример налаза испод библиотеке у Истанболу:

Само оваквим видом презентације може се сагледати налаз и стећи утисак о њему. Зато је овај пример из Истанбула и најупоредивији. Колико год ти желео да мислиш да је пример из Рајићеве упоредив, он то није, његов карактер је исти као и презентација из Задра. У оба случаја налазе су само архитекте искористиле да добију жељену форму, а налази су секундарна ствар, илити "асесоар" јавног простора.

 

[Drakche]

Folic o Trgu Republike, Karadjordjevoj, Kneza Milosa itd.
https://www.b92.net/biz/vesti/srbija.ph ... id=1468720

 

[relja]

Zidovi kapije koji su otkopani, kako je opisano "idu duboko" su zapravo bili vidljivi i u vreme pre rušenja kpaije.
Ovo što se "otkopava" pa se vide zidovi, je zapravo šanac-kanal ispred kapije,tako da ovi zidovi idu još mnogo dublje u zemlju.

Ako bi se uz ove zidove, a ispod zemlje gradila stanica, podzemni prolaz ili neka druga prostorija, postoji mogućnost da se ovi zidovi prikažu.

A po dimenzijama cigle se može utvrditi ko je gradio ove zidove.
Meni, kao laiku, materijal i ovo belo kamenje na ćoškovima dosta liče na gradnju u samoj tvrđavi, pa tako mislim da su ovo gradili Austrijanci.

 

[Zuma]

stf » 13 Nov 2018 09:05 am[/url]":29ejq4ju]

Zuma » 11 Нов 2018 01:28 am[/url]":29ejq4ju]Pogledaj ove slike koje dočaravaju ogromnu veličinu budućeg pešačkog prostora, pa mi reci koja bi bila prividna veličina projekcije na ravan gledanja jednog malog segmenata stakla koje ja predlažem, kad bi se ono gledalo iz visine očiju sa velike većine tačaka na ovako ogromnom trgu?

Изгледало би као грешка у пројектовању, као мрља на поплочавању, као шахт за телеком пројектован на погрешном месту.

Ne. Ili se ne bi ni videlo, iz veće daljine, ili bi izgledalo kao sastavni deo šare na pločniku koja se nalazi po celom trgu. Staklo bi se dobro videlo tek kada ste blizu. Iskreno se nadam da ploče na čitavom trgu neće biti svuda jedne iste boje, jer bi to dalo jednu gigatsku i depresivnu monohromatsku površinu. Pa, pošto će se ionako koristiti ploče različitih boja, formu tog dezena treba izabrati tako da stakla budu skladno ukomponovana u njega.

Упорно и упорно истичеш само пример платоа код Рајићеве (зато што нема других примера), и то као добар пример, а он је заправо антипример. Пример из Задра са свим својим неупоредивим карактеристикама је далеко упоредивији са Тргом Републике од примера из Рајићеве. Зашто?

Зато што је у случају Задра презентован оригинални налаз на тачном месту на коме се налази. Код Рајићеве је све што је пронађено, уклоњено са локације а потом је део враћен након градње објекта и постављен на грађевинцима најлакшем месту. Стакла код Рајићеве су пројектована да прате шему поплочавања платоа а налази су постављени како је тој шеми одговарало. Зато то не изгледа агресивно, већ складно.
Код Трга Републике темељи капије имају позицију и геометрију која се не слаже са геометријом трга и околине и стакла тешко да могу да прате форму поплочавања и тиме имају склад као код Рајићеве.

Kave veze ima orjentacija ivica stakla sa orjentacijom kapije? Stakla bi se orjentisala tako da budu paralelna stranicama trga i da budu skladan deo nekog dezena blago obojenih granitnih ploča koji će se ionako ponavljati svuda po trgu. Ljudi u ostatke gledaju KROZ staklo, ne u njega, pa im je orjentacija njegovih ivica nebitna (za gledanje kroz njega, ne za uklapanje stakla u širi prostor trga).

Takođe, mešaš dve stvari koje nemaju međusobne veze. Nebitno je šta je izloženo u Rajićevoj i koliko je to uspešna prezentacija arheologije. Rajićevu sam spomenuo samo zato što ste se bunili da će stakla narušiti izgled trga. Rekao sam da naprimer stakla u Rajićevoj ne narušavaju izgled tog platoa i da se agresivno ne ističu u odnosu na njegov ostatak. Rajićeva je samo primer načina VIZUELNOG uklapanja stakla u prostor nekog platoa. Ništa više. Pa ako se staklo može nenametljivo uklopiti u Rajićevoj, na isti način može i na trgu Republike. Još lakše, pošto je on bitno veći. A šta se kroz njega vidi je sledeće i sasvim nezavisno pitanje.

Па где ћеш Зума дискретније од примера у Задру? Презентација налаза је у Задру наглашена архитектонским форицама, али површина под стаклом је изузетно мала, као и проценат налаза који је под њима презентован. Постављено је само неколико стаклених плоча. Ја тебе упорно питам шта то може од капије да се уопште види под пар стакала ове величине? Нарочито имајући у виду да налаз капије заиста није репрезентативан ако га фрагментирамо. Под пар плоча може се сместити само парче зида од класичних аустријских цигала. Какав се устисак може стећи? Шта би представљало парче зида?

Једноставно, форма налаза је таква да се само комплетном презентацијом може стећи какав такав утисак о капији. Нешто као овај пример налаза испод библиотеке у Истанболу:

Само оваквим видом презентације може се сагледати налаз и стећи утисак о њему. Зато је овај пример из Истанбула и најупоредивији. Колико год ти желео да мислиш да је пример из Рајићеве упоредив, он то није, његов карактер је исти као и презентација из Задра. У оба случаја налазе су само архитекте искористиле да добију жељену форму, а налази су секундарна ствар, илити "асесоар" јавног простора.

Šta se može videti kroz par stakala? Tvoja prethodna slika je sasvim dobra ilustracija. Možemo napraviti deo mosta, iskopati deo šanca, pa bi se videlo ovo na sledećoj slici, samo uglađeno, sređeno i osvetljeno. Uglovi gledanja na dve slike i vidno polje su uporedivi. Sem toga, pogledaj svoju sliku. Najveći deo podzemnog prizora je vidljiv kroz samo DVA staklena panela. A grupa od 6 susednih panela je sasvim dovoljna za jednu lokaciju gledanja. Ostali paneli ništa bitno ne doprinose pogledu u dubinu pošto se vidljiva oblast širi idući nadole.

Par razbacanih grupa od 6 panala (ponegde 3 ili čak samo 2), pa bi se lako stekao utisak o celoj kapiji. Ona deluje svojom masivnošću, velikim presekom stubova, lavirintom prostorija, dubinom temelja i zidova, šarama u izmeni kamena i cigle, toplinom boje cigle, ali i svojom simboličkom i istorijskom dimenzijom autentičnog objekta. Nije samo besmislena, nevidljiva i emotivno beznačajna šara na pločniku. Ljudima bi nešto što je svedok i ostatak istorije njihovog grada bilo veoma zanimljivo. I sad stalno zaviruju gledajući kroz male rupice u ogradi od svega desetak centimetara. Jedan mi je čak onako iz čista mira saopštio (nikad ga pre nisam video) kako će biti "dosadno" kada nešto ovako zanimljivo zatrpaju. Ne mora da se vidi cela.

 

[direktor]

I dva panela su ogroma kad bema nesto epohalno da se vidi ...

 

[relja]

"Kroz ovo staklo ispod vas možete videti ono što je ostalo od Stambol kapije, zidove koji su se završavali u jarku ispunjenom žabokečinom..."

 

[stf]

Зума, ја сам нашао два једина примера на интернету и анализирао их. Када већ тако инсистираш на презентацији за коју појма немаш како би изгледала и да ли би то било практично, смислено па и естетски прихватљиво, изволи нађи пример где је то успешно реализовано и доказ да је то прави начин за презентацију.

Мени је фасцинантно да се залажеш за нешто "на слепо" без икакве представе на шта би то у пракси личило. А још су ми фасцинантнији ови који те подржавају у тој жељи да се на најважнијем тргу у граду и држави ради визуелни експеримент који нигде није у свету урађен.

 

[Zuma]

Kad projektuješ zgradu, da li odustaneš od projekta zato što na Internetu nema upravo takve situacije i projekta koga imaš na umu? Očigledno ne, jer je deo kvalifikacija za taj posao sposobnost da se zamisli kako bi nešto izgledalo. Broj varjabli koji utiču na izgled jednog ovako posebnog objekta kao što je arheološka prezenatcija, dakle okolina, mogućnosti, kvalitet i vrsta ostataka, željena funkcionalnost, tehnologija stakla u to vreme, količina novca i političke spremnosti za transformaciju javnog prostora, je tako velika da su šanse da negde postoji nešto po svemu uporedivo previše male da bi se to moglo očekivati. Takođe, drugi gradovi u razvijenim državama sa dovoljno para i javnog interesa za ovakve prezentacije obično imaju ili odavno formirane trgove koji se sada ne mogu menjatii, ili su im zgrade desetinama puta prekopale teren i uništile ostatke, ili one ostatke koji su ipak slučajno ostali u starom urbanom jezgru smatraju toliko važnim da su im odavno potpuno posvetili zemljište gde se nalaze. Zbog toga nema uporedive situacije sa zaista posebnim Beogradom i njegovim glavnim trgom, niti se ona može očekivati. I dobro je što je tako jer će to biti naša velika prednost. Međutim primera prezentacija pod staklom ipak ima dosta, i već sam ih naveo u jednoj ranijoj poruci. Možda nisu dovoljno slični, ali to jeste ista ideja. A za tačan izgled kod nas će morati da bude dovoljne uobičajene mentalne sposobnosti ljudi koji o tome razmišljaju, eventualno potpomognute renderima, kao i za maltene svako drugo projektovanje nečega što nije masovna ili tipska proizvodnja.

Zuma » 19 Oct 2018 09:15 pm[/url]":1r2p9mlu]Različiti primeri iz sveta.

Ovo je ista ideja i realizacija, Grčka

Ovo je u muzeju, zbog posebno bogate prezentacije, prigušenog unutrašnjeg osvetljenja i male nosivosti stakla zbog veće preglednosti (nema nosivih čeličnih greda). York Archaeological Trust

Bugari su u Sofiji dobar deo čitavog trga posvetili istoriji. Deo trga je u dva nivoa. Jedan je otvoren a drugi pokriven polukružnim staklenim kupolama.

Naši ostaci ipak izgledaju u boljem stanju :lol:

Meksiko siti

Curitiba. Brazil

Peking

Ili recimo u Njujorku. Potražite na Guglu “Portal Down to Old New York”.

 

[Abraham]

Vec neko vreme zelim da se vratim na BB forum u nadi da su se stvari promenile. Prevashodno mislim na nacin diskutovanja o temama, kao i pristup odredjenih ljudi. Onda procitah poslednjih nekoliko postova gospodina Zume i rekoh sebi mozda bolje ne, neki drugi put... Veliki pozdrav i srecno svima sa filozofima!

 

[Misterija74]

Sve u svemu načekaćemo se dok se Trg ne završi.Nije mi jasno da maksimalno geolozi nisu koristili ovo vreme šta sad će raditi po zimi ? Hoće da ne kažem šta

 

[Vladivoje]

Naravno da može i zimi da se radi, kada je suvo vreme.

 

[MarkoNYC]

Dobar dan svima. Pratim forum vec godinama, ali nisam do sada komentarisao.
Problem prezentacije ostataka Stambol Kapije me je zainteresovao, pa sam se malo igrao u Photoshopu, i rezultat mi se dopao, pa rekoh da podelim sa forumom. Inace, nisam arhitekta, niti urbanista. Naravno na slici nedostaje osvetljenje i drugi gradski mobilijar, ali ovo je ipak samo gruba ideja. U zavisnosti od konacnih saobracajnih resenja i arheoloskih nalaza, velicina i oblik tog rova bi mogli da se promene.
Sta mislite?
Nisam siguran ko je autor fotografije koju sam iskoristio, nadam se da je ok.
Pozdrav iz NYC.

[attachment=0]Stambol_Kapija.jpg[/attachment]

 

[Zuma]

Treba i ulicu da ofarbaš u vrlo sličnu boju kao i pločnik trga. Javni prostor trga će postati bitno veći i proširiti se na ulicu. I vizuelno i stvarno. I još je pitanje šta će biti dalje, u Francuskoj ulici i u parku Zorana Đinđića, pre neke gradnje na tom mestu - ako je uopšte bude. Pa će procenat javne površine koji otpada na staklo biti i bitno manji nego što ovde izgleda. A pogotovo posmatrano sa visine očiju pešaka. Takođe, veličina pojedinih staklenih površina, njihov broj i pozicija je stvar za dalju diskusiju. Čini mi se da ga ovde ima previše u jednom povezanom bloku. Ali inače čestitam na trudu i pokušaju da se napravi vizuelizacija jer mi izgleda da je to najveća prepreka prihvatanju ove mogućnosti. Ko zna kakve sve užase ljudi zamišljaju.

Jedan primer na kome se vidi koliko je značajno izbegavanje prevelikog lokalnog konrasta (drugi je Rajićeva). Tamnije ploče oko stakla, pa je uklapanje u okolinu već sasvim pristojno. Gornji render je ionako previše beo i nerealan. SVE su ofarbali u belo.

 

[stf]

Зума, није поента накупити рандом слике са интернета и представити како то може, али код нас треба другачије. А како то другачије? У архитектури је сваки пример засебан, али постоје референтни примери и они који то нису. Ниједан од ових твојих примера није референтан јер ниједан не може да се примени на тргу. Заправо су примери апсолутно бескорисни и једино могу да нам покажу како не треба радити на тргу. А има ли неки пример да се нађе који је референтан и примењив на тргу. Ти си Зума, заправо, антиреклама за свој став. Што више пишеш и што више примера постављаш, све више ме убеђујеш да су стакла на тргу језив промашај.

И сваки од примера показује велики недостатак тог начина презентације - екстремна рефлексија дању која презентацију чини потпуно неупотребљивом на дневном светлу.

MarkoNYC » 14 Нов 2018 11:56 pm[/url]":12aoy96j]
Sta mislite?
Nisam siguran ko je autor fotografije koju sam iskoristio, nadam se da je ok.
Pozdrav iz NYC.

Свака част на труду. Твоја монтажа истовремено показује колико је предлог да се цела капија обележи поплочавањем неупоредиво ефикаснији од пар стаклених плоча које треба да прикажу - ништа.

 

[Zuma]

Već sam pričao o tome. Uticaj refleksije na posmatrača se kontroliše jačinom unutrašnjeg osvetljenja i mat površinom stakla, a zavisi i od udaljenosti stakla od najbližih objekata i pozicije posmatrača u odnosu na staklo. Ako je staklo na sredini velikog trga, kao ovde, najbliže zgrade čije bi fasade mogle da se reflektuju su suviše daleko, pa bi se u njemu ogledale tek ako je i sam posmatrač prilično sa daleko sa druge strane stakla, što je onda nebitno. Takođe, pozicija posmatrača kada on poželi da zaista pogleda šta ima ispod stakla je uvek takva da se on nalazi praktično iznad njega ili na samoj ivici. Što znači da je tada ugao gledanja na staklo sigurno preko 60 stepeni, pa nema šta da se reflektuje sem neba, a i ono pod velikim upadnim uglom, što smanjuje uticaj refleksije, a taj uticaj se kontroliše jačinom unutašnjih reflektora. Pa se sve lepo vidi kad ste blizu stakla, a ne vidi onda kada ste daleko i kad zbog toga ionako nemate nameru da gledate u podzemlje. Zbog toga ove slike nisu reprezentativne za naš slučaj kad je u pitanju procena uticaja refleksije (razni objekti su previše blizu stakla), ali svejedno pokazuju da se ta tehnika koristi, za razliku od onoga što si ti rekao.

 

[Zuma]

Što se tiče nedostatka "referentnih" primera, i to sam rekao. Prikazivanje slučajno očuvanih arheoloških ostataka u sred velikog grada NIJE masovna proizvodnja da bi primera bilo toliko mnogo da se iz njih mogu izdvojiti tipični primerci rešenja za svaki klasu situacija, pa onda to nazvati "referentnim". Naravno da toga ima JAKO malo, iz razloga koji su očigledni i već spomenuti, pa je svako rešenje custom tipa i uglavnom potpuno neuporedivo sa drugima. Cena i važnost takvih centralnih javnih prostora, kao i broj suprotstavljenih kriterijuma koje treba uskladiti je suviše veliki da bi moglo biti drugačije. Slike sam stavio zato što si ti rekao da "sa razlogom nema" primera prezentacije arheoloških ostataka na javnim prostorima, pa one dokazuju da nisi u pravu. Međutim, sada odjednom tražiti da primeri ne samo da postoje, nego i budu takvi da osnovna rešenja možemo maltene prekopirati, što u ovom kontekstu ustvari znači tvoje "referentno" rešenje za naš slučaj, bi ipak bilo previše.

 

[Arahne]

Mislim da ovde piše sve....Nažalost mi nismo narod koji čita, a pri tome i ne pamtimo....Obratite pažnju na strane 488-9.
http://www.mgb.org.rs/images/godisnjaci ... 81-492.pdf

 

[relja]

Arahne » 15 Nov 2018 07:55 pm[/url]":2hqc1qyx]Mislim da ovde piše sve....Nažalost mi nismo narod koji čita, a pri tome i ne pamtimo....Obratite pažnju na strane 488-9.
http://www.mgb.org.rs/images/godisnjaci ... 81-492.pdf

I ne pratimo temu, ili ne pamtimo...
Bilo je. Više puta na ovoj temi.
Autor ima neke svoje stavove o rešenju Trga, na koje je, naravno, imao pravo.

Samo, taj crtež kapije na strani 489 je zapravo silueta Unutrašnje Stambol kapije u Beogradskoj tvrđavi....

 

[Arahne]

Nisam mislio na ljude sa foruma koji su laici, nego na stručnu javnost. Vi ne morate da znate da je u pitanju jedna kapija koja menja nazive tokom vremena.
D. Jovanović je objavio snimak dela kapije otkrivenog 1949. (istog ovog koji je nanovo otkriven, u nešto manjem gabaritu). Čovek nije pomešao dve kapije! Nisi imao prilike da gledaš planove Beograda....
Jovanović je lepo objasnio urbanistički kriterijum kojeg se treba držati, pre 60 godina, jedino što niko od modernih urbanista to neće da primeni (od onih koji imaju moć donošenja odluka).....