Реконструкција Трга Републике

[dosen]

Bas me zanima koji je to nivo objekta, da li je vrh temelja ili je zazidani otvor, moguce da je plinta. Koliko bi kapija strcala iznad tla.

Ako je dovolno duboko, moze da se kapija uklopi u pesacki pozemni prolaz ( nivo -1) i napravi pesacki izlaz ka Nusicevom trgu i Skadarskoj.

Ideja o pesackoj ruti duz bastiona je sjajna. Cak je i izvodljiva.

 

[relja]

Zuma » 03 Nov 2018 09:36 pm[/url]":2j5hu8hj]Pročitajte pažljivo odlomak o Karađorđevom oslobađanju Beograda i borbama oko gradskih kapija ... oko OVIH bedema i u OVOM šancu koje sad prvi put posle zatrpavanja ponovo vidimo donekle iskopane. A onda iskreno recite da li bi ljudi tog kova od mesta jedne takve pobede i herojstva pravili simbol patnji ili simbol pobede? Od početka mi je cela ta novinarska priča o zatrpavanju zbog "loših sećanja" i "simbola patnji" zvučala totalno pogrešno, suprotno psihologiji tog vremena i suprotna logici događaja.

Da li to namerno zanemaruješ sve ono što se dešavalo kod ove kapije nakon sloma ustanka?

 

[dosen]

@relja

Ocuvanje kapije u nekoj formi ne zanemaruje vec upravo zapisuje poruku u prostor, da se ne zaboravi. I ne samo tu poruku.
Ja bih cak i koceve postavio (za secanje ) jer se ovde gubi pamcenje u roku od par godina medijskog obradjivanja.

 

[Bender Rodriguez]

Tema je upravo iz opičenosti prešla u morbidnost.

 

[relja]

dosen » 04 Nov 2018 02:10 am[/url]":365icy6k]@relja

Ocuvanje kapije u nekoj formi ne zanemaruje vec upravo zapisuje poruku u prostor, da se ne zaboravi. I ne samo tu poruku.
Ja bih cak i koceve postavio (za secanje ) jer se ovde gubi pamcenje u roku od par godina medijskog obradjivanja.

Hoćeš kočeve na Trgu Republike sa imitacijama odečenih glava, sa celim ljudskim figurama probijenim od međunožja do vrata ili samo kočeve kao "objekte"?
Uz ruševine kapije ili uz obeležje za uklonjen spomenik nad grobnicom crvenoarmejaca?

Ne brini za to, oni su najviše ostali u sećanju.

 

[Zuma]

relja » 04 Nov 2018 01:55 am[/url]":15s1zl3a]
Da li to namerno zanemaruješ sve ono što se dešavalo kod ove kapije nakon sloma ustanka?

Ne, nego ja razumem hijerarhiju važnosti pojedinih događaja. Za nas sada i za njih nekada. A zatim, ne samo važnosti u smislu istorijskih posledica tog događaja, nego subjektivne važnosti za očuvanje duha naroda i njegovih težnji za slobodom i samostalnošću. Srbi bi na ovakvoj raskrsnici puteva davno propali da herojstvo nisu vrednovali iznad svega, isto kao i pobedu više od poraza, jer su čak i poraze pretvarali u neku vrstu pobede, kao rečito potsećanje na vrednost izgubljenog i izvor još veće motivacije da sledeći put bude bolje. U tradicionalnom razmišljanju Srba upravo prosuta krv i patnja garantuju buduću osvetu i još veću pobedu. A i sam napor, makar i osuđen na neuspeh, obično slabi protivnika i zatim, kasnije, kad bude pogodno vreme, mobiliše još veću podršku otporu, i tako poboljšava šanse za sledeći ustanak. To znači odgovor Uzun Mirka Karađorđu koji sam citirao:

"Ako mi Gospodaru izginemo, manje će drugih Srba poginuti."

Potpuno isto se vidi kod onoga što kažu da je rekao Vasa Čarapić kad je pogođen:

"Gle, izede me pas, zakon mu ... Ne bojte se! Eno peva Čamdžija."

Značenje je očigledno: "Pobedili smo, a to je važnije od svega, pa je ovoj život dobro potrošen. Ne treba se ni plašiti ni mnogo žaliti." To je bila psihologija i način razmišljanja u to vreme. U onakvim okolnostima drugačije nije ni moglo biti, svuda gde su Srbi živeli.

U takvom razmišljanju nema dileme da je herojsko oslobađanje Beograda, a upravo ćete sada moći videti kako je impresivno izgledao i taj šanac i taj bedem, pre svega mogao biti povod da se od Stambol kapije naparavi spomenik herojstvu, a ne stradanju. Tim pre što se juriš na Stambol kapiju desio upravo na njoj, a ta nabijanja na kolac nisu, kao što sam ranije pokazao. Upravo to i kaže citirani komentar u ondašnjim novinama povodom rušenja, u smislu, šteta što je srušena jer je to mogao biti svedok prošlosti i mesto za obrazovanje naroda. Jer je tu sadržano sve zajedno, i patnja i herojstvo i konačna pobeda. A ipak je srušena (posle oklevanja od čak par godina), samo zato što su imali međunarodnu obavezu i zato što je zaista bila na putu, dakle, bila je smetnja da se plodovi te pobede ostvare pretvarajući Beograd u Evropski grad sa pravim i širokom ulicama.

 

[relja]

Zuma,
Herojstvo su prethodne generacije već ispoštovale:
Imao Vasinu ulicu, Imamo Kolarčevu ulicu, imamo spomenik istom tom Vasi Čarapiću.

Prethodne generacije su i srušile kapiju, ali očigledno ne dovoljno dobro.

Ali ako je neko bolesno zaljubljen u "objekte", nema mu pomoći.

 

[Zuma]

Relja, pitanje je ZAŠTO su je srušile? Preci se ne poštuju tako što im se pljune u lice sledeći neku svoju fiks ideju. To važi i za mene i za tebe. Ali ja sam u ovom periodu pročitao sve što sam uopšte mogao naći o Stambol kapiji, i ovo što sam napisao je zaključak. Zatim sam opširno i kroz mnogo poruka objasnio i dokumentovao zašto. Dok ste vi samo ponavljali istu stvar za koju se ne može naći ni jedna jedina potvrda. U tome je razlika.

 

[relja]

Jedna stvar je to što si ti pročitao.

Druga je stvar što ti to izokrećeš da bi potkrepio svoj pogrešan zaključak koji si unapred doneo, a ne nakon tog "čitanja".

 

[Drakche]

A zasto je problematicno da neko iznese svoj stav? Neka Zuma pise o svojim razmisljanjima na temu kapije, ne mora uvek da se kontrira stavovima, jer se pisanije jos vise razvuce kao inkvizicijsko mucenje.

 

[Zuma]

relja » 04 Nov 2018 11:08 am[/url]":3hvf9wom]Jedna stvar je to što si ti pročitao.

Druga je stvar što ti to izokrećeš da bi potkrepio svoj pogrešan zaključak koji si unapred doneo, a ne nakon tog "čitanja".

Čovek u početku koristi opšte obrazovanje koje ima da bi formirao neku hipotezu, pretpostavku, odnosno formirao provizorno mišljenje kome je uvek pridružen izvestan stepen verovatnoće, odnosno procenjene pouzdanosti tog mišljenja. Mora se poći od nečega. Kasnije istraživanje to opovrgava, potvrđuje ili mu menja verovatnoću. Ono što sam pretpostavljao je u ovom slučaju samo dodatno potvrđeno. Ako se pojavi novi dokaz, sve se menja. Ali ga za sada nema.

 

[relja]

Zuma » 04 Nov 2018 11:38 am[/url]":2rvvp1pp]

relja » 04 Nov 2018 11:08 am[/url]":2rvvp1pp]Jedna stvar je to što si ti pročitao.

Druga je stvar što ti to izokrećeš da bi potkrepio svoj pogrešan zaključak koji si unapred doneo, a ne nakon tog "čitanja".

Čovek u početku koristi opšte obrazovanje koje ima da bi formirao neku hipotezu, pretpostavku, odnosno formirao provizorno mišljenje kome je uvek pridružen izvestan stepen verovatnoće, odnosno procenjene pouzdanosti tog mišljenja. Mora se poći od nečega. Kasnije istraživanje to opovrgava, potvrđuje ili mu menja verovatnoću. Ono što sam pretpostavljao je u ovom slučaju samo dodatno potvrđeno. Ako se pojavi novi dokaz, sve se menja. Ali ga za sada nema.

Zuma, ne, ti si samo izvukao ono što tebi odgovara, da bi pokušao, ne i uspeo, da dokažeš "važnost" te srušene kapije.

Sasvim je dovoljno to što nema niti jednog vizuelnog zapisa te građevine, to dovoljno govori o njenoj "važnosti".


Druga je stvar razlog njenog otkopavanja i insistiranja od strane aktuelnioh vlasti da se ona prikaže, iako su se preci svojski potrudili da ona ostane neprikazana (neprezenotvana, ako hoćete), i da se prostor oko nje obeleži simbolima borbe za slobodu i sa nekim od najbitnijih institucijama jedne države i nacije.

To je bila kapija "prestonice" teritorije koja je bila nazvana "Kraljevina Srbija" i posle "Smederevskog pašaluka", ali pod upravom stranih sila.
I naši preci su je srušili, zatrpali i iznad nje izgradili grad (u sklopu jačanja sopsvene slobodne države) koji se ni malo ne uklapa u regulaciju prethodnog stanja, dakle sa namerom da se ona nikada više ne iskopa.
Iznad nje su podignuti Pozorište, spomenik knezu, ulice nazvane po junacima koji su osvajali kapiju, spomenik Vasi Čarapiću, kasnije je tu useljen i Narodni muzej...
Jasna je težnja za samostalnošću na svojoj zemlji, u kontinuitetu od kneza pa do "komunista" ...

A onda je došlo novo vreme, neki podlaci su došli na vlast, ranije su bili nacionalisti pa kada su videli da od toga nema vajde, postali su nešto drugo, potpisali sporazume po kojima predaju drugima institucije ove zemlje dok licemerno pričaju drugu priču, plaćaju strane korporacije da se bogate na našoj radnoj snazi koja radi za minimalac, relativizuju suverenitet i samostalnost ove zemlje...

Otkopavanje ove kapije, nekada simbola strane vlasti nad teritorijom "Srbije" i mesto na kojem su buntovni i slobodoljubivi Srbi bili mučeni i zastraživani, i te kako ima smisla u ovom trenutku.

 

[Zuma]

Ali KAKO ti znaš da su se "preci svojski potrudili da ona ostane neprikazana", kad imamo čak dva DRUGA, DOKAZANA i NEZOBILAZNA razloga za rušenje (obaveza iz Kanlidže i smetnja za regulaciju ulica), a za ovaj tvoj nema NIKAKVIH istorijskih izvora? A čak su i indirektne indicije skoro nikakve. Zašto bi narod zločine asocirao baš sa Austrijskim OBJEKTOM kapije, sa samom ZGRADOM, a ne sa Turcima? Čak ni Turska posada te kapije nije učestovala u njima. A pogotovo što je polje za egzekuciju bio prilično daleko, a za "izlaganje" su bili raspoloživi i korišćeni svi drumovi Srbije. Pa Stambol kapija baš nikakve veze nema sa nabijanjem na kolac sem što joj se ime upotrebljavalo da se opiše širi deo grada gde se to desilo posle Hadži Prodanove bune. Dakle bilans je dva sigurna razloga za rušenje nevezana za "simbol patnji" i nijedan za !? Pa mi izvor tvoje ubeđenosti uopšte nije jasan.

Sve ovo posle što si naveo nema veze sa tom osnovnom dilemom.

 

[relja]

Pa koliko prikaza te kapije je ostalo?
Fotografija - nula, jedna proizvoljna i nepouzdana skica, i par ulja na platnu koje prikazuju neke detalje tog objekta kao pozadnu neke druge priče.
Eto, toliko prikaza tog "bitnog" objekta su nam njeni savremenici ostavili.

Da li ti imaš neki svoj poseban "izvor" o prikazivanju kapije od strane savremenika? Ako imaš, daj da vidimo kako je apija izgledala, jer ja prikaze, osim već spomenutih, nisam video.

Ovo stvarno postaje morbidno.

 

[Zuma]

Koliko je ostalo slika čuvene Čukur česme? Što je zahvaljujući veštom političkom manevrisanju kod velikih sila bio povod da se Turci konačno isteraju iz varoši. Dakle naš trijumf u svakom pogledu i, posle toliko vremena, krvi i patnji, konačni kraj sukoba Srba i Turaka. Posle su i spomenik napravili. Pa, koliko je pouzdanih slika mesta gde se taj po svemu monumentalni događaj desio?

To je bilo drugo vreme i nedostatak slika ne znači ništa.

 

[direktor]

Zuma prosetaj do cesme i vidi ko je podigo istu sta pise na istoj ....
Promjeni nik u kapija slobodno ....
Vrtis iz supljeg u prazno ....
U krug ...

 

[relja]

Zuma, ne znam koliko, video sam par, ali ti se zamisli zašto ubistvu kod Čukur česme jesu podigli obeležje, a tvojoj obožavanoj kapiji nisu ništa, nego su ostatke zatrpali i iznad njih izgradili grad kao da nikada nije postojala...

 

[Zuma]

direktor » 04 Nov 2018 08:36 pm[/url]":1ou0ryem]Zuma prosetaj do cesme i vidi ko je podigo istu sta pise na istoj ....
Promjeni nik u kapija slobodno ....
Vrtis iz supljeg u prazno ....
U krug ...

Čitaš li ti šta piše ili odgovaraš šta ti prvo padne na pamet i onda usput napadaš bez trunke razmišljanja? Koliko je SLIKA tog mesta ostalo iz 1862. ili neposredno posle toga? Ne spomenika sa umetničkom skulpturom iz 1931. godine. Relja je nabrojao nekoliko predstava Stambol kapije, pa se žali da je to malo i nepouzdano, što po njemu mora da znači da nisu želeli da je slikaju. Ja ga pitam da li SLIKA ima VIŠE za daleko važniji događaj iz skoro istog vremena koji je nesumnjivo pozitivan za nas? Što bi po vašoj teoriji onda moralo da proizvede puno slika jer su po vama Stambol kapiju fotografi i slikari tobože bojkotovali zbog "loših sećanja". Pa dakle, povod za konačno proterivanje Turaka svakako nije "loše sećanje", što po vašem kriterijumu šta su tada slikali moralo da proizvede puno slika. Pitao sam gde su onda te slike? Ali počinje zaista da mi ide na živce što moram da odgovaram ljudima koji nisu proveli ni 10 deo vremena proučavajući problem, niti su uopšte razumeli šta je u mojoj poruci napisano, ali svejedno nemaju problema da me napadaju.

 

[Zuma]

relja » 04 Nov 2018 08:38 pm[/url]":16ckyjhb]Zuma, ne znam koliko, video sam par, ali ti se zamisli zašto ubistvu kod Čukur česme jesu podigli obeležje, a tvojoj obožavanoj kapiji nisu ništa, nego su ostatke zatrpali i iznad njih izgradili grad kao da nikada nije postojala...

Zato što je Čukur česma od ogromne važnosti, jer je bila povod konačnom proterivanju Turaka iz civilne varoši, čime su Srbi po prvi put dobili isključivo pravo upravljanja u Beogradskoj varoši, dakle i konačnom prestanku međusobnih sukoba. To i zaslužuje spomenik. Stambol kapija je u odnosu na to ipak manje značajna, ali jeste bila poprište Karađorđevog osvajanja Beograda. Takođe, spomenik događajima kod Čukur ćesme nije na sred ulice i nema dimenzije od nekih 25 x 40 metara, ili tako nešto. Dok plakete i obeležja postoje.

 

[relja]

Zuma, postoji spomenik Vasi Čarapiću, figura u položaju juriša na tvoju obožavanu kapiju.
Lepo ljudi spojili i obeležje junaku i obeležje jednoj bici iz Ustanka i oplemenili prostor lepom delom vajarske umetnosti.
Ni taj spomeik nije na sred ulice, nije ni na Trgu, nego je u parkiću. Nisu natrpavali prostor kao što to sada Vesić namerava.
Događaj kod Čukur česma je od daleko veće važnosti od te tvoje kapije. I pored toga, dobio je mali, lep, sveden spomenik koji ispunjava sve funkcije.
I šta više hoćeš?
Ja nešto ne videh da se ljudi od struke (i struka, množina) nešto naročito oduševljavaju ovim "nalazom".
Nasuprot - tišina je "zaglušujuća".

Napisao sam u jednoj od poruka iznad koja je motivacija izlaganja ove kapije: reverzbilni proces - ubijanje svesti u Srba o samostalnosti, samopoštovanju, o slobodi, vekovima borbe da se samostalno gradi i upravlja sopstvenom državom, o žrtvama oje je običan narod za to vreme podneo.


Stambol kapija nije "spomenik kulture", nije "istorijska građevina".

Na Trgu se izlaže simbol stranog upravljanja Srbijom.
Ko to ne shvata, ja ga iskreno žalim.

 

[Zuma]

Šta je onda onolika Kalemegdanska tvrđava? Sa svojim kasarnama, kazamatima, tamnicama i mučilištima? Zamisli da su Turci sa nje TOPOVIMA gađali narod u varoši! Ako je jedna kapija simbol, šta je onda čitava strana tvrđava u srcu varoši, napravljena od strane okupatora i baza njegove okupatorske vojske? Treba li da je rušimo? Da žalimo nivo svesti onih koji danas tamo "vise" po bedemima svaki dan ne shvatajući šta rade? Što "ubijaju svest u Srba o samostalnosti, samopoštovanju, ..." Šta sa zelenim Nacističkim mostom preko Save, sa Slavijom, njihovim zgradama ... da rušimo i to? A tek kako je upotrebljeno naše Staro sajmište ... Da li je sudeći po onome što se tamo dešavalo i dalje "naše" ... ili je, po istoj tvojoj logici primenjenoj na kapiju, sto puta zaslužilo da mu se izbriše svaki trag?

Nema smisla dalje nastavljati ovaj dijalog. Rečeno je dovoljno da bi se svako opredelio onako kako misli da treba.

 

[Zuma]

Delimično očišćen još jedan, niži red ivičnog kamenja na ulazu.

Pogledajte prilog 1

 

[Дошљак]

Moжда ово и фино испадне, ево сад већ имамо у пресеку и три слоја старе калдрме (дрвена и ова два слоја код капије).

 

[relja]

Zuma » 05 Nov 2018 04:11 am[/url]":1coh0sf4]Šta je onda onolika Kalemegdanska tvrđava? Sa svojim kasarnama, kazamatima, tamnicama i mučilištima? Zamisli da su Turci sa nje TOPOVIMA gađali narod u varoši! Ako je jedna kapija simbol, šta je onda čitava strana tvrđava u srcu varoši, napravljena od strane okupatora i baza njegove okupatorske vojske? Treba li da je rušimo? Da žalimo nivo svesti onih koji danas tamo "vise" po bedemima svaki dan ne shvatajući šta rade? Što "ubijaju svest u Srba o samostalnosti, samopoštovanju, ..." Šta sa zelenim Nacističkim mostom preko Save, sa Slavijom, njihovim zgradama ... da rušimo i to? A tek kako je upotrebljeno naše Staro sajmište ... Da li je sudeći po onome što se tamo dešavalo i dalje "naše" ... ili je, po istoj tvojoj logici primenjenoj na kapiju, sto puta zaslužilo da mu se izbriše svaki trag?

Nema smisla dalje nastavljati ovaj dijalog. Rečeno je dovoljno da bi se svako opredelio onako kako misli da treba.

To su tvoja poređenja i tvoja "logika", Zuma, ne moja.

Svaki objekat je priča za sebe i treba ga posmatrati zasebno.
Tvrđava postoji još od doba Rimljana, pre dolaska slovena na ove prostore. Srbi su držali tvrđavu pre Turaka i gradili je. Posle su je povratili.
Most nije "nacistički", on je dobijen u sklopu ratne štete, a Nemci du ga samo postavili na mestu koje njima odgovara. Niti on stvara neke loše asocijacije, a i vreme mu je odavno isteklo...
A Sajmište? Sajmište smo mi izgradili, ne Nemci... samo nikako da se izgradi taj memorijal, ali zato Stambol kapija ima svaki prioritet, zar ne?

Zuma, tvoja konstrukcija je jednostavno - neodrživa.

 

[Yaryar]

relja » Pon Nov 05, 2018 7:01 am[/url]":35ri2x3n]

Zuma » 05 Nov 2018 04:11 am[/url]":35ri2x3n]Šta je onda onolika Kalemegdanska tvrđava? Sa svojim kasarnama, kazamatima, tamnicama i mučilištima? Zamisli da su Turci sa nje TOPOVIMA gađali narod u varoši! Ako je jedna kapija simbol, šta je onda čitava strana tvrđava u srcu varoši, napravljena od strane okupatora i baza njegove okupatorske vojske? Treba li da je rušimo? Da žalimo nivo svesti onih koji danas tamo "vise" po bedemima svaki dan ne shvatajući šta rade? Što "ubijaju svest u Srba o samostalnosti, samopoštovanju, ..." Šta sa zelenim Nacističkim mostom preko Save, sa Slavijom, njihovim zgradama ... da rušimo i to? A tek kako je upotrebljeno naše Staro sajmište ... Da li je sudeći po onome što se tamo dešavalo i dalje "naše" ... ili je, po istoj tvojoj logici primenjenoj na kapiju, sto puta zaslužilo da mu se izbriše svaki trag?

Nema smisla dalje nastavljati ovaj dijalog. Rečeno je dovoljno da bi se svako opredelio onako kako misli da treba.

To su tvoja poređenja i tvoja "logika", Zuma, ne moja.

Svaki objekat je priča za sebe i treba ga posmatrati zasebno.
Tvrđava postoji još od doba Rimljana, pre dolaska slovena na ove prostore. Srbi su držali tvrđavu pre Turaka i gradili je. Posle su je povratili.
Most nije "nacistički", on je dobijen u sklopu ratne štete, a Nemci du ga samo postavili na mestu koje njima odgovara. Niti on stvara neke loše asocijacije, a i vreme mu je odavno isteklo...
A Sajmište? Sajmište smo mi izgradili, ne Nemci... samo nikako da se izgradi taj memorijal, ali zato Stambol kapija ima svaki prioritet, zar ne?

Zuma, tvoja konstrukcija je jednostavno - neodrživa.

Bila je madjarska pre nego sto je postala Turska.. zasto je uopste zovu kalemegdan a ne nandirfehervar? :shok:

https://m.youtube.com/watch?v=duCOtlAPBVw