Реконструкција Трга Републике

[Zuma]

Stf,

Zašto bi prezentacija ispod stakla trebala da naruši formu trga, ako uopšte nije na trgu nego ispod njega? Pa se i ne vidi sem ako niste tačno iznad nje.

Međutim glavni nesporazum je izgleda vrednovanje kapije. Zašto ti smatraš da ona nije vredna, a recimo hram jeste? Koliko ja to razumem, danas se smatra da svakodnevni život ima isto toliku vrednost kao i ono što pojedinci eksplicitno smatraju vrednim. Odavno se po muzejima, pa čak i po umetničkim galerijama, nalaze predmeti iz običnog života. Za mene je sve ono što ima nesrazmeno veliku ulogu u životu ili mislima ljudi vrednost već po definiciji. Ne samo istorijska. Bez obzira šta savremenici ili sama osoba mislila o tome. Zašto bi deo neke antičke fasade bio značajniji od stvari koje su ponekad uticale na svaki dan života čitavih naroda, možda stolećima, pa makar to bila i daska za pranje veša? To shvatanje je davno preživelo. Ja teško mogu da zamislim značajniji objekat za jedan stari grad od bedema oko njega koji su i simbolički i bukvalno definisali granice grada, njegov razvoj, i usmeravali svakodnevni život mnogih generacija njegovih stanovnika. A kapije su "prozori" i sam fokus i tih bedema i svih dešavanja. Naprimer kao vrata od stana, mesto susreta, "portal" koji odvaja spoljašnjost od unutrašnosti i istovremeno ih definiše. Ili jednostavnije rečeno, ako bitno uobličava način na koji živimo ili mislimo, onda je važno. Što znači da treba i prikazati ono što je nekada bilo važno, naravno, ako bitno ne remeti važne savremene potrebe.

 

[Пантограф]

dosen » 31 Oct 2018 05:46 pm[/url]":2ml5pnes]

Ima tu jos jedan momenat, osim skart obrazovanja koje nudi nase skolstvo ( cak i elitno ), cela ta supa ociscenog stanovnistva zivela je vec pola veka u stalnoj krizi resursa: stan, gradjevinska dozvola, zaposlenje, veze, zdravstvo, cekanje u redu u posti, veza za upis i sl. Lose obrazovanje i kulturni ambijent i vecita kriza i grabez formirali su moral, mentalitet ovih generacija koje danas hodaju Srbijom.

I sta ocekujemo da se bave arheologijom i drustvenim dobrom. Nas narod ce da iscupa i odnese sa cenralnog gradskog trga i bandere, ako nisu dobro ankerisane, i ovaj sa "fakultetom" i penzos sa cegerom. A blazirane gospodze sa Gornjeg Dorcola, ce dovesti kuce da kake na patrljak od bandere.

E, dosen, neka si se ti nama vratio na forum, da može na Beobuildu opet nešto intelektualno da se pročita.

Bez ovoga što sam boldovao, ne bi bilo ni ovako naivne i nižerazredne, u najgorem smislu provincijalne diskusije o Stambol kapiji na Beobuildu.

 

[Zuma]

dex libris » 01 Nov 2018 10:05 am[/url]":1q0hrq2j]
Mislim da ova prelepa barokna zgrada ("najistočniji primerak baroka"), pokazuje da Austrijanci nisu tretirali Beograd kao provincijski grad ali da je gradnja fortifikacija na tvrdjavi i oko nje kao i obalskih utvrdjenja bila prioritetna u odnosu na razvoj grada, pojas utvrdjenja oko grada i redut na Tašmajdanu. Da grad nisu tako malodušno predali 1739. godine danas bi Beograd bio istočni Prag... ali sigurno ne bi bio u Srbiji..

Tačno tako. Oni su imali ogromne planove za Beograd. Bilo im je potpuno jasno da je on na ključnom položaju i da će to još dugo ostati. Njegovo držanje i razvoj su bili jedini način da se trajno zaštiti carstvo sa jugoistočne strane. Beč je trebao da se brani ovde, a ne tamo ili u ravnici na severu. Same vojne instalacije su dugoročno posmatrano od malog značaja ako tu ne postoji veoma uspešna, bogata i mnogobrojna zajednica. Zbog toga su planirali potpunu rekonstrukciju i civilnog dela grada, po uzoru na Beč, i jaku Nemačku zajednicu na koju mogu da se oslone. Takođe, osvojeni deo je u formalnom smislu postao "Kraljevstvo Srbija", sa izvesnom autonomijom. Verovatno slično kao što je imala i Hrvatska. Ako nekoga interesuje evo odlomaka jednog rada gde se spominju njihovi planovi sa Beogradom.

Nova strateška uloga Beograda, potvrđena odlukama Požarevačkog mira iz 1718, zahtevala je obnovu delimično oštećenih, zastarelih i prevaziđenih utvrđenja, i izgradnju nove urbane strukture prilagođene razvoju i uzajamnim odnosima dve dominantne zajednice, nemačke i srpske. „Sukob dveju velikih sila na geografskim prostorima, u čijem se središtu nalazio Beograd, predodredio je dalju sudbinu grada. Beograd je tada ponovo dobio primarnu vojnostratešku ulogu pograničnog utvrđenja, koju će zadržati kroz ceo XVIII i XIX vek. U zavisnosti od te uloge obe velike sile, Austrija i Turska ulagale su ogromne napore radi njegovog što boljeg utvrđivanja. Izgradnjom najmodernijih fortifikacija tog vremena Beograd je u prvim decenijama XVIII veka prerastao u jednu od najjačih tvrđava na jugoistoku Evrope” (Поповић 1983, 39).

Pod austrijskom upravom 1717–1739, Beograd je objedinjavao novu odbrambenu, ekonomsku, demografsku i kulturnu habzburšku politiku u Podunavlju. Time su postavljene prve osnove njegove evropeizacije i modernizacije, čime se, verovatno, postepeno, i dugoročno, brisao njegov provincijalni karakter. Beograd je, između ostalog, trebalo da postane jedna od replika novog baroknog Beča koji se uključivao u red evropskih prestonica. Poseban izazov bilo je, ipak, njegovo utvrđivanje, koje je odvlačilo suviše vremena i snaga, a moralo je prethoditi svakom narednom naporu da se Beograd prilagodi savremenim fortifikacijskim i urbanističkim zamislima.

Dvorski savet je usvajao plan Doksata de Moreza od 1723. do 1725. Utvrđivanje Beograda zasnivalo se na savremenim ratnim potrebama, i na preciznim geodetskim i arhitektonskim planovima. Papa Benedikt XI II je bulom 31. januara 1725. opteretio ugarsko i nemačko sveštenstvo, i sveštenstvo u Milanu, Napulju i na Siciliji kako bi doprineo utvrđivanju Beograda i Temišvara, petogodišnjim „turskim pore zom” (dva miliona zlatnika). Ubiranje poreza je 1730. produženo za još pet godina u istom iznosu, i još jednom, 1735, bulom Klementa XII. U Statutu beogradskog Nemačkog grada iz 1724. car Karlo VI je istakao da „kao u krajnjem graničnom mestu, prvom zidu celog hrišćanstva, nemačka nacija u svako doba mora biti prva po snazi, i po broju”. Grad je zvanično podeljen na „Srpski” ili „Savski”, i „Nemač ki” ili „Dunavski” Beograd (Шкаламера 1971, 74–76; Шкаламера и Поповић 1978, 211–254).

Obnova i izgradnja Beogradske tvrđave na osnovu nacrta Nikole Doksata trajala je, u međuvremenu, do jula 1736. Zasnovan na savremenim fortifikacijskim postavkama francuskog inženjera Vobana, projekat Nikole Doksata potekao je iz zamisli o dobro obezbeđenom baroknom gradu koji je sažimao upravnu i vojnu ulogu, obezbeđujući ekonomski i kulturni razvoj pre svega njegove nove, nemačke zajednice. Plan je predviđao i obnovu svih zatečenih utvrđenja, čime nisu samo izbegnuti suvišni troškovi, nego je i očuvan kontinuitet s prethodnim epohama. Izgradnju „Varoške fortifikacije”, zapravo utvrđivanje predgrađa, omeo je novi turski rat.

Od svih Doksatovih zamisli, ostvarena je u potpunosti izgradnja Beogradske tvrđave. Jedna od najimpozantnijih evropskih fortifikacijskih celina, Beogradska tvrđava je svoje nove, barokne obrise dobila skladnim uklapanjem novih celina u zatečene. I varijacije reljefa dobile su fortifikacijsku ulogu. Utvrđenja Nikole Doksata počela su nestajati nedugo za njim. Turska opsada Beograda, započeta u julu 1739, okončana je zaključenjem primirja 1. septembra koje je predvidelo predaju i rušenje svih novih utvrđenja. Stara utvrđenja, kasarne, arsenali, barutni magacini, i sve zgrade u varoši, trebalo je da ostanu neoštećene. Moralo je da se poruši i novo utvrđenje na levoj obali Save. Rušenje je obavljeno u prvoj polovini naredne godine, a Beogradska tvrđava predata Turcima 7. juna 1740. Odmah zatim je ratifikovan i Beogradski mirovni ugovor, dogovoren prethodne godine.

Švajcarac u Beogradu: NIKOLA DOKSAT DE MOREZ
Originalni naučni rad
Nikola SAMARDŽIĆ, Filozofski fakultet, Univerzitet u Beogradu
Vladimir ABRAMOVIĆ, Filozofski fakultet, Univerzitet u Beogradu

 

[Пантограф]

Kakav, ljudi, crni "nebitan provincijski grad"?!

Pa, u Londonu se 1790-ih igrala opera Siege of Belgrade. Kao posledica zauzeća našeg grada, Laudon je postao austrijski generalisimus (kao Staljin, ili Franko).

Kad pogleda ćovek ušće Save u Dunav baš će da pomisli na pojmove "nebitno" i "provincija". Svašta, stvarno.

 

[stf]

Zuma » 01 Нов 2018 12:49 pm[/url]":1vy09vvw]Stf,

Zašto bi prezentacija ispod stakla trebala da naruši formu trga, ako uopšte nije na trgu nego ispod njega? Pa se i ne vidi sem ako niste tačno iznad nje.

A зашто се упорно залажете за то стакло када нема ништа значајно да се испод њега види? Разбиа се форма трга јер се у простору акцентује нешто што не би требало бити акцентовано.

Zuma » 01 Нов 2018 12:49 pm[/url]":1vy09vvw]Međutim glavni nesporazum je izgleda vrednovanje kapije. Zašto ti smatraš da ona nije vredna, a recimo hram jeste?

Да, то је основни неспоразум ... стим што не сматрам да темељ капије није вредан, већ да нема довољну вредност да би био презентован на предложен начин за место на коме се налази. Зато се и залажем за обележавање позиције и контуре темеља капије искључиво у форми поплочавања трга. Стакло је претеривање и треба бити резервисано за далеко вредније археолошке налазе, као нпр. римске терме на платоу код Филозофског факултета.

Ето и ја тебе да питам, шта је толико лоше у томе да се капија обележи у форми поплочавања? Зашто стакла која имају читав низ недостатака? Зашто стакла кад не можемо стећи никакав утисак о величини објекта ако само спорадично поставимо та стакла? Шта се то толико битно добија у утиску посматрача ако гледа у део зида од класичних аустријских цигала који може видети на окруњеним фасадама оронулих кућа у било ком војвођанском селу?

Zuma » 01 Нов 2018 12:49 pm[/url]":1vy09vvw]Ja teško mogu da zamislim značajniji objekat za jedan stari grad od bedema oko njega

Ево, то је претеривање поново. Па да ли неко иде у Рим да обиђе спољне бедеме или су посетиоцима они крајње небитни у односу на рецимо Колосеум? После мени кажеш да сам неозбиљан?

Пантограф » 01 Нов 2018 03:15 pm[/url]":1vy09vvw]Kakav, ljudi, crni "nebitan provincijski grad"?!

Pa, u Londonu se 1790-ih igrala opera Siege of Belgrade. Kao posledica zauzeća našeg grada, Laudon je postao austrijski generalisimus (kao Staljin, ili Franko).

Kad pogleda ćovek ušće Save u Dunav baš će da pomisli na pojmove "nebitno" i "provincija". Svašta, stvarno.

А зашто поједине одмах спуцају комплекси?

Београд је мењао владаоце, мало Османлије, мало Аустријанци. У обе империје био је провинцијални погранични град. Од велике стратешке војне важности, да, али гранични провинцијани град. Да су Аустријанци остварили своје планове и загосподарили целим Балканом, па да је Београд остао дубоко у територији те империје и преставо бити провинција, можда би и постао источни Беч .... да су Османлије са друге стране успеле да освоје Беч и Београд остане дубоко у територији Османског царства, можда би и заличио мало на Истанбул. Имао је тај важан положај, све предуслове да буде нешто што историјским околностима није постао. Остао је на границама две империје које су се стално око њега тукле и једни другима рушили тај град ...

 

[Zuma]

stf » 01 Nov 2018 07:08 pm[/url]":1dbkm2jg]
A зашто се упорно залажете за то стакло када нема ништа значајно да се испод њега види? Разбиа се форма трга јер се у простору акцентује нешто што не би требало бити акцентовано.

Ne razbija se bitno više nego što bi ga razbile samo malo agresivnije šare na pločniku. Ionako će se koristiti ploče raznih boja, a staklo je iskosa samo jedna ploča druge boje. Takođe, prostor trga se drastično povećava, pri čemu se uklanjaju sve žardinjere i sve drugo što smeta. Tolikom prostoru ustvari trebaju različiti akcenti da unesu malo dinamike i da ga popune. To neće biti previše agresivno jer je prosečan ugao gledanja na staklo previše mali. Naprimer ako je čovek 50 metara daleko ionako ne vidi ništa na pločniku. Niko nije ni znao da smo i do sada imali nacrtanu Stambol kapiju. Te šare na tlu ionako niko ne gleda. Jedino što vidim kao mali problem su moguće refleksije. Međutim tu opet pomaže mali ugao gledanja, veliki prostor i folija koja to prigušuje.

Zuma » 01 Нов 2018 12:49 pm[/url]":1dbkm2jg]Međutim glavni nesporazum je izgleda vrednovanje kapije. Zašto ti smatraš da ona nije vredna, a recimo hram jeste?

Да, то је основни неспоразум ... стим што не сматрам да темељ капије није вредан, већ да нема довољну вредност да би био презентован на предложен начин за место на коме се налази. Зато се и залажем за обележавање позиције и контуре темеља капије искључиво у форми поплочавања трга. Стакло је претеривање и треба бити резервисано за далеко вредније археолошке налазе, као нпр. римске терме на платоу код Филозофског факултета.

Ето и ја тебе да питам, шта је толико лоше у томе да се капија обележи у форми поплочавања? Зашто стакла која имају читав низ недостатака? Зашто стакла кад не можемо стећи никакав утисак о величини објекта ако само спорадично поставимо та стакла? Шта се то толико битно добија у утиску посматрача ако гледа у део зида од класичних аустријских цигала који може видети на окруњеним фасадама оронулих кућа у било ком војвођанском селу?

Šare na tlu su samo jedan neprimetni i apstraktni simbol na koje niko ne bi obraćao pažnju. Prezasićeni smo agresivnim reklamama i ljudi su naučili da višak informacija potiskuju iz svesti. Između simbola, raznih predstava i "prave stvari" postoji VELIKA subjektivna razlika. Nije potrebno videti celinu da bi se doživela monumentalnost, tekstura, boje i oblici iz prošlosti. Sve to onda deluje sasvim drugačije, autentično. Inače bi, što se tiče emotivnog utiska, to moglo biti i na mobilnom telefonu ili neka montaža na Youtub-u. Zato muzeji i dalje postoje umesto da se sve gleda na Internetu.

Zuma » 01 Нов 2018 12:49 pm[/url]":1dbkm2jg]Ja teško mogu da zamislim značajniji objekat za jedan stari grad od bedema oko njega

Ево, то је претеривање поново. Па да ли неко иде у Рим да обиђе спољне бедеме или су посетиоцима они крајње небитни у односу на рецимо Колосеум? После мени кажеш да сам неозбиљан?

Recimo da su bedemi konceptualno važniji za jedan grad od cirkusa, iako manje zanimljivi. Ali svejedno, mi nemamo koloseum, a imamo kapiju. Pa da prikažemo to što imamo.

 

[razgradjevinar]

nemamo mi ni koloseum a nemamo ni kapiju. imamo te neke ostatke temelja za koje se u par metara uvek znalo gde su i koje su sad ovi napredni otkopali u njihovom cerupanju i ceprkanju, i to je to. decenijama, dok je bilo nekog postovanja plana u razvoju i upravljanju gradom ova lokacija je dobila sasvim drugu, monogo vazniju ulogu i funkciju ne samo na nivou grada vec i citave drzave i nacije. kao sto je tasmajdan nekada bio rudnik i groblje, uz sve medjufaze ukljcujuci i nacisticki bunker, a danas je bazen i park i tako ce ostati, tako mislim ipak da trg treba da ostane trg, tj da to postane u pravom smislu te teci, te da je vreme bedema i nabijanja na kolac za nama

imamo zato u neposrednoj blizini ogromnu sacuvanu tvrdjavu, tzv kale brdo, koja neuporedivo bolje docarava bogatu istoriju ovoga grada a ciji potencijali nisu iskorisceni ni 20%

 

[tzoran1]

I tamo vrednu kapiju koja se nazalost zbog nase nebrige raspada !!

 

[Zuma]

Evo šta se događa na trgu. Iskopavanja su najzad nastavljena, pa sada dolazimo do interesantnih stvari. Slike su loše zato što je padala kiša i već bio skoro mrak, ali se ipak dovoljno vidi.

Pogledajte prilog 13
Ovde je jedna oblast posebno zaštićena trakama. Videćemo da li je ponovo nešto važno otkriveno ili samo da se ne padne u rupu.

Pogledajte prilog 14
Ovo je ono što sam u početku rekao da nije trebalo raditi dok se ne uradi arheološko istraživanje čitavog prostora. Sada su morali da razbijaju beton i unište već postavljenu cev za drenažu da bi došli do južnog ćoška kapije. To je sad urađeno pa je otkopano još malo zida. Međutim ovako daleko i iz ovog ugla se jako malo vidi.

Pogledajte prilog 12
Prednje lice kapije ima dve različite debljine.

Pogledajte prilog 9
Ovo već počinje da liči na, recimo, mesto za osnovu mosta preko šanca? Još uvek je teško reći.


Prednji zid je ovde upušten nadole.

Pogledajte prilog 11
Pogledajte prilog 1
Prednji zid je iskošen. Međutim naročito je intrigantan ovaj kameni zub. Osovina pokretnog mosta? Jedan od oslonaca vrata?

Pogledajte prilog 10
Ovo je međutim izuzetno. Pogledate ovu zidinu !!! Gubi se negde u rupi. Tri, četri metra nadole? I, kažete, nije od kapije ništa ostalo? Nema se šta videti?

Pogledajte prilog 8
Pogledajte prilog 6
Ili je ovo spoljni oslonac za most preko šanca?

Pogledajte prilog 7
Širi pogled i više spreda. Ovo je definitivno ulaz u Stambol kapiju.

Pogledajte prilog 3
Profil prednje strane kapije.

Pogledajte prilog 5
Deo je smaknut.

Pogledajte prilog 4
I to izgleda ovako sa druge strane. Verovatno ukras na fasadi.

Pogledajte prilog 2
Ponovo kopaju šanac :lol: ... dobro, dobro samo privremeno, u naučne svrhe

Pogledajte prilog 1

 

[relja]

Istražuju ovo kao da ih neko silom tera da rade...

 

[astrodule]

Temeljno (eto, odakle poreklo tog termina )

 

[stf]

Пази сад ово. На моју констатацију:
[/quote]Шта се то толико битно добија у утиску посматрача ако гледа у део зида од класичних аустријских цигала који може видети на окруњеним фасадама оронулих кућа у било ком војвођанском селу?[/quote]

Zuma » 01 Нов 2018 08:47 pm[/url]":3eeyrk6l]Nije potrebno videti celinu da bi se doživela monumentalnost, tekstura, boje i oblici iz prošlosti.

Ниси у праву. Да би се стекао утисак монументалности и значаја објекта истицањем његовог фрагмента, тај фрагмент мора бити значајан у архитерктонско-грађевинском смислу. За сада међу остацима капије нису нашли нити један једини такав фрагмент. Само брдо наслаганих класичних аустријских цигли.

Уосталом, заиста није потребно да нешто замишљамо. Па имамо фотографије налаза, и то твоје личне. Ни на једној од њих не може се стећи утисак о монументалности било чега. А приказују далеко већу површину налаза него што би било презентовано под стаклом. Дакле, под стаклом би се видело још мање.

Заиста, какав утисак неко треба да стекне гледајући класичнио озидан зид од класичних аустријских цигала?

Zuma » 01 Нов 2018 12:49 pm[/url]":3eeyrk6l]

Zuma » 01 Нов 2018 12:49 pm[/url]":3eeyrk6l]Ja teško mogu da zamislim značajniji objekat za jedan stari grad od bedema oko njega

Ево, то је претеривање поново. Па да ли неко иде у Рим да обиђе спољне бедеме или су посетиоцима они крајње небитни у односу на рецимо Колосеум? После мени кажеш да сам неозбиљан?

Recimo da su bedemi konceptualno važniji za jedan grad od cirkusa, iako manje zanimljivi. Ali svejedno, mi nemamo koloseum, a imamo kapiju. Pa da prikažemo to što imamo.

Па да, то сам и рекао. Да на главном градском тргу јавно презентујемо да смо миленијумска провинција и да немамо ништа битно? И то је теби супер? Ја сам фасциниран.

Да не причамо да надуваваш и битност бедема као таквих? Најбитнији објекат за град? Који град? За свакодневни живот грађана? Да ли је то заиста тако? Ја мислим да није. А ево и зашто ...
...бедеми су имали искључиво војну улогу и то одбрамбену. Њихова сврха је била да заштите грађане и имовину града од спољног непријатеља. Они у највећем броју случајева нису ни у старту вршили своју функцију у пуној мери. Зашто? Па зато што се неретко, град већ проширио и ван граница бедема у тренутку изградње, а камоли касније. Шта су онда бедеми штитили? Грађане и имовину нису, не у пуној мери. Штитили су ВЛАСТ. А потпуну су улогу изгубили када је авијација почела да се користи у војне сврхе. Зато су бедеме сви градови и разрушили.

Како сад војни објекат чија је једина свхра да штити ВЛАСТ, а грађанима само смета у свакодневном животу може по теби бити важнија од јавних библиотека, позоришта, јавних купатила, пијаца, па и циркуса ... ?

 

[GOJE]

Evo tri kapije koje je sv. Rimsko carstvo (koje @stf naziva najzaostalijom imperijom u Evropi svoga vremena) izgradilo u Beogradu i Novom Sadu baš u vreme izgradnje i ove notorne kapije o kojoj toliko raspravljamo:

Kalemegdan - Leopoldova kapija:


Kalemegdan - kapija Karla VI:
Pogledajte prilog 1

Petrovaradin (Beogradska kapija):
Pogledajte prilog 2

Za pretpostaviti je da je Stambol kapija bila izgrađena u istom ovom stilu, ali sigurno manje kitnjasta od beogradske, a posebno kapije Karla VI. Najbliža je sigurno bila Leopold kapiji. Skica koja kruži sigurno nije dobra, jer znamo da je kapija bila dužine 16 metara (kao tunel).

 

[Пантограф]

stf » 01 Nov 2018 07:08 pm[/url]":1j15ze3g]

Пантограф » 01 Нов 2018 03:15 pm[/url]":1j15ze3g]Kakav, ljudi, crni "nebitan provincijski grad"?!

Pa, u Londonu se 1790-ih igrala opera Siege of Belgrade. Kao posledica zauzeća našeg grada, Laudon je postao austrijski generalisimus (kao Staljin, ili Franko).

Kad pogleda ćovek ušće Save u Dunav baš će da pomisli na pojmove "nebitno" i "provincija". Svašta, stvarno.

А зашто поједине одмах спуцају комплекси?

Београд је мењао владаоце, мало Османлије, мало Аустријанци. У обе империје био је провинцијални погранични град. Од велике стратешке војне важности, да, али гранични провинцијани град. Да су Аустријанци остварили своје планове и загосподарили целим Балканом, па да је Београд остао дубоко у територији те империје и преставо бити провинција, можда би и постао источни Беч .... да су Османлије са друге стране успеле да освоје Беч и Београд остане дубоко у територији Османског царства, можда би и заличио мало на Истанбул. Имао је тај важан положај, све предуслове да буде нешто што историјским околностима није постао. Остао је на границама две империје које су се стално око њега тукле и једни другима рушили тај град ...

Pazi, ne znam da li je u ovom slučaju problem u kompleksima, ali sam siguran da jeste u nivou obrazovanosti.

Prema više dostupnih izvora, naših i stranih, Beograd je, na svom vrhuncu tokom osmanlijske vladavine, u 17. veku, imao oko 100.000 stanovnika. To je kao da danas ima pet miliona. Drugim rečima, bio je među većim gradovima Evrope, značajan centar trgovine između istoka i zapada. U njemu se, kao maternjim jezikom, govorilo srpskim, tursko-persijsko-arapskim (osmanskim), dijalektom španskog (ladino), jermenskim i grčkim jezikom. Ako ne i još kojim! Sedamnaestovekovni Beograd zapravo se čini kosmopolitskim gradom u znatno većoj meri nego ikada pre, ili kasnije. A Srbi su konstitutivni deo toga.

Činjenica da su nam "promakli" ovakvi "detalji" iz prošlosti našeg grada, govori upravo o utemeljenoj kulturi zatiranja sećanja, koju su, na moje zaprepašćenje i razočarenje, prihvatili i obrazovani ljudi koji prate ovaj topik.

Krajem 17. veka je, naravno, krenula serija ratova na teritoriji današnjeg severnog dela centralne Srbije, usled čega su ovi prostori poprimili oblik spržene zemlje i, pogotovu posle Velike seobe, potpuno opusteli od ljudi. Ali, potonji osvajači našeg grada zauzimali su ga kao veliki i slavni Beograd, a ne kao kakvu nebitnu pograničnu varoš! Samo veliki i značajni gradovi imaju svoje ime prilagođeno u svakom evropskom jeziku; uostalom, ni istinski moćno ime Kuća svetog rata (Dar al-Džihad) ne daje se običnom naseljenom mestu.

U vezi sa konkretnim slučajem, elem, smatram da ostacima Stambol kapije nije mesto na površini centralnog gradskog trga. Ali jeste ispod - plan metroa iz 1970-ih predviđao je njihovo otkopavanje u okviru metro stanice Trg republike, što je, verujem, smisleno i najispravnije rešenje.

 

[stf]

GOJE » 02 Нов 2018 09:30 am[/url]":18j5khu0]Evo tri kapije koje je sv. Rimsko carstvo (koje @stf naziva najzaostalijom imperijom u Evropi svoga vremena) izgradilo u Beogradu i Novom Sadu baš u vreme izgradnje i ove notorne kapije o kojoj toliko raspravljamo:

Најзаосталија империја у Европи тог доба је Отоманско царство, не видим ту константну потребу да се дискутантима нон стоп подмећу лажне изјаве. Ако имате аргументацију, немојте лагати, нема потребе.

GOJE » 02 Нов 2018 09:30 am[/url]":18j5khu0]
Za pretpostaviti je da je Stambol kapija bila izgrađena u istom ovom stilu, ali sigurno manje kitnjasta od beogradske, a posebno kapije Karla VI. Najbliža je sigurno bila Leopold kapiji. Skica koja kruži sigurno nije dobra, jer znamo da je kapija bila dužine 16 metara (kao tunel).

Па ово је већ феноменално ... дакле, једини физички доказ који имамо о изгледу капије није истинит већ ћемо да претпостављамо? Јел си реалан? И то само зато што капија представљена на скици очигледно није била естетски вредна а покушава се представити као да јесте? Па где је ваша граница Гоје?

Баш неколико постова раније је изнет историјски податак да су након пада Београда у отоманске руке, најважније фортификације барокног Београда барона Де Мореза разрушене што је био и један од услова примирја ... Стамбол капија са спољним бедемима очигледно ни том приликом није била превише битна. Такође се наводи и да реконструкција града која је била започета, није стигла бити и довршена а да се закључити да спољни бедем није стигао бити обухваћен реконструкцијом јер да јесте, не би Београд тако лако пао, а на крају крајева и скица Стамбол капије би била далеко другачија ...

Пантограф » 02 Нов 2018 10:44 am[/url]":18j5khu0]

Pazi, ne znam da li je u ovom slučaju problem u kompleksima, ali sam siguran da jeste u nivou obrazovanosti.

Слажем се са тобом да је образованост велики проблем, и у глобалу али и код мене лично. Не знам ни приближно колико би требало али није ме срамота да учим.

Међутим, сматрам да си благо претерао. Ми овде не говоримо о целокупној историји Београда, већ о конкретном временском периоду у историји када Београд није био метропола, већ је спао на ниво провинционалног града. Ми овде говоримо о периоду када је Отоманско царство било на заласку ... Није Београд био провинција ни у време Деспота Стефана Лазаревића, али не говоримо ни о том периоду.

Пантограф » 02 Нов 2018 10:44 am[/url]":18j5khu0]
U vezi sa konkretnim slučajem, elem, smatram da ostacima Stambol kapije nije mesto na površini centralnog gradskog trga. Ali jeste ispod - plan metroa iz 1970-ih predviđao je njihovo otkopavanje u okviru metro stanice Trg republike, što je, verujem, smisleno i najispravnije rešenje.

Наравно да је ово и најсмисленије решење које би имало моју потпуну подршку. Такио би се могла презентовати и капија у целини, не само фрагменти под стаклом јер они не могу представити ништа.

 

[GOJE]

@stf,

Ne znam zašto me prozivaš da lažem. Ti si sam napisao "najzaostalija imperija u Evropi", kad si govorio o vrednosti kapije. Nisi pomenuo Otomansko carstvo, pa sam namerno morao da te žacnem, jer kapiju nije sagradilo Otomansko carstvo.

Osim toga površnost oko poznavanja istorije si pokazao i kad si prvo pomenuo Vidin kapiju kao najznačajniju za Srbe, tvrdeći da su oni živeli na toj strani. Tad sam prećutao, ali sad kad si se uhvatio mene....

I naravno znao sam da ćeš ovako reagovati na moj post vezan za estetiku kapije, jer je izgleda tebi to ključno. Meni je cilj da uvek postavim nešto novo, a ne da vrtimo jednu te istu priču, pa sam zato i postavio slike kapija iz istog doba (i verovatno istih arhitekata). Arheologija i istorija ne cene ostatke po tome koliko su bili lepi, već po tome koliko su bili značajni. Ne vidim razlog više ni u kosmičkom balansu što pokušavaš da umanjiš značaj kapije. Jednostavno, dovoljno je značajna da joj se pokloni pažnja prilikom rekonstrukcije Trga i da bude kulturno i diskretno prezentovana.

 

[milanche]

Пантограф » 02 Nov 2018, 10:44[/url]":31irhegk]

stf » 01 Nov 2018 07:08 pm[/url]":31irhegk]
U vezi sa konkretnim slučajem, elem, smatram da ostacima Stambol kapije nije mesto na površini centralnog gradskog trga. Ali jeste ispod - plan metroa iz 1970-ih predviđao je njihovo otkopavanje u okviru metro stanice Trg republike, što je, verujem, smisleno i najispravnije rešenje.

Samo kraktko da se nadovezem na ovu Pantografovu recenicu, i ako sam rekao da necu pisati ovde vise, mislim da je pasus vredan paznje.
Mislim da je ovo sa metro stanicom zaista smisleno (ukoliko bi izlaz iz stanice bio neposredno pored), pogotovo sto je i po ranijem plau, a i po novom poluprezentovanom, metro trasa ide preko trga republike. Takva stanica bi mogla biti neka vrsta tematske stanice gde bi se prikazala istorija Beograda, pa jedan segment toga i kapija. Ja bih dodao jos i samo konturu kapije u plocniku, kako je i predvidjeno bilo nekim ranijim konkursnim resenjima. Nesto slicno kao na stephansplatzu.

 

[Zuma]

stf » 02 Nov 2018 08:38 am[/url]":1k5ljttt]
Ниси у праву. Да би се стекао утисак монументалности и значаја објекта истицањем његовог фрагмента, тај фрагмент мора бити значајан у архитерктонско-грађевинском смислу. За сада међу остацима капије нису нашли нити један једини такав фрагмент. Само брдо наслаганих класичних аустријских цигли.

Уосталом, заиста није потребно да нешто замишљамо. Па имамо фотографије налаза, и то твоје личне. Ни на једној од њих не може се стећи утисак о монументалности било чега. А приказују далеко већу површину налаза него што би било презентовано под стаклом. Дакле, под стаклом би се видело још мање.

Заиста, какав утисак неко треба да стекне гледајући класичнио озидан зид од класичних аустријских цигала?

Monumentalnost objekta se može doživeti i ako je raspoloživ dovoljan broj fragmentarnih pogleda na neku veću celinu. Njihov skup dovoljno govori o njegovom izgledu i značaju. Zatim su tu sugestivni detalji. Ogromna debljina zidova, masivnost i obrada pojedinih kamenih blokova. Sve se to u mislima posmatrača lako integriše. Naš vid upravo tako i funkcioniše, a ovo je slično. Na kraju, sem dve po razmerama vidika ograničene horizontalne dimenzije, ovde imamo i treću, dubinu, koja nam nije ograničena, a postoji kao značajan element ove kapije. Videli ste recimo ovu fotografiju.

Što je dubina rupe ispod stakla veća to pogled može obuhvatiti veću oblast. Sada znamo da bar bedemi pored šanca idu veoma duboko, rekao bih bar 3 metra, možda i više. Strana šanca nije bila od zemlje nego ozidana, od cigle. Pa se mogumentalnost glavne kapije sada može doživeti i direktno, bez ove mentalne integracije fragmentarnih pogleda, jednostavno gledanjem u veliku dubinu. Tu se, dobro osvetljena podzemnim reflektorima, jednom jedinom pogledu otkriva i velika površina bedema i dubina šanca.

Па да, то сам и рекао. Да на главном градском тргу јавно презентујемо да смо миленијумска провинција и да немамо ништа битно? И то је теби супер? Ја сам фасциниран.

Да не причамо да надуваваш и битност бедема као таквих? Најбитнији објекат за град? Који град? За свакодневни живот грађана? Да ли је то заиста тако? Ја мислим да није. А ево и зашто ...
...бедеми су имали искључиво војну улогу и то одбрамбену. Њихова сврха је била да заштите грађане и имовину града од спољног непријатеља. Они у највећем броју случајева нису ни у старту вршили своју функцију у пуној мери. Зашто? Па зато што се неретко, град већ проширио и ван граница бедема у тренутку изградње, а камоли касније. Шта су онда бедеми штитили? Грађане и имовину нису, не у пуној мери. Штитили су ВЛАСТ. А потпуну су улогу изгубили када је авијација почела да се користи у војне сврхе. Зато су бедеме сви градови и разрушили.

Како сад војни објекат чија је једина свхра да штити ВЛАСТ, а грађанима само смета у свакодневном животу може по теби бити важнија од јавних библиотека, позоришта, јавних купатила, пијаца, па и циркуса ... ?

Goje je već objasnio da Beograd NIJE bio provincija. Ne razumem kako to možeš reći. Pa od uspona Osmanskog carstava čitava novija istorija Evrope je bila definisana sukobom dve totalno različite civilizacije, sukobom Islama i Hrišćanstva. To je po značaju bilo nešto sasvim različito od uobičajenih ratova između Evropskih država. Pa je još uvek, čak i danas, veoma aktuelna politička tema. A Beograd je bio granica i samo središte tog sukoba. U takvom gradu takvog VOJNOG značaja, VOJNI objekat ima sasvim drugu civilizacijsku dimenziju i značaj.

Pa zatim, sasvim nezavisno od vojnog značaja u ovom sukobu civilizacija, gradski bedemi imaju svoj značaj za sam grad. Za njegov urbanizam, za definisanje kretanja stanovništva, strukture ulica, jer su i same trase ulica često direktna posledica tih bedema. U urbanistički domen ubacuješ veštačku i forsiranu podelu na vlast i podanike. I Srbi su bili vlast neko vreme, ali to za ovaj aspekat nije bitno, jer se sad priča o GRADU, urbanom naselju, njegovoj internoj dinamici u jednom vremenu i istorijskom razvoju kroz vreme. Bedemi su definisali granice grada i granice urbanog. Pogledaj ovu grafiku, ona je važna za to razumevanje. Urbano, gradsko, je unutar bedema, dok je izvan bedema dugo vremena bilo ruralno, više livade, močvare, imanja, razbacane farme i grupe farmi, mesta za karavane, ponekad ciglane, kožare ili male manufakture, ili prosto šuma, nego prava, organizovana struktura tesno spakovanih zgrada, ulica i gradskog života. Ta mini spoljašnja naselja su u Beogradu dobijala karakteristike pravog ubranog naselja i dela grada tek polako i prilično kasno. Na graviri se ova granica grada i promena tipa urbanog prostora baš na poziciji bedema, veoma jasno vidi. To je taj "običan život" i njegov veliki istorijski značaj, što je sasvim nezavisno od toga ko vlada i šta se dešava tokom ratova. Bedemi su nekada bili neodvojivi deo infrastrukture grada kao što su recimo danas važne magistralne ulice ili mostovi. Ne možeš ih nasilno, zbog argumenta u raspravi, proglasiti stranim telom i nečim nevažnim.

 

[Zuma]

stf » 02 Nov 2018 10:49 am[/url]":y97gpkv4]
Па ово је већ феноменално ... дакле, једини физички доказ који имамо о изгледу капије није истинит већ ћемо да претпостављамо? Јел си реалан? И то само зато што капија представљена на скици очигледно није била естетски вредна а покушава се представити као да јесте? Па где је ваша граница Гоје?

Za trenutnu temu je savršeno nebitno kako je izgladao nadzemni deo kapije jer niko ne predlaže da se taj deo restaurira, nego samo da se izloži deo koji je ostao. A za njega ZNAMO kako je izgledao pošto ga imamo.

Баш неколико постова раније је изнет историјски податак да су након пада Београда у отоманске руке, најважније фортификације барокног Београда барона Де Мореза разрушене што је био и један од услова примирја ... Стамбол капија са спољним бедемима очигледно ни том приликом није била превише битна. Такође се наводи и да реконструкција града која је била започета, није стигла бити и довршена а да се закључити да спољни бедем није стигао бити обухваћен реконструкцијом јер да јесте, не би Београд тако лако пао, а на крају крајева и скица Стамбол капије би била далеко другачија ...

Beograd je pao po mirovnom ugovoru i zbog izgubljenih bitaka na drugim mestima. Nije bilo bitke u Beogradu pa poraz nema veze sa snagom njegovih novih utvrđenja. Mislim da je Austrija trebala da poruši sva utvrđenja koja je sagradila, a to je dobrim delom i urađeno. Međutim iskopane rupe za gomile šančeva su ostale jer je bilo besmisleno upuštati se u zaista ogroman posao njihovog zatrpavanja, a Stambol kapija verovatno zato što je bilo previše malo vremena da se nešto tako masivno sruši. Turci su se iz sve snage trudili da im ostane što više od Austrijskih utvrđenja, a poraženi Austrijanci verovatno nisu imali ni previše vremena do konačnog povlačenja ni snage da baš sve sruše. Međutim bilo bi zanimljivo videti tačne odredbe mirovnog sporazuma.

 

[Zuma]

Da ne bi napamet pričali, evo dve važne Škalamerine rekonstrukcije stanja u Beogradu. On je najpouzdaniji jer je radio kompilacije, ukrštanja i analize pouzdanosti sa mnogo starih mapa, tražio poznate pozicije arheoloških ostataka objekata sa tih mapa, a zatim računao izobličenja prostora na mapama da bi ih predstavio na stvarnoj podlozi i u pravom prostornom odnosu pojedinih objekata sa tih mapa.

Ovo je izgled Beograda posle Austrijske barokne rekonstrukcije ( uglavnom 1723. - 1736. ), gde je predstavljeno samo ono što je zaista napravljeno do njenog kraja 1739. godine.

Pogledajte prilog 1
A ovo je kasnije stanje u Turskom periodu, 1789. godine. Dakle tačno pedeset godina kasnije. Lepo se vidi da su sada već Turski bedem i šanac i dalje prava i najvažnija granica prostiranja urbanog dela grada. Izvan te granice je prostor koji je uglavnom sasvim drugog tipa, pa je sasvim jasna ogromna, dugotrajna, čisto urbanistička ali i životna i istorijska važnost bedema, šanca i kapija. Za Beograd i sve njegove stanovnike. A to je sasvim nezavisno od gomile u ovoj raspravi proizvoljno nabacanih dodataka tipa ko je bio vlast i sve ono ostalo.

 

[stf]

GOJE » 02 Нов 2018 12:09 pm[/url]":2jygs7oh]@stf,

Ne znam zašto me prozivaš da lažem. Ti si sam napisao "najzaostalija imperija u Evropi", kad si govorio o vrednosti kapije. Nisi pomenuo Otomansko carstvo, pa sam namerno morao da te žacnem, jer kapiju nije sagradilo Otomansko carstvo.

Када се каже "најзаосталија империја Европе тог доба" општепознато je на коју се империју мисли. A već je više puta napisano da nije bitno ko je objekat sagradio već ko ga je koristio i ko se od njega okoristio, a to nisu Austrijanci.

GOJE » 02 Нов 2018 12:09 pm[/url]":2jygs7oh]Osim toga površnost oko poznavanja istorije si pokazao i kad si prvo pomenuo Vidin kapiju kao najznačajniju za Srbe, tvrdeći da su oni živeli na toj strani. Tad sam prećutao, ali sad kad si se uhvatio mene....

Nije površnost nego lapsus jer sam se u narednom postu ispravio i slobodno si mogao da reaguješ, zaista nije potrebno da se suzdržavaš. Moralna inkvizicija je doživela renesansu na forumu i naučio sam da se nosim i sa gorim etiketama od neobrazovane gluperde.

GOJE » 02 Нов 2018 12:09 pm[/url]":2jygs7oh]I naravno znao sam da ćeš ovako reagovati na moj post vezan za estetiku kapije, jer je izgleda tebi to ključno.

Nije ključno po pitanju prezentacije, jer objekat svakako treba prezentovati, ali je ključno za način prezentacije. Ako se stavlja pod staklo, potrebno je da se ima šta videti, a u slučaju temelja kapije se nema šta videti.

GOJE » 02 Нов 2018 12:09 pm[/url]":2jygs7oh]Arheologija i istorija ne cene ostatke po tome koliko su bili lepi, već po tome koliko su bili značajni.

Svakako da je tako. Zato je arheolog koji je gostovao u Hronici od 10 minuta nastupa o kapiji pričao 15 sekundi. Arheolog iz Zavoda koga sam zatekao na terenu kod Stambol kapije je bio ekstremno nezadovoljan što mora biti tu. Istoričar umetnosti sa kojim sam pričao isto nije fasciniran ostacima i smatra da kapiju treba zatrpati.

Ali pretpostavljam da su od tih stručnih ljudi daleko stručniji Goje i Zuma.

GOJE » 02 Нов 2018 12:09 pm[/url]":2jygs7oh]Jednostavno, dovoljno je značajna da joj se pokloni pažnja prilikom rekonstrukcije Trga i da bude kulturno i diskretno prezentovana.

I sa ovime se slažem. Dovoljno je značajna da bude diskretno prezentovana u vidu ocrtavanja konture u formi popločavanja. Stakla su nepotrebna i besmislena na kraju krajeva iz čisto tehničkih razloga. ...

....no to sve nije bitno jer je čika Vesić na vašoj strani i kapija će biti prezentovana po vašim željama. Kad se ova cirkusijada od neoarheologije privede kraju videćete kakvu ćemo budalaštinu i cirkus dobiti i biće vam više nego jasno koliko niste bili u pravu. Mada je i to diskutabilno jer ja diskutujem sa ljudima koji obožavaju stare objekte samo zato što su stari...

 

[stf]

И ево и доказа о томе на шта се мисли под "најзаосталија империја у Европи" као и дефиниције "провинцијални град". Београд је под Османском управом доживео урбану деградацију и ПОСТАО провинција. Мапе јасно приказују деградацију од покушаја аустријског барокног града до османске провинције.

Просто је невероватно да неке општепознате појмове некима треба цртати јер су у стању да свиме манипулишу.

 

[Zuma]

A kakve sad to ima veze sa urbanističkim značajem gradskih bedema? Pričamo o BEOGRADU, o GRADU. O životu u tom gradu i NJEGOVOJ istoriji. Ne ocenjujemo različite kulture niti pričamo o nacijama ili o pravdi.

Uzmi u obzir i to da su pravilni pravougaonici blokova u prvoj mapi samo Škalamerin simbolički prikaz da je taj blok naseljen, a ne da su granice blokova i ulični frontovi zaista tako izgledali. U drugoj je crtao same zgrade. Nije ista simbolika u obe mape. Austrija nije imala vremena da stigne da promeni civilni deo grada, napravili su valjda tek nekoliko zgrada, prioritet je bila odbrana, a ovo drugo je bilo planirano za kasnije. I dalje je bio Turski u velikoj meri, i pod njima. Tako da Beograd zaista jeste doživeo degradaciju pod Turcima, ali ne toliko koliko površno čitanje mape sugeriše. Takav je bio i ranije. Iako to, kao što sam već rekao, nema veze sa značajem objekata koji proizilazi iz urbane istorije GRADA.

 

[razgradjevinar]

moze li neko da napise detaljnije o pretpostavkama o 100 000 stanovnika bepgrada u 17. veku. na osnovu ovih mapa iz 18. veka deluje mi nerealno da je na tom ili slicnom prostoru zivelo toliko ljudi a da o tome nije ostalo ociglednih dokaza (ili ja ne znam za njih). nista ne tvrdim samo bih voleo da saznam vise, na osnovu kojih istoriskih i arheoloskih nalaza se tvrdi tako nesto

 

[zidar]

Beograd nije postao barokni "Prinz Eugen Stadt" vec je razvio neke posebne sopstvene kvalitete.

U Parizu, Madridu, Barseloni, devetnaestovekovne zidine zbrisane su bez traga. Bedeme, sance, kazamate i kapije zamenili su siroki bulevari sa drvoredima. Sama rec "boulevard" izvorno se odnosila na zaravnjenu povrsinu za artiljeriju na vrhu bedema. Na polozajima nekadasnjih kapija danas se najcesce nalaze trgovi sa fontanama u sredi. Jedini trag nekadasnjih zidova koji su vise kontrolisali grad nego sto su ga stitili prepoznaje se u crtezu ulicni frontova i trgova.

U Beogradu su se stvari malo drugacije razvijale. Umesto sirokih saobracajnica preko cele sirirne nekadasnjeg utvrdjenog pojasa u Beogradu su napravljene ulice koje prate nekadasnji bedem i zavijaju kao i nekadasnji bastioni. To su Kosancicev venac, Toplicin venac i Skadarlija.

Da li ste se ikada pitali zasto Kosancicev venac i Obilicev venac imaju isti oblik? Lakat krivina sa coskom bez izlaza. To je trag nekadasnjih bastiona koji su se tu nalazili.

Elem stari sanac je i te kako prisutan u Beogradskom urbanizmu i u neku ruku genijalno je transformisan: nekadasnji zid postao je setaliste a uska grla malobrojnih kapija zamenile su mnogobrojne poprecne ulice. Nekadasnja tvrda granica postala je gradska spona.

Nedostaje samo da se venci spoje u jedinstvenu celinu, fali pesacki deo od Kosancica do Parka vojvode Vuka i veza Trg-Skadarlija.

Tada cemo dobiti jedinstvenu, zivopisnu i raznoliku gradsku promenadu, od Kalemegdana i Kosancica preko trga do Dusanove. Zivo nasledjedje proslosti i svedocenje genijalnosti nasih predaka koji su sablasne bedeme pretvorili u veseli grad.