Реконструкција Трга Републике

[relja]

Bila je i rimska mnogo pre nego što je postala mađarska, turska, austijska, srpska...

A zovu je "Kalemegdanska" zato što greše, ona je "Beogradska", a "Kalemgdanski" je park.

 

[direktor]

Zuma zadnji post je prosto visak samo se zskopavas u nedostatku argumenata fino ti je vec Relja objasnio cuj nacisticki zeleni most i onda govoris o tvom nekom poznavanju istorije bg Pravac zgrada NBS na Vracaru ..

 

[Zuma]

relja » 05 Nov 2018 10:37 am[/url]":18re61w4]Bila je i rimska mnogo pre nego što je postala mađarska, turska, austijska, srpska...

A zovu je "Kalemegdanska" zato što greše, ona je "Beogradska", a "Kalemgdanski" je park.

I zato se mora poštovati grad kao Grad, istovremeno mesto i živi organizam za sebe, gde su živeli, rađali se i ginuli mnogi. Njegova istorija je takva kakva jeste i zato sve njene ostatke koji su došli do nas treba predstaviti u meri koja je razumna da se stekne objektivna slika o toj istoriji. Nacionalni interesi se brane vrednostima i znanjem, ljudima, a ne zatrpavanjem činjenica u zemlju. To nam se uvek osveti pre ili kasnije.

 

[Zuma]

direktor » 05 Nov 2018 12:19 pm[/url]":32pas1oh]Zuma zadnji post je prosto visak samo se zskopavas u nedostatku argumenata fino ti je vec Relja objasnio cuj nacisticki zeleni most i onda govoris o tvom nekom poznavanju istorije bg Pravac zgrada NBS na Vracaru ..

Taj most je napravljen u Nemačkoj i nacisti su ga sa Tise kod Žablja, gde je ležao u delovima, preneli u Beograd, izabrali novo mesto za most preko Save i tu ga montirali zajedno sa takođe novim i nikad postojećim prilaznim putevima. Postavljen je da bi se trupe Wermahta mogle brzo i sigurno, nezavisno od pontonskih mostova, prebacivati južno od Save i omogućile efikasniju okupaciju Srbije i Grčke. Jedina veza koju mi imamo sa izborom saobraćajnog rešenja za Beograd, projektovanjem i pravljenjem tog mosta i kasnije postavljanjem na Savi jeste da se NEMAČKI most našao kod nas kao deo ratnih reparacija. Ako je TO dovoljno da njegovi dizajneri, funkcija i razlozi postavljanja odjednom postanu veoma "Srpski" onda stvarno ... Nadam se da vidite paralelu sa vašom interpretacijom "stranog porekla" i "okupacione" uloge Stambol kapije. Razmišljanje koje tako arbitrarno iz istorije bira šta mu se dopada a šta ne, pa onda to kao "nije ni važno" ... što na kraju vodi ka tome da to za ljude i ne postoji samo zato što je NJIMA postalo nevidljivo, je totalno iracionalno, vodi u mentalni haos, i na kraju NAMA, a ne drugima, pravi veliku štetu.

Ranije sam ovde puno pisao o tom mostu, slao retke slike pontonskih mostova koje je zamenio, što ti verovatno dobro znaš. Prepostavljam i mnogi drugi koji su pratili drugu kontraverzu koja je nastala kad sam prvi spomenuo drvene šipove u osnovi stubova, i nasuprot takođe opštem mišljenju u suprotno, odmah rekao da je prvobitni plan proširenja mosta neostvarljiv i da šipovi to neće izdržati, a da je ekonomski i tehnički nerazumno ojačavati ih. Tako da vrlo dobro znaš da sam prlično upoznat sa njim. Pa, pošto to znaju i mnogi drugi, to tvoje stalno zlurado podbadanje je i njima vidljivije nego što tebi možda izgleda.

 

[direktor]

Meni sad nije jasno sta ti oces sa mostom da pokazes
Most je nas funkcjonalan koristan bio na tisi gdje mu je i mjesto ili na savi u bg .Igrom nesrecnih okolnosti prvo smo ga dobili kao ratnu stetu opet igrom okolnosti nije montiran gdje treba ne nasaom voljom vec opet tudjom opet njemackom odlukom
Jos ce ispdanemo krivi sto smo se branili i ginuli za tu slobodu....
A sve zbog dokazivanja kako ima sta da se vidi u temeljima ...vec par puta zatrpavane kapije
Neka cekaju metro stanicu...

 

[Пантограф]

relja » 05 Nov 2018 10:37 am[/url]":1k2j0ds9]Bila je i rimska mnogo pre nego što je postala mađarska, turska, austijska, srpska...

Relja, postojeća Beogradska tvrđava je austrijsko-turska, a njen austrijski (tj. švajcarski) projektant, Nikola Doksat, ima ulicu na Zvezdari.

Treba se setiti i da nije daleko od nas vreme kad su na mestu tvrđave planirali olimpijski stadion. Uz poštovanje našim precima, ne treba danas biti glavom u 1930-im, niti u 19. veku.

 

[lepi]

Zuma » Pon Nov 05, 2018 5:56 am[/url]":1q10l043]Delimično očišćen još jedan, niži red ivičnog kamenja na ulazu.

Pogledajte prilog 1

Ne mogu da povatam, bas je dosta postova i dosta kvalitetnih...
Koji je zapravo plan? Da iskopaju dubinu koja odgovara zidinama kapije ili samo ovako povrsinski?

Uopste ne mogu da stvorim sliku kako bi to izgledalo?

 

[dex libris]

Пантограф » Пон Нов 05, 2018 3:15 pm[/url]":1yyeh37j]

relja » 05 Nov 2018 10:37 am[/url]":1yyeh37j]Bila je i rimska mnogo pre nego što je postala mađarska, turska, austijska, srpska...

Relja, postojeća Beogradska tvrđava je austrijsko-turska, a njen austrijski (tj. švajcarski) projektant, Nikola Doksat, ima ulicu na Zvezdari.

Treba se setiti i da nije daleko od nas vreme kad su na mestu tvrđave planirali olimpijski stadion. Uz poštovanje našim precima, ne treba danas biti glavom u 1930-im, niti u 19. veku.

Veoma uočljivi delovi su i srpski (naročito severoistočni bedem Gornjeg Grada sa Despotovom kapijom); madjarski (kula Nebojša i Jakšićeva kula kao i barbakani (danas je onaj očuvani poznatiji kao Zindan kapija)) a mogu se videti i rimski i vizantijski delovi zidina.
U tome je njena lepota - kontinuitet i slojevitost

 

[relja]

Пантограф » 05 Nov 2018 02:15 pm[/url]":2euzpt1a]

relja » 05 Nov 2018 10:37 am[/url]":2euzpt1a]Bila je i rimska mnogo pre nego što je postala mađarska, turska, austijska, srpska...

Relja, postojeća Beogradska tvrđava je austrijsko-turska, a njen austrijski (tj. švajcarski) projektant, Nikola Doksat, ima ulicu na Zvezdari.

Ostaci rimskog kastruma

U okviru srednjovekovnog severoistočnog bedema Gornjeg grada danas se mogu videti ostaci bedema rimskog kastruma, građen od kvadera peščara, sa ostacima jedne pravougaone kule.
http://www.beogradskatvrdjava.co.rs/?p=45&lang=la

Пантограф » 05 Nov 2018 02:15 pm[/url]":2euzpt1a]
Treba se setiti i da nije daleko od nas vreme kad su na mestu tvrđave planirali olimpijski stadion. Uz poštovanje našim precima, ne treba danas biti glavom u 1930-im, niti u 19. veku.

Da, neko je imao tu ideju, neko je planirao, ali koliko ja znam to nije usvojeno tamo gde se usvaja.
Mislim da se ta Marhova maketa sačuvana do danas (ili samo njana fotografija?), danas previše ozbiljno shvata.

 

[relja]

lepi » 05 Nov 2018 02:19 pm[/url]":6476wq5s]
...
Ne mogu da povatam, bas je dosta postova i dosta kvalitetnih...
Koji je zapravo plan? Da iskopaju dubinu koja odgovara zidinama kapije ili samo ovako povrsinski?
...

Plan???
Plan ne postoji, odlučiće Vesić kada nađe vremena.

 

[Zuma]

lepi » 05 Nov 2018 02:19 pm[/url]":31c0rhyg]
Ne mogu da povatam, bas je dosta postova i dosta kvalitetnih...
Koji je zapravo plan? Da iskopaju dubinu koja odgovara zidinama kapije ili samo ovako povrsinski?

Uopste ne mogu da stvorim sliku kako bi to izgledalo?

Biće odlučeno kasnije. Zato se sada ovoliko i natežemo. Sem same kapije, u pitanju je i sasvim principijelni problem koji je zbog njegove burne istorije važan baš za Beograd: U kojoj je meri opravdana prezenacija istorije ako ona donekle ometa neke savremene koncepte uređenja prostora? Šta od svega toga, novog i starog, koliko vredi i zašto?

Dakle, kad sa sve iskopa i istraži, onda će biti moguće proceniti koliko vredi to što što je ostalo, ali i kako, šta, i da li uopšte to treba prikazati. Spomenuta je neka buduća ekipa eksperata iz raznih oblasti. Međutim PRE TOGA bi bilo veoma poželjno doći do bar nekih opštih principa i vrednosti koje su važne za, konkretno, Beograd.

 

[relja]

Zuma » 05 Nov 2018 12:23 pm[/url]":3ef9zz26]

relja » 05 Nov 2018 10:37 am[/url]":3ef9zz26]Bila je i rimska mnogo pre nego što je postala mađarska, turska, austijska, srpska...

A zovu je "Kalemegdanska" zato što greše, ona je "Beogradska", a "Kalemgdanski" je park.

I zato se mora poštovati grad kao Grad, istovremeno mesto i živi organizam za sebe, gde su živeli, rađali se i ginuli mnogi. Njegova istorija je takva kakva jeste i zato sve njene ostatke koji su došli do nas treba predstaviti u meri koja je razumna da se stekne objektivna slika o toj istoriji. Nacionalni interesi se brane vrednostima i znanjem, ljudima, a ne zatrpavanjem činjenica u zemlju. To nam se uvek osveti pre ili kasnije.

Grad i živi i razvija se zato što ja kapija srušena i ostaci gurnuti pod zemlju.
Istorija događaji i junaci su dobili obeležja. Ono nebitno i bez bitne vrednosti je skonjeno da ne smeta.

 

[direktor]

Ne moze to zuma da razumije Relja otud i sva ova rasprava ...

 

[Zuma]

Ostaci ostaju pod zemljom, uz staklo. Samo se ne sakrivaju. Ali će pre biti da vi ne razumete vrednost svima pristupačnog i vizuelno privlačnog prikazivanja istorijskog kontinuiteta razvoja Beograda, van muzeja, u samom gradu. Pogotovo u situaciji u kojoj je bivša glavna gradska kapija i dalje na glavnom gradskom trgu, pri čemu ispod stakla na pločniku ništa bitno ne ometa, već trgu samo dodaje na zanimljivosti i vrednosti. Još iz vremena Rimskog naselja, pa nadalje. U ISTOM objektu. Svi ti Beograđani koji su gazili Carigradskim drumom, prolazeći kroz TA vrata! Pa još bitke koje su se baš TU vodile, u tom dubokom šancu i na tim bedemima glavnog gradskog trga! Ko tu ne vidi duboku simboliku i izuzetnu vrednost, sažeti opis istorije Beograda i ljudi koji su tu živeli, stvarno ne ume da gleda.

 

[Vox91]

Zuma » Pon Nov 05, 2018 5:56 am[/url]":35kwb450]Delimično očišćen još jedan, niži red ivičnog kamenja na ulazu.

Pogledajte prilog 1

Ove fotke su odlične i pokazuju najzanimljivije otkriće do sada - ove lepo ozidane ivice šanca sa sve "stepenikom" na koji se možda naslanjao drveni most pred ulazom u kapiju..Ne bi loše ispalo ako bi se još koji metar šanca otkopao, ovo lepo kamenje njegovog zida očistilo, sredilo, osvetlilo, zatim na mestu tako delimično otkopanog šanca napravio mali bazen - fontana sa vodom, uz ivice na koje može da se sedne jer bi takva fontana bila na malo nižem nivou od ostatka Trga, a zatim da se preko takvog bazena postavi koji metar replike drvenog mosta koji bi vodio pravo do otkopanog ulaza u kapiju..Dakle nešto poput ove već postojeće fontane u blizini: Moglo bi se izvesti da to lepo izgleda- zamislite da prelazite mali, plitki bazen - fontanu preko drvenog mosta bez ograde i nailazite na ostatke ulaza u kapiju, tj. bukvalno hodate na istom nivou i po istom mestu kao i naši ustanici pri osvajanju grada pre 200 godina..

 

[direktor]

Samo problem u tvojoj kolicini kojoj ti pridajes vaznosti i u tome jelte pretjerujes
Treba napraviti anketu oko kapije na forumu ...

 

[dex libris]

Nekako mi se čini da je ovde veći problem gde je Stambol kapija pronađena u odnosu na to šta je pronađeno.

Šta je pronađeno - teško da je bilo iznenađenje. Svi su znali da je tu ali se niko oko toga do sada time bavio... Svojevrsno zanemarivanje činjenice o njenom postojanju ili barem o postojanju njenih temelja. . A ono je počelo još pre 150 godina kada je kapija i srušena - ostalo je vrlo malo onovremenih podataka o njoj. Zatim su naši preci napravili novu urbanu matricu koja ju je ne samo ignorisala nego je, pritom, i za sva vremena onemogućila njenu rekonstrukciju - teško da je sve to urađen slučajno... Njima Stambol kapija nije bila bitna.. Mada, ni decenijama kasnije nije im bio bitan ni Žrnov (srušen do temelja), ni Golubac (tuda je prošao glavni put) ni Smederevska tvrđava (srušeni dvojni bedemi sa dve strane a planirano i njeno potpuno rušenje) ni Beogradska tvrđava (kroz bedeme Donjeg Grada je prošao put i pruga a takođe je bilo planirano i njeno rušenje, podizanje stadiona itd.) Stara Pavlica i mnogo toga još.. Čini mi se da je taj pogled na stvari, sa tačke gledišta čoveka 30-ih godina prošlog veka ili čoveka druge polovine 19. veka najblaže rečeno je neprihvatljiv, kao što je Relja već rekao.

A da li je nama danas bitna Stambol kapija? Naravno da jeste, kao nekadašnja glavna kapija varoši, kao mesto važnih događaja sa početka ustanka, kao deo spoljnih utvrđenja oko varoši. Njene dimenzije su impresivne u odnosu na, recimo, Leopoldovu kapiju Gradio ju je isti čovek, Nojman, koji je projektovao i Rimski bunar i Kapiju Karla VI u Donjem Gradu - Zašto su onda objekti iz istog perioda na tvrđavi bitni a ona nije?

Da li je onda njena prezentacija na trgu realnost? Na žalost, to bi bilo veoma pogrešno. Prvo, temelji su dostupni samo polovično - drugo krilo je ispod saobraćajnice kod pozorišta i tamo će i ostati - kad se ukloni asfalt i tamo ne budu više išli autobusi doći će šine i tramvaji - tako je barem predviđeno. Drugo, Beograd ima samo jedan pravi trg, Trg republike, koji je tek na putu da bude formiran kao takav (rušenje TC i popunjavanje te rupe zgradom Opere će ga konačno zaokružiti). Prezentacija Stambol kapije kroz stakleni pod bi potpuno razbila njegovu formu. Neuporedivo bolje rešenje je ono primenjeno u Parizu - prilikom izgradnje piramide, novog ulaza u Luvr, pronađeni su temelji prvobitnog kraljevskog zamka iz 1190, godine - oni nisu prezentovani kroz stakleni pod već im je omogućen pristup na najnižem nivou muzeja i izgleda vrlo efektno. To bi rešenje bilo najbolje i ovde - Stambol kapija je ispod nivoa terena, njena obnova ili prezentacija na površini nije moguća. Međutim, ispod zemlje može da se obnovi i temeljna zona kapije, šanac u punoj širini čak i drveni most preko rova. Ovo bi takođe bilo veoma efektno - bilo u sklopu buduće metro stanice (najveća šansa), neke buduće rekonstrukcije Narodnog muzeja ili kao celina za sebe. (najmanje verovatno).

Na ovaj način svi dobijaju - imamo konačno pravi Trg a ispod njega još jedan atraktivan dokaz o burnoj prošlosti grada..

 

[Zuma]

Da, prezentacija u podzemnim prostorijama bi bila sasvim prihvatljiva i potencijalno bolja od gledanja kroz staklo. Međutim, sem drastično veće cene, postoji i jedan za sada nejasan problem. Još uvek nije jasno gde je tačno nivo ulice biše kapije. On bi u budućoj prezentaciji morao da se vidi jer na njemu ili oko njega moguće postojanje najzanimljivijih detalja kapije. Međutim postoje dobre šanse da je on previše visoko, tj previše plitko ispod nivoa sadašnjeg trga, da bi u slučaju podzemnih prostorija bilo mesta za noseću strukturu ulice i trga. Prepostavljam da se za to mora odvojiti recimo jedan metar debljine ispod nivoa sadašnjeg trga, pa bi se tek deo kapije ispod toga video u podzemnoj prostoriji. Međutim da li bi kapija tada, gledana odozdo i bez vidljivih glavnih delova na nivou njenog bivšeg pločnika (most, kaldrma...), delovala kao jedna smislena i zanimljiva celina? Bez informacije gde je tačno bio pločnik i otkopavanja da bi se shvatilo kako je sve to zajedno izgledalo (i koliko duboko idu ostali zidovi) teško je sada imati neki stav o toj mogućnosti. Nasuprot ovome, staklo je relativno tanko i kapija bi se gledala odozgo nadole, a ne obrnuto. Videćemo kad je još malo očiste.

 

[ГЛАС ПРИРОДЕ]

Ако је за нашу историју рушевина толико вредна, како да се хода по стаклу и гази преко ње ?!

 

[direktor]

Konsenzus da ceka metro stanicu ....

 

[dex libris]

Da, to mi deluje kao najsmislenije rešenje i sa najvećom šansom za ostvarenje... Saobraćaj u gradu je pred kolapsom i nešto će morati relativno brzo da urade po pitanju metroa. A Trg republike je predviđen kao stanica na prvoj liniji .

 

[relja]

dex libris » 06 Nov 2018 12:13 am[/url]":2xgwqnw2]
..... Međutim, ispod zemlje može da se obnovi i temeljna zona kapije, šanac u punoj širini čak i drveni most preko rova. Ovo bi takođe bilo veoma efektno - bilo u sklopu buduće metro stanice (najveća šansa), neke buduće rekonstrukcije Narodnog muzeja ili kao celina za sebe. (najmanje verovatno).

Na ovaj način svi dobijaju - imamo konačno pravi Trg a ispod njega još jedan atraktivan dokaz o burnoj prošlosti grada..

Ovo je još i prihvatljivo.
Za drveni most ne verujem da ima dovoljno prostora - visine, ali može da se, u sklopu metro stanice ili nekog podzemnog nivoa gradske galerije ili čak samo nekog podzemng prolaza primeni rešenje kao iz Pariza.
Bože moj, gradi se ispod nivoa tla i objekat je već tu gde je.
Aki da se vidi sa nivoa Trga, to je nedopustivo.

 

[dex libris]

Zuma » Уто Нов 06, 2018 2:18 am[/url]":b45p00bg]Da, prezentacija u podzemnim prostorijama bi bila sasvim prihvatljiva i potencijalno bolja od gledanja kroz staklo. Međutim, sem drastično veće cene, postoji i jedan za sada nejasan problem. Još uvek nije jasno gde je tačno nivo ulice biše kapije. On bi u budućoj prezentaciji morao da se vidi jer na njemu ili oko njega moguće postojanje najzanimljivijih detalja kapije. Međutim postoje dobre šanse da je on previše visoko, tj previše plitko ispod nivoa sadašnjeg trga, da bi u slučaju podzemnih prostorija bilo mesta za noseću strukturu ulice i trga. Prepostavljam da se za to mora odvojiti recimo jedan metar debljine ispod nivoa sadašnjeg trga, pa bi se tek deo kapije ispod toga video u podzemnoj prostoriji. Međutim da li bi kapija tada, gledana odozdo i bez vidljivih glavnih delova na nivou njenog bivšeg pločnika (most, kaldrma...), delovala kao jedna smislena i zanimljiva celina? Bez informacije gde je tačno bio pločnik i otkopavanja da bi se shvatilo kako je sve to zajedno izgledalo (i koliko duboko idu ostali zidovi) teško je sada imati neki stav o toj mogućnosti. Nasuprot ovome, staklo je relativno tanko i kapija bi se gledala odozgo nadole, a ne obrnuto. Videćemo kad je još malo očiste.

@Zumo, površina pod staklom bi bila ogromna, mnogo veća nego na ovoj tvojoj slici, pogotovo ako bi se želela i prezentacija šanca sa mostom.. Potpuno bi razbila trg.. Osim toga, drugi deo temelja kapije, kod pozorišta, mogao bi da se prezentuje samo delimično zbog budućih tramvajskih šina - a to bi tek bilo nesrećno rešenje.

 

[stf]

И ја се у потпуности слажем са подземном презентацијом остатака капије. На тај начин, можемо презентовати целокупне остатке капије, и оне испод трга, и оне испод улице, па чак отрпати и добар део шанца и бедемских зидова ... добити подземну галерију у оквиру метро станице.

Презентација ће бити моћнија и комплетнија а задржаће се и симболика - објекат ће остати под земљом, као што су наши преци недвосмислено желели. А форма трга ће остати недирнута.

 

[astrodule]

A kada se bude pravio metro, iznenadiće nas ostaci Stambol kapije, pa će rokovi biit probijeni.