Реконструкција Трга Републике

[Bender Rodriguez]

Meni samo nije jasno, ako je odluka već (manje više) doneta, i ako odabrano rešenje - stakleni paneli iznad ostataka - predstavljaju svojevrsni kompromis između strane koja je za rekonstrukciju, i strane koja je za zatrpavanje... čemu onda ovolike strane debatovanja i raspravljanja oko nečega što je bilo i što je okončano pre 200+ godina?

Ja sam onomad pitao Zumu kao najistaknutijeg člana ''druge strane'' šta on tačno želi, misleći da on ne prihvata ovo usvojeno kompromisno rešenje. Kad ono ispade da svi manje više mogu da se slože sa staklenim panelima, ali opet održavaju beskonačnu raspravu.

Da li je bila austrougarska ili je bila turska, da li su je Srbi videli ovako ili su je videli onako, da li je stajala pored Pozorišta ili je bila više ka Staklencu, da li je cigla ređana ovako ili onako... Podseća me na drugu večitu debatu u Srba - četnici vs partizani. Jedan kaže četnici bili najbolji, drugi kaže bili razbojnici, treći ih mrzi sve zajedno, četvrti ih voli... I svi misle da znaju sve činjenice i da su samo oni u pravu. A svi ti ljudi i događaji o kojima se vodi rasprava mrtvi i zakopani već decenijama. I umesto da tako ostane, nađu se nove generacije, predvođene folirantima od političara, da iskopavaju ratne sekire i nastavljaju podelu.

Tako i s ovom kapijom. Da li je stvarno bitno jel bila jedna cigla ili drugi kamen, jesu li je ljudi voleli ili mrzeli, jel bila široka 20 ili 30 metara...? Bila je nekad tu. Sad je više nema. Nikao novi mdoeran grad na njenom mestu. Eto, ostali su temelji, tzv. čupavci što reče Beki ranije, koji su sad otkopani. Koga zanima da ih vidi, imaće staklo i info tablu. Koga ne zanima, 99% vremena neće ni znati/setiti se da su tu. Umem i ja da offujem, filozofiram i držim se nekih stavova. Ali se to sve tiče tema koje su aktuelne i bitne ovde i sada. A na ovoj temi se razvezala debata ni iz čega i to ni o čemu. Iako je postignuto i usvojeno kompromisno rešenje. I to je to.Te ne vidim čemu sad razglabanje u beskraj o istoriji, politici, građevini, ovome onome...

 

[relja]

Nije baš ni o čemu.
Trg će izgledati kao vašar bez ikakvog razloga jer je jedan nekompetentan čovek sa veoma lošim namerama i bez ovlašćenja odlučio da će tako da bude, zato što se njemu lično to tako sviđa.

 

[Bender Rodriguez]

Ok ali u svakom slučaju, ako je neka uteha, znajući naše vlasti i službe, staviće neko minimalističko rešenje sa malim panelima koji se neće mnogo ni videti. Posle godinu dana, pocrkaće i sijalice ispod njih i većina neće ni primećivati da su tu.

Vidi, i ja sam za opciju da se to zatrpa i da bude ili samo tabla ili samo obeležje u različitim kockama. Ali evo, ako će to kompromisno rešenje da namiri ovu drugu stranu i nadležne koji kobajagi brinu o spomenicima i istoriji onda neka ga tako. Oni će dobiti svoje panele, mi ćemo dobiti svoj trg. Zavod za zaštitu spomenika će moći da kaže da radi svoj posao, vlast će moći da se nahvali da brine o istoriji i sluša mišljenja građana. Tri dana cirkusa i kraj. Posle godinu dana, nećemo se ni sećati toga ispod, kao što se više niko ne priseća panela ispred Rajićeve. Osim ako ga baš zanima.

A ovako sa održavanjem rasprave i dizanjem frke samo se prolongira ceo taj cirkus i medijska pažnja oko nje. I rizikuje se da se već otegnuti radovi otegnu još više, a i da nadležni organi, u naletu inovativnosti, odluče da nešto od toga rekonstruišu ili da povećaju izloženu površinu. A to nam uopšte ne treba.

 

[relja]

Ti negoduješ svojim potpisom, ja negodujem na svoj način.

Ali ja barem razobličavam svu tu laž koja stoji iza te priče. Ovo nisu "partizani i četnici", ovo što se radi nije nešto što se dešavalo pre 70 godina, ovo se dešava nama u realnom vremenu.
Sutra će da bude kasno.

 

[Bender Rodriguez]

Ja negodujem i potpisom i reportažama na adekvatnoj temi. Ono što je u potpisu je citat iz fotografijama bogatog posta upućenog obolelim gradskim ocima nakon što je dostignut vrhunac zatvaranja i blokiranja grada.

Što se tiče istorije, za mene su svi pokušaji da neko u modernom dobu priča o tome šta je koji pojedinac mislio pre xy godina... u rangu debate ''četnici vs partizani''. Ja mogu da pričam o istoriji i o tome kakvo je bilo neko carstvo, njegov narod, vlast ili pak vladar. Pošto o svemu tome obično imamo puno materijala i dokaza. Ali kad god se priča svede na ''ma, ja ću da ti kažem kako je običan Pera Perić mislio i radio pre stotinu godina'', za mene je to čisto nabadanje nalik onome iz ''četnici vs partizani''.


Mislim naravno svako ima apsolutno pravo da priča i misli šta mu je volja. Samo kažem, ja sam svo vreme mislio da se ovde nižu slikovnice, arhive i lične interpretacije zato što dve strane ne mogu da se slože oko kompromisa u vidu staklenih panela. Tj. da jedna od njih hoće više od toga. Kad ono ispade da i jedni i drugi mogu da se zadovolje time, ali se opet veze rasprava da li je šija ili je vrat. A ja u svemu tome vidim gradske oce i ''institucije'' koje pomno prate i čekaju da vide hoće li to narasti još malo, pa da pokrenu neke nove fiks ideje.

 

[relja]

Pa eto, ja se ne slažem da su stakleni paneli "kompromis", to je maksimalitički cilj Zumine i Vesićeve strane u ovoj priči.

Mislim da su prethodne generacije savim jasno stavile do znanja koliko je ovaj objekat "bitan". Bitan je kao vašarište, isto koliko i novogodišnja rasveta.

 

[Bender Rodriguez]

I ja se tu slažem s tobom. Što se mene tiče, mogu i da ih zatrpaju.

 

[Zuma]

Bender, postoji razlog za ovoliku diskusiju, jer nisi dobro razumeo u čemu je sukob. Ono što ti nazivaš kompromisom, i sa čime se ja slažem, uopšte ne prihvata niz poznatih forumaša. Oni žele da se kapija potpuno zatrpa tako da se uopšte ne vidi, ni malo, kroz strateški postaljena stakla na par mesta na trgu. Ja smatram da bi to bila velika šteta iz niza razloga. Da bi se to postiglo i da bi se po mogućnosti promenila namera o staklima koju je Vesić spomenuo, počeli su da iznose čitav niz krajne problematičnih tvrdnji koje doduše spominju naše novine, ali ne i ozbiljna nauka. Počelo se udarati u emocije i u patriotizam. Stf je sasvim ozbiljno i bez ironije krenuo sa ovakvim rečenicama:

"Рушење капије = рушење ропства, труле империје, и на срушеним темељима изграђен нови град, обновљена државност након неколико векова. "

pa su počeli sa romansiranim opisima sa sajta Spc-a gde Srbi u prvom licu opisuju svoje muke pri nabijanju na kolac, pri tome "gledajući Stambol kapiju", pa tvrde da je njeno otkrivanje i skromna prezentacija kroz stakla na pločniku "izdaja" naših predaka, itd, itd. To nije način da se objektivno traži istina, još manje da se vrednuju arheološki ostaci jedne gradske kapije, a najmanje da se razmatra urbanizam ili naše trenutne kulturne potrebe i koristi. Korist od duge rasprave je što se ovakve stvari i vrednosti koje ubuduće treba slediti moraju razmrsiti što pre. Još na početku sam rekao da nas tek čeka ogroman problem Studentskog trga, a da je sam glavni ulaz u Rimski logor i naselje u Rajićevoj već uništen zbog tržnog centra. Problem i aktuelnost Trga Republike je i u tome što očekujem da se Vesićeva odluka lako može promeniti svakog trenutka. Jednostavno zatrpaju sve, pa nema ni novih troškova niti ih iko može kasnije kasnije napasti zbog kašnjenja radova na Trgu. Mene je Vesić u ovom slučaju prijatno iznenadio, ali upravo ovakav pritisak na Beobuldu da se sve zatrpa i zaboravi može poslužiti kao okidač da se odluka promeni, na našu veliku dugoročnu štetu.

 

[Vladivoje]

Ma kakav Vesić i njegove "odluke"...

Ponavljam opet, imam utisak da Turci finansiraju obnovu Pozorišnog trga, pa će na kraju biti onako kako finansijeri nalažu...

 

[stf]

Bender Rodriguez » 18 Окт 2018 04:00 pm[/url]":3iej9rb8]Samo kažem, ja sam svo vreme mislio da se ovde nižu slikovnice, arhive i lične interpretacije zato što dve strane ne mogu da se slože oko kompromisa u vidu staklenih panela. Tj. da jedna od njih hoće više od toga. Kad ono ispade da i jedni i drugi mogu da se zadovolje time, ali se opet veze rasprava da li je šija ili je vrat.

Заправо се не слажемо око стаклених панела. Цела прича се врти око натезања доказа о томе колико је капија била битна. Једна страна покушава да представи капију као непроцењиви артефакт, а друга да тај објекат нема ту историјску вредност да би му се поветила толика количина пажње на главном градском тргу!

Да је нека бочна улица у питању, неки парк, нека мање важна јавна површина, па што да не, ставите и стаклене панеле. Али овде се ради о централном градском тргу на коме сад треба да се акцентује историјски, архитектонски и културолошки исподпросечан објекат као да је не знам ни ја какав археолошки налаз. Да је неки налаз Винчанске културе па ОК. Да је келтски период па ОК. Да су Римске терме или темељи неке виле ОК. Али објекат који није ни тако стар, нити је нешто дуго постојао у овом граду, нити је у том кратком периоду постојања био много битан за било шта представити на тај начин да се стави у ранг са Народним музејом и Народним позориштем ....

... и оно што је јако битно за целу причу јесте управо то да су остаци мизерни, неупадљиви и конфузни и да једино може да се стекне неки утисак ако се гледа са висине на целовит темељ а оставити га целог под стакло да заузме толику површину је недопустиво. А под панеле ставити неке фрагменте је оно што Реља каже - циркус. А ја би пре рекао ријалити. Па погледајте само Зумине фотке сегмената. Да ли ико има представу шта би то могло бити или изгледа тако сегментисано тотално без везе? Зато сам и назвао капију "гомила камења".

Дакле, стаклени панели имају ефекта само ако се целокупан темељ стави под стакло. А то је недопустиво. Зато и заступам тезу да се капија обележи само и искључиво у растеру поплочавања јер можемо да је обележимо целу у пуној величини а да не угрозимо функцију трга, као ни важност околних објеката куктуре.

 

[Zuma]

Vladivoje » 18 Oct 2018 06:54 pm[/url]":3ohl0ndu]Ma kakav Vesić i njegove "odluke"...
Ponavljam opet, imam utisak da Turci finansiraju obnovu Pozorišnog trga, pa će na kraju biti onako kako finansijeri nalažu...

Izvor tvrdog stava je verovatno zavod za zaštitu spomenika i arheolozi kao što je ovaj u TV prilogu. Međutim kod nas političari odlučuju o svemu, i tamo gde ne bi trebali, pa je ipak tu ključ. Takođe, Vesić sa pravom vidi velike potencijale u prihodima od turizma kroz obogaćivanje ponude i postepeno pomeranje imidža Beograda, pa se lako složio. A za sada nema nikakvih indicija da Turci imaju bilo kakve veze.

 

[Vladivoje]

Bio sam pre neki dan u Sremskoj Mitrovici.

Evo kako su tamošnje gradske vlasti "sredile" ostatke starog Sirmijuma.

:arrow: http://rs.n1info.com/a402196/Vesti/Kult ... ovici.html

 

[astrodule]

Apsolutno je nepotrebno jurite turiste tako što bi u centru pokazivali neko kamenje. Centar Beograda će uvek biti pun turista i “ja tu ništa ne bih dir’o”.

Hoću jedan prostran, jednoličan, pravi trg, a neka ostatke kapije otkopaju, usput kopaju arheolozi još malo ako treba, premeste na neko mesto malo van centra, ali prvenstveno, neka ostatak Trga vrate pešacima.

 

[Zuma]

Kapija je značajna i zato što se trenutak Austrijskog osvajanja, kad je napravljen šanac i kapija, grubo poklapa sa periodom nacionalnog i kulturnog buđenja Srba koje je na kraju dovelo do slobodne države. Pre toga je Beograd bio učmala Turska kasaba i u kojoj vreme skoro i ne prolazi, a nade za promenom nema ni u dalekim izgledima. Austrijanci su sa svojim novcem i Baroknom rekonstrukcijom grada, ali pre svega sa strateškom interesom za ovaj prostor i demonstracijom dovoljno velike vojne moći da najzad mogu poraziti Tursku imperiju, ne samo počeli sasvim drugačiju gradnju, nego zapravo probudili nade Srba da takav međunarodni interes mogu da iskoriste za svoje oslobođenje, i da ustvari žele i mogu da pripadaju Evropskoj i hrišćanskoj, a ne Azijskoj kulturi. Tako da je upravo OVA kapija samim svojim rođenjam i trajanjem bila svedok ponovnog buđenja i početnog formiranja Srpske kulture i države. Tvrditi da nema vrhunskog značaja i da je "gomila kamenja" je totalni kulturni apsurd. Ako ćemo tako (a ne smemo tako), mi sa Rimljanima nemamo veze, a sa ovim bi i tada imali veoma velike.

 

[Zuma]

stf » 18 Oct 2018 07:02 pm[/url]":2e6y50jd]
... и оно што је јако битно за целу причу јесте управо то да су остаци мизерни, неупадљиви и конфузни и да једино може да се стекне неки утисак ако се гледа са висине на целовит темељ а оставити га целог под стакло да заузме толику површину је недопустиво. А под панеле ставити неке фрагменте је оно што Реља каже - циркус. А ја би пре рекао ријалити. Па погледајте само Зумине фотке сегмената. Да ли ико има представу шта би то могло бити или изгледа тако сегментисано тотално без везе? Зато сам и назвао капију "гомила камења".

Дакле, стаклени панели имају ефекта само ако се целокупан темељ стави под стакло. А то је недопустиво. Зато и заступам тезу да се капија обележи само и искључиво у растеру поплочавања јер можемо да је обележимо целу у пуној величини а да не угрозимо функцију трга, као ни важност околних објеката куктуре.

Ostaci nisu mizerni, neupadljivi i konfuzni, ali se slažem da ne treba staviti ceo temelj pod staklo. To bi bilo i nekorisno jer zbog povećavanja stepena refleksije sa smanjenjem ugla posmatranja ono ubrzo za posmatrača postaje neprovidno nešto dalje od njega. Tako da se ceo temelj ionako ne može videti čak i kad bi svuda bilo staklo. Međutim potpuno je pogrešna implicitna pretpostavka da se kapija mora videti cela da bi ostavila utisak i da bi bilo opravdano njeno izlaganje. Njeni masivni temelji i početak istih takvih zidova su i sami za sebe izrazito upečatljivi (savršeni horizontalni presek kapije ionako nemamo ni na Kalemegdanu) dok je njena geometrija veoma pravilna, simetrična i lako se prepoznaje čak i iz delova. Ljudi će zbog te pravilnosti veoma lako gledanjem pojedinih segemenata kapije u mislima formirati vizuelni utisak jedne velike istorijske celine vredne izlaganja. Njeno razbianje na manje vidljive delove će čak buditi radiznalost, biti izazov i doprineti utisku, istovremeno razbijajući potencijalnu monotonost ovako masivnog objekta.

Primedba da bi to ličilo na vašar, da bi bili pretrpano, takođe ne stoji, upravo suprotno. Slučajno razbacani i različiti mali blokovi tamnog stakla koji sugerišu apstraktnu umetnost bi stvarali utisak da je trg modernije koncipiran, da beži od nehumane, dosadne i preživele estetike dugačkih pravih linija i ogromnih monotonih površina. Ukidanjem žardinjera i širenjem pešaka i na ulice, kao i na novi plato u pravcu staklenca, trg će ionako biti vizuelno drastično proširen. Takvom trgu upravo i trebaju detalji kao što su ova stakla. Pri tome sam slobodan prostor iznad tla neće biti razbijen, samo će šare na pločniku biti modernije i bogatije, dok se sama kapija neće ni videti sem kad ste tačno iznad nje. Ne vidim zašto bi drugačije markiran pločnik bio toliki problem na ovako velikom prostoru i pod ovim uglom gledanja?


U ovom brzom pokušaju prezentacije ideje roze ploče glume stakla:

Puni presek kapije je i zanimljiv i pravilan:

 

[Ksenija]

astrodule » Čet Okt 18, 2018 8:19 pm[/url]":57w0nvu0]Apsolutno je nepotrebno jurite turiste tako što bi u centru pokazivali neko kamenje. Centar Beograda će uvek biti pun turista i “ja tu ništa ne bih dir’o”.

Hoću jedan prostran, jednoličan, pravi trg, a neka ostatke kapije otkopaju, usput kopaju arheolozi još malo ako treba, premeste na neko mesto malo van centra, ali prvenstveno, neka ostatak Trga vrate pešacima.

Po tome možeš i po neki višak kamička sa Kalemegdana da instaliaš na npr. Novi Beograd pa da Novobeograđani dodatno dobiju na važnosti.
Ko je uzurpirao Trg pešacima i ko bi ga uzurpirao? Hodati po kamenim kockama, pločama isto je kao i hodati po staklenom podu parcijalno postavljenom. Štaviše daleko je moćniji doživljaj treća varijanta, skoro simbolika... gaziš po prošlosti koja izaziva loše asocijacije ali ne možeš da je izbrišeš. Ha ja...

 

[grand master]

Sto samo ne bi stavili ploce druge boje koje bi prikazivale temelje kapije?

Lep primer ima u Becu, na Stephansplatz-u, gde su tokom izgradnje metroa pronasli ostatke temelja srednjevekovne kapele:

https://www.google.com/maps/@48.2083327 ... a=!3m1!1e3

Takodje se u metro stanici nalazi i muzej posvecen toj kapeli.

 

[zexland]

Zaboravih koji je format ploca ?

Mada, ova Zumina ideja sa ponekom staklenom plocom koja bi bila istih dimenzija kao i ove buduce (ne znam da li su granitne), i ovako "kompozicijski rasute" u delu trga, mozda bi mogla da nas ujedini, tj. da bude neko srednje resenje za nas koji se ne slazemo se otkrivanjem citave kapije (njenih temelja) i opet forumase sa ove druge strane koja se zalazu da se kapija (temelji kapije) u potpunosti prikazu javnosti.

Mislim da bi ovako zamisljeno "idejno resenje" unelo malo dinamike u prostoru, ali bi svakako zahtevalo itekako dobru drenazu i unutrasnju hidro izolaciju, da se stakla ne bi zamaglila (posto je to kod nas nazalost cesta pojava). Dakle fragmenti mozda da, u celosti ne.

Ja sam naravno i dalje za to da se temelji ne prikazuju, tj. da se istraze i zakopaju ponovo, ali mi se dopala ova ideja.

Takodje ideja da se temelji u punom gabaritu ove kapije oznace razlicitim tipom poplocavanja mi je i dalje jeziva.

 

[Delija]

Симболика темеља је често јача и од самог објекта. Ово јесу темељи симбола окупације и као такви биће изложени овом народу на њиховом једином назови-тргу престонице.

До краја овог века капија ће бити изнова подигнута.

 

[grand master]

Podrzavam ideju sa staklenim plocama ako i samo ako su ploce kvalitetno postavljene uz odgovarajucu hidro-zastitu, ali kao sto smo videli na primeru Sirmijuma, to je, nazalost, van dometa nasih graditelja.

 

[Ksenija]

Dajte @grand master, malo optimizma ne bi falilo. Ako je BnW mogao da ostane suv, što ne bi i koji kvadratić na Trgu. Valjda je tehnologija toliko napredovala.

 

[zexland]

Tehnologija jeste, ali Srbija nije.

 

[Zuma]

Već ima kod TC Rajićeva i ništa mu ne fali. Providan i suv. Pa su svi savladali sve što treba.

 

[relja]

Zuma » 18 Oct 2018 09:02 pm[/url]":3lqb4hy4]
....
Primedba da bi to ličilo na vašar, da bi bili pretrpano, takođe ne stoji, upravo suprotno. Slučajno razbacani i različiti mali blokovi tamnog stakla koji sugerišu apstraktnu umetnost bi stvarali utisak da je trg modernije koncipiran, da beži od nehumane, dosadne i preživele estetike dugačkih pravih linija i ogromnih monotonih površina. ...

Užasno je to što i najgora rešenja u arhitekturi mogu da se opravdaju ispraznim, proizvoljnim, besmislenim, subjektivnim i na kraju krajeva netačnim **** natrpanim sa dramatičnim pridevima, dovoljno je samo da budu - otkucana.

 

[Zuma]

Još je gori stav praćen pljuvanjem koji nema baš nikakvo obrazloženje, pa ni takvo. Za ono prvo bar svi mogu da se sami opredele prema njemu, da vide da li vredi ili ne. Ti tražiš da ti se veruje samo na reč, i to još ovakvu.