Реконструкција Трга Републике

[laki72]

Hajde da je staklo i preko svega sto je sada ugledalo svetlost dana?
I sta?
Lepo napisa jedan forumas - cupavci, prava asocijacija.
Uporno se manipulise da imamo ostatke kapije.
Meni ne izgleda tako.
Izgleda mi da imamo ostatke TEMELJA.

Sent from my HTC Desire 526G dual sim using Tapatalk

 

[Zuma]

Igor » 16 Oct 2018 05:16 pm[/url]":3iiqzqv2]Dva ili dvadeset dva prozorčeta ali po meni je pitanje šta tu zaista ima vredno da se vidi? Rekao bih ništa a sve i da postoji kakva takva osnova mada mi je i to pod debelim znakom pitanja. Eventualno da se zadrži osnovna ideja i različitim pločama obeleži pozicija dela kapije.

Hajde da sačekamo kraj iskopavanja. Možda negde postoji originalni pod koji vredi videti. U svakom slučaju su baš njime prolazili svi naši preci i svi Beograđani, pa je zanimljiv za prezentaciju i samo po tome. Možda je on još dublje, što bi značilo da je ostao i deo zidova do prilične visine. Možda postoje i podrumske prostorije. Profilisani ukrasni kamen koji uokviruje ulaze je izgleda takođe sačuvan. Ako se sve lepo restaurira do ispod nivoa trga, tu bi moglo biti više zanimljivih tačaka, a usput će ceo kompleks na ljude delovati "ratnički" već samom svojom veličinom i masivnošću. Uspostaviće se mentalna i asocijativna veza sa Kalemegdanskom tvrđavom i kapijama u njoj. Itd. Moglo bi tu biti svašta, a utisak zavisi od prezentacije. Zamislite možda i posebe proslave ili edukativne prilike za školsku decu sa muzikom i posebnom igrom svetla u podzemlju Trga Republike (kao ona art-istorijska predstava sa projekcijom na fasadi muzeja)? Da vidimo prvo šta će se sve pronaći.

 

[Zuma]

Šta se sve može postići sa svetlošću, akcentovanjem oblika, projekcijama silueta ljudi, muzikom itd. Postoje mogućnosti i sasvim izvan osnovne i uobičajene prezentacije. Ali i ne mora, naravno, ako se to smatra agresivnim ili neprimerenim. Pa se uvek može i promeniti ili ukinuti. Hoću da kažem samo da se onda (u podzemlju trga i posmatrano samo kroz "prozore" na pločniku) otvaraju i sasvim druge i ne toliko očigledne mogućnosti.

Pogledajte prilog 3
Pogledajte prilog 2
Pogledajte prilog 1

 

[Zuma]

laki72 » 16 Oct 2018 05:45 pm[/url]":25kpz9h8]
Uporno se manipulise da imamo ostatke kapije.
Meni ne izgleda tako.
Izgleda mi da imamo ostatke TEMELJA.

Sudeći po trenutnoj fazi iskopavanja imaćemo ne samo temelje nego i SVE zidove Stambol kapije u visini od minimalno 1 metar. To su nam naši preci pažljivo sačuvali i ostavili u amanet (jer NIŠTA ispod toga nisu oštetili). Za dublje ćemo tek videti.

 

[relja]

"Nama preci pažljivo sačuvali i ostavili u amanet"
Zuma, da li ti je dobro?

Ili je kapija već bila utonula u tlo, ili su već hteli da nivelišu prostor trga na višu kotu, ali sasvim sigirno, ovo niko nije mislio da "ostavi" bilo kome.
Ovako nešto se ne "ostavlja".

 

[zexland]

Zuma » 16 Oct 2018 07:05 pm[/url]":113ftalk]Šta se sve može postići sa svetlošću, akcentovanjem oblika, projekcijama silueta ljudi, muzikom itd. Postoje mogućnosti i sasvim izvan osnovne i uobičajene prezentacije. Ali i ne mora, naravno, ako se to smatra agresivnim ili neprimerenim. Pa se uvek može i promeniti ili ukinuti. Hoću da kažem samo da se onda (u podzemlju trga i posmatrano samo kroz "prozore" na pločniku) otvaraju i sasvim druge i ne toliko očigledne mogućnosti.

Ovo se zove projection mapping.

Kako mislis tacno da se kapija uopste predstavi sa PM? U kom obliku i gde? Ma hajmo da stavimo hologram kapije pored kneza...

 

[Zuma]

Da bi se ostaci kapije ispod stakla videli i pored ponekad nezgodnih refleksija, u podzemlju MORA biti sistem reflektora (kao kod TC Rajićeve). A pošto već ionako MORAJU da se stavljaju LED reflektori, onda i ceo sistem osvetljenja može biti računarski upravljiv, možda i u raznim bojama, pa je moguć i čitav podzemni lajt šou koji uz neku priču turističkog vodiča ili školskog profesora na površini, sinhronizovano sa njegovim govorom svetlom naglašava pojedine delove kapijskih prolaza, njenih stubova ili prostorija. Neka vrsta multimedijalnog školskog časa, predavanja ili neka priča za turiste. To već u drugačijoj, individualnoj verziji, imamo za bar kod i mobilne telefone na više tačaka u gradu. Dakle, ne moraju se odmah stavljati pravi laser projektori za ovakve projekcije, pa čak ni upravljivi reflektori. Ali kasnije, ako to budemo želeli, a oni budu jeftiniji a mi bogatiji, zatim fizički manji i mnogobrojniji, lako se mogu ugraditi bez dodatnih građevinskih radova pored već postojećih podzemnih reflektora i priključiti na takođe već postojeći mrežni upravljački kabl koji kontroliše reflektore, kao i za njihova napajanja. To je ionako običan twisted pair LAN kabl za lokalne računarske mreže. Tj klasično, "glupo" svetlo i kablovi odmah, a ovo ostalo, računarski upravljivi reflektori i/ili projekcioni uređaji, ako i kad budemo želeli. Jedino treba sad položiti kablažu. Ništa nas dodatno sad neće koštati (sem lan računarskog kabla što je trivijalno), a samim ostavljanjem prozora u podzemni deo trga sebi ostavljamo i druge, kreativne mogućnosti za kasnije.

 

[ГЛАС ПРИРОДЕ]

Питање је само која фирма ће да постави тај лајт шоу и рушевину од толиког значаја претвори у још један улични циркус. На шта се сведе толико речи и научних чињеница ...

 

[Zuma]

relja » 16 Oct 2018 09:34 pm[/url]":3gkfkcau]"Nama preci pažljivo sačuvali i ostavili u amanet"
Zuma, da li ti je dobro?

Ili je kapija već bila utonula u tlo, ili su već hteli da nivelišu prostor trga na višu kotu, ali sasvim sigirno, ovo niko nije mislio da "ostavi" bilo kome.
Ovako nešto se ne "ostavlja".

Pa razmisli šta smo zatekli, a zatim o verovatnoćama dva predložena scenarija:

Po vama, narod je imao loše sećanja vezana za kapiju, pa su želeli da je se što pre oslobode. Iz dokumenata znamo da su gornji deo rušili eksplozivom. Pa šta ih je onda sprečavalo da sve do samih temelja sruše takođe eksplozivom? Ili da bar ne brinu koliko pažljivo ruše donji deo i šta će od njega ostati?

A ipak smo zatekli jednu kapiju VELIKE površine koja porušena tako pažljivo kao da ju je na određenoj visinu neko žiletom isekao. Iznad toga nema ničega, a ispod skoro ništa nije oštećeno. Retko gde i cigla fali. Najviši preostali red cigli je praktično svuda na istom visinskom nivou, na stubovima je pravilno raspoređen po celom preseku stuba, pa cigle retko gde fale čak i tom poslednjem redu. I tako je na velikoj većini do sada iskopanih delova, čak i kada su zidovi kapije veoma udaljeni jedni od drugih. Zamemarimo sad naknadna oštećenja nastala kasnijim provlačenjem cevi i kablova, ili par mesta gde su kod raznih opravki trga cement i malter kod dizanja povukli sa sobom i čvrsto povezanu ciglu ispod njih. Pa i takvih mesta nema puno.

Zaključak je jasan. Umesto da sebi uštede vreme, novac i trud, pa da sve dignu u vazduh čas posla, kao što su to ionako već uradili sa svodovima i gornjim delovima kapije, oni su veoma pažljivo skidali donje delove kapije tako da što manje oštete sve one njene još niže delove koji ne moraju da se ruše jer ostaju ispod nivoa budućeg trga. Ovako pažljivi finiš demoliranja, sa u gornjem redu neoštećenim ciglama koje uglavnom ne fale na mestima gde bi trebale biti, jednostavno ne može nastati slučajno na tako velikoj površini i na skoro svim zidovima. Oni su ŽELELI da tako bude, i prilično su se potrudili da tako zaista i bude.

Pa je sasvim moguće, iako naravno ne i nužno, da su želeli da baš NAMA ostave što manje oštećenu kapiju u onom delu gde su to mogli, dakle ispod nivoa tla. Iako ovaj zaključak nije nužan, ipak je daleko verovatniji nego vaš, suprotan scenario: Da su kapiju mrzili i želeli da je se otarase, pa onda, iracionalno, veoma pazili i nepotrebno trošili vreme i novac da njen donji deo ŠTO MANJE oštete.

Par slika da se vidi koliko RAVNO, pravilno i očuvano izgleda poslednji sloj cigle (zanemarite naknadna oštećenja tamo mogu da se prepoznaju kao naknadna, tj na trasama kablova i ispod velikih slojeva maltera ili cementa koji je gornje cigle kod vađenja povukao nagore):


Pogledajte prilog 1

 

[Zuma]

ГЛАС ПРИРОДЕ » 17 Oct 2018 12:02 am[/url]":30v4c8u1]Сад је јасно откуд толико залагање и писање у недоглед за видљивост темеља под стаклом. Питање је само која фирма ће да постави тај лајт шоу и рушевину од толиког значаја претвори у још један циркус.

Aman, ne mora da se stavi nikakav lajt šou. Savršeno mi je svejedno. Dovoljno svedena i kulturna prezentacija kapije ispod nivoa Trga je veliki potencijal na razne načine, pa prosto spomnjem jednu vrstu ne toliko očiglednih mogućnosti obogaćivanja ponude Trga Republike koji se tada otvaraju. A o tome šta će od tih mogućnosti posle stvarno biti iskorišćeno se onda može razgovarati polako i onoliko dugo koliko treba. Koristili mi to ili ne, možemo ako želimo. Međutim ako se za par dana donese odluka da sve treba zatrpati, što je realna i vrlo moguća opasnost zbog koje ovde toliko pišem, onda je kasno za bilo šta "kasnije". Kao i mnogo puta do sada. Ode još jedna od mnogih prilika koju je Beograd imao.

 

[ГЛАС ПРИРОДЕ]

Најављује се ИЗМЕНА читавог пројекта. Зар то јасно не говори да ће трг изгледати сасвим другачије. Вероватно ће темељ бити на зеленој површини која ће спасити трг стерилног плочника који му је првобитно намењен.

 

[direktor]

Trg nije livada ma koliko bi mnogi voljeli

 

[boca-ica]

Nije ni privatna njiva da moze da na njoj pravi i radi sta hoce. :evil:

 

[Nurko7000]

Zuma » 17 Oct 2018 12:02 am[/url]":ovvli78c]
...
Par slika da se vidi koliko RAVNO, pravilno i očuvano izgleda poslednji sloj cigle (zanemarite naknadna oštećenja tamo mogu da se prepoznaju kao naknadna, tj na trasama kablova i ispod velikih slojeva maltera ili cementa koji je gornje cigle kod vađenja povukao nagore):
...

Жума, стари мајстори су говорили "Ако каниш постављати калдрму поравнај подлогу". То што су темељи зарављени није доказ ничега до да су они који су поплочавали трг радили свој посао. Наравно да је РАВНО.

 

[relja]

Nurko7000 » 17 Oct 2018 07:04 am[/url]":2wqq7pct]

Zuma » 17 Oct 2018 12:02 am[/url]":2wqq7pct]
...
Par slika da se vidi koliko RAVNO, pravilno i očuvano izgleda poslednji sloj cigle (zanemarite naknadna oštećenja tamo mogu da se prepoznaju kao naknadna, tj na trasama kablova i ispod velikih slojeva maltera ili cementa koji je gornje cigle kod vađenja povukao nagore):
...

Жума, стари мајстори су говорили "Ако каниш постављати калдрму поравнај подлогу". То што су темељи зарављени није доказ ничега до да су они који су поплочавали трг радили свој посао. Наравно да је РАВНО.

Naravno da je ravno... niti im je bilo komplikovano da to izvedu.
A što se tiče "dizanja u vazduh" - tako su rušeni svodovi, ne cela kapija.

 

[stf]

Zuma » 16 Окт 2018 07:20 pm[/url]":29m9q601]

laki72 » 16 Oct 2018 05:45 pm[/url]":29m9q601]
Uporno se manipulise da imamo ostatke kapije.
Meni ne izgleda tako.
Izgleda mi da imamo ostatke TEMELJA.

Sudeći po trenutnoj fazi iskopavanja imaćemo ne samo temelje nego i SVE zidove Stambol kapije u visini od minimalno 1 metar. To su nam naši preci pažljivo sačuvali i ostavili u amanet (jer NIŠTA ispod toga nisu oštetili). Za dublje ćemo tek videti.

Рушење масивног објекта крајем деветнаестог века није био ни мало наиван посао, нарочито ако минирање није изводљиво у пуној мери због близине стамбеног ткива. Рушило се ручно, цигла по цигла. Те цигле и тај камен је нејвероватније употребљен за нешто друго, није то тада слато на депонију као данас. Рушило се онолико колико је било неопходно, односно тачно до испод коте уличне калдрме. Рушење испод те коте је било арчење људсих ресурса и непотребно губљење времена.

Зашто је тако "педантно" срушено? Па зато што је то уобичајени начин контролисаног рушења уколико ти је циљ да сачуваш грађевински материјал за поновну употребу. Није то ништа специјално тешко, клином и мацолом се удара по фугнама и цигле или камен сами отпадају равно. Тако су и Османлије рушиле српске цркве и манастире када су желели да употребе материјал поново, за неку џамију.... Тако се и препознаје објекат који је рушен због грађевинског материјала од оног који је претрпео ратна разарања ... а ово потврђујем и из личног искуства, јер сам и сам рушио зидове са циљем чувања и поновне употребе опеке.

Дакле није у питању никакво "пажљиво чување" него проста логика и нормалан начин ондашњег размишљања. Ти си тога итекако свестан али те то не спречава да правиш менталну акробатику како би некако натегао чињенице на своју воденицу. Мислим, шта је теби "доказ" и "аргумент" за покушај представљања објекта као културно-историјског налаза ... је неозбиљно.

 

[relja]

Zna se da je deo opeke je iskorišćen za zgradu Nardonog pozorišta.
Minirani su svodovi (i to nije bilo urađeno kako treba, jedan čovek je poginuo na ulici).

Cigle su uklonjene na istu visinu - isti red, kako bi se dobila ravna površina za popločavanje trga.
Ne vidim išta sporno.

Jedno moguće objašnjene za to kasnije rušenje kapije je i što su hteli da sačuvaju kvalitetan materijal za neku drugu zgradu. Kapija je bila jedini solidno građen objekat u tom bedemu.
Doduše, odluka za izgradnju potojećeg Narodonog pozorišta je doneta nakon rušenja kapije (1867, ako se ne varam) ali dok je kapija bila cela, materijal je bio na jednom mestu, nije mogao da se "razvuče", nije morao da se odnosi na neko stovarište pa posle vraća do nekog gradilišta....

 

[orjen]

Gumpov bakrorez osvajanja Beograda je raden za bavarskog kurfirsta Max Emanuela, osvajaca Beograda 1688. Ova karta se sastoji od 8 posebnih listica i uradena je 1688 u Minhenu (La Fortezza e la Città di Belgrado: assediata dal Serenissimo Massimiliano Emmanuele Elettore, e Duca di Baviera, da poiche Sua Aza. Elettle. passò cautamente con le Milizie Cesaree, e Bavere il fiume Savo, donde ne fu rispinto e posto in fuga l'Esercito inimico; ed espugnata a di 6 di Settembre dell'anno 1688).

Dobra analiza pokazuje da je Beograd posedovaovelike gradevine u delu opsadan sancom. Nesumnjivo i na danasnjem trgu republike bilo znacajnih gradevina. Moguce tumacenje je da je trg republike - po 10 - nalazila sultanova ili vezirova palata. Po 25 je kamenolom na tasmajdanu (una gran fossa). Danasnja Balkanska ulica prolazi pod 22. Moguce je da je i tumacenje trebalo da bude malo zapadnije. Pokusacu da referenciram Gumpovu kartu sa topografskom kartom danasnjeg beograda pa cu proveriti koliko je ovo realno.

Sustina je, ispod trga je vise slojeva nego samo od Stambol kapije.

 

[JohnnyLee]

не одговара 25 Ташмајдану

 

[relja]

Ovo je interesantije zbog potoka koji se slivaju u temelje Beograda na vodi...
On je i bukvalno "na vodi".

 

[orjen]

evo uspeo sam da georeferenciram na brzake. u glavnom jeste kako sam vec mislio. sultanova palata je bila tu gde je danas narodno pozoriste, tasmajdan je po 25, balkansku sam takode dobro ustanovio. Znaimljivo da knez mihajlova proloazi po sredini po 18 (un cortille cruso - neki ogradeni trg). Danasnja Nemanjina ulica prati spoljasni pravac nekadasnjeg jugozapadnog sanca. Rekoh bi da je Slavija juzni ugao sanca i da je sanac prema istoku pratio Beogradsku ulicu. Tu gde predpostavljam da je Slavija u gumpovoj mapi je takode kamenolom (oznaka 25) pa predpostavljam da je moja interpretacija vrednostojna (posmatram u analizi layerovane displeje sa obe karte). Zanimljivo i da je botanicka basta bila neko groblje. Mogu jos bolje i sa ulicnom strukturom ali to malo kasnije.

 

[relja]

Kod Botaničke bašte se do preseljenja na Novo groblje, nalazilo jevrejsko groblje.

A i na prostoru današnjeg Tašmajdanskog parka se u to vreme nalazilo veliko groblje.
Tu se najverovatnije i nalazi mesto na kojem su spaljene mošti Sv. Save.


Što se tiče tih raznih isturenih bedema podignutih tokom bitaka - treba imati u vidu da su oni na kartama prikazivani simbolično pa izgledaju kao utvrđenja od čvrstog materijala. A najverovatnije su to bili rovovi sa grudobranima ili drvene palisade.

 

[orjen]

Glavni problem u gumpovoj karti za uzimanje za podlogu je sto je tvrdava nacrtana u vecem razmeru nego ostali sadrzaj. Ot prilike je dva puta veci razmer nego ostali deo. To je umetnicka sloboda a intencija je bila da se tvrdava pokazuje u sto vise detalja. Ipak se mora uzeti u obzir za analizu. Ostalo mislim da je dosta ujednaceno definisano u karti.

 

[Zuma]

stf » 17 Oct 2018 07:24 am[/url]":15enve8n]
Рушење масивног објекта крајем деветнаестог века није био ни мало наиван посао, нарочито ако минирање није изводљиво у пуној мери због близине стамбеног ткива. Рушило се ручно, цигла по цигла. Те цигле и тај камен је нејвероватније употребљен за нешто друго, није то тада слато на депонију као данас. Рушило се онолико колико је било неопходно, односно тачно до испод коте уличне калдрме. Рушење испод те коте је било арчење људсих ресурса и непотребно губљење времена.

Зашто је тако "педантно" срушено? Па зато што је то уобичајени начин контролисаног рушења уколико ти је циљ да сачуваш грађевински материјал за поновну употребу. Није то ништа специјално тешко, клином и мацолом се удара по фугнама и цигле или камен сами отпадају равно. Тако су и Османлије рушиле српске цркве и манастире када су желели да употребе материјал поново, за неку џамију.... Тако се и препознаје објекат који је рушен због грађевинског материјала од оног који је претрпео ратна разарања ... а ово потврђујем и из личног искуства, јер сам и сам рушио зидове са циљем чувања и поновне употребе опеке.

Argumenti o opasnosti ekplozivnog rušenja u urbanoj sredini i o čuvanju cigala za novu gradnju bi imali izvesnu težinu da nema par problema.

Prvi je što oni, uprkos tome, ipak JESU koristili eksploziv. Da su hteli čuvati cigle ne bi ga koristili nigde. Zatim, veliko je pitanje da li je u to vreme u blizini bilo njima važnih zgrada, onih koje je trebalo čuvati, čim su odmah krenuli sa eksplozivom. Sumnjam u to uzevši u obzir masivnu buduću gradnju u okolini. Zbog toga je rizik da se ošteti nešto važno verovatno bio nepostojeći ili bar bitno manji. A onda bi lepo, sa ekplozivom u temeljima i još par strateških mesta, u jednoj ili više eksplozija brzo i lako srušili sve. Pa se to nikako ne slaže.

Što se tiče koristi od korišćenja 140 godina starih Austrijskih cigli i to je veoma problematično. Kapija je bila vojno utvrđenje za koje se pretpostavljalo da će biti gađano topovima. Negde sam čitao da se zbog toga za njihovo zidanje koristio poseban i veoma čvrst malter, ponegde maltene nalik betonu. Pošto sam i sam par puta pokušao da skidam naš običan stari malter sa cigala da bi se one ponovo upotrebile, znam koliko je to ogroman i često uzaludan posao. Vrlo je teško da se ponovo dobije čista i glatka površina cigle, što je neophodno za ravno slaganje i dobro vezivanje kod nove gradnje. Više se isplati kupiti novu ciglu, bar se one lako prave. Tako da je "pažljivo skidanje" cigli zbog njihovog čuvanja, i zbog toga prlično problematična pretpostavka, jer bi to za ovoliku kapiju to bio OGROMAN posao (plus problem ekspoziva).

Zatim, pozorište je građeno tek sledeće godine. Da li bi čak godinu dana unapred pripremali i čuvali cigle za njega? Takođe problematično.

Zatim, kod demoliranja zidova daleko je efikasniji veliki i težak čekić a ne klin. U jakim rukama to razbija i odvaljuje čitave komade zida odjednom. Nepotrebno je gubiti vreme sa klinom i odvajanjem svake pojedine cigle posebno.

Zatim, argument o pripremi ravne "osnove" za budući trg. Ne vidim zato bi poravnavanje bilo naročito značajno. Ukupan odnos površine poprečnog preseka zida i površine preseka unutrašnjosti prostorija u kapiji, tj rupa između zidova, je VEOMA mala. Oni bi ionako morali da prave osnovu trga popunjavanjem rupa tamo gde su bile prostorije unutar kapije, zidovi su tu mali doprinos "osnovi". A i toliko koliko jesu doprinos, nebitno je ako nisu savršeno ravni. Osnova je jednako čvrsta bez obzira da li se na jednom mestu oslanja na jedan red cigli, a odmah pored toga na red cigli koji je niži od ovog prvog. Tj ništa se bitno ne dobija SAVRŠENIM poravnavanjem nivoa preseka kapije, tj poslednjeg reda cigli, tako da maltene ni jedna ne fali.

I na kraju, pošto se sada bavimo pogađanjem šta su oni tada mislili, to je ustvari pogađnje šta je verovatno. Ništa od ovih argumenata na obe strane nije nedvosmisleni formalni dokaz za koji se ne može naći suprotna mogućnost. Međutim, koliko je ona verovatna? Pa i to nije ono glavno. Kod ovakvih analiza mogućnosti i verovatnoća zaključak se na kraju NE pravi na osnovu jednog argumenta, nego na osnovu toga na koju stranu ukazuje veći broj različitih i nezavisnih argumenata veće verovatnoće. Dakle kao neka rezultanta vektora verovatnoća. U dugačkom nizu ovih poruka sam ponudio čitav niz značajnih indicija da vaš stav o namernom rušenju kapije kao simbola stradanja i ropstva NIJE zasnovan na bilo čemu čvrstom i da je prlično malo verovatan. Dok ste vi ponudili veoma malo što bi mogla biti osnova takvog zaključka. Zbog toga se urbanistička odluka ovakve važnosti po Beograd NE SME zasnivati na nečemu u šta deo ljudi prosto VERUJE zato što naoko izgleda patriotski, a nema nikakvu istorijsku potvrdu.

 

[relja]

Zuma
barut je korišćen za rušenje svodova. Miniraš zidove i sruši se svod.
Detonacioni talas rastrese konstrukciju, oslabi vezu maltera i opeke, što omogućava dalje razdvanje alatom ili rukama.
Loše su postavili punjenje, nisu dobro obezbedili okolinu i čovek je poginuo. Vojska - ni prvi ni poslednji put da naprave takvu neopevanu glupost.


Ravnu površinu su dobili lako i jednostavno - skinuli su slojeve opeke do određenog nivoa da bi potom jednako nasipali zemlju između zidova.
Zbog čega bi rušili na bilo koji drugi način? Svašta.