Реконструкција Трга Републике

[orjen]

Pogled juzne strane Beograda 1730-1739, bakrorez Johann Martin Will (oko 1790) - 1. Prospect von Belgrad gegen Morgen von einem Kaiserlichen Ingenieur gezeichnet (Pogled na Beograd sa juga crtano od carskog inzenjera).

 

[astrodule]

Igor » Today, 02:54[/url]":34kzpafj]Izvor: Novosti

TRG REPUBLIKE U ROKU

GOVOREĆI o rekonstrukciji Trga republike, Vesić je istakao da će projekat biti izmenjen jer su pronađeni ostaci Stambol kapije, ali da će svi radovi biti završeni u predviđenom roku od 420 dana.

- Zavod za zaštitu spomenika kulture grada Beograda radi potrebne analize, a potom će odlučiti na koji će način pronađeni arheološki ostaci biti vidljivi za građane i goste prestonice - ukazao je zamenik gradonačelnika.

Šta ima Zavod da se pita? Vesić je rekao staklo i staklo će da bude.

Ja se zaista pitam ponovo, šta je proble da popločaju ostatak ograđnog dela i oslobode isti.

 

[SRBO]

Ја бих искрено реконструисао целу капију, побољшало би амбијент

 

[relja]

^ Komentar koji je pobedio :lol:

 

[Zuma]

relja » 15 Oct 2018 06:29 am[/url]":2pm4a1sk]
To je tvoja konstrukcija. Ratna tehnika je napredovala od vremena kada su bedemi izgrađeni a i smetali su širenju grada.
Briga Turske je bila da velike sile ne nastave da joj komadaju teritorije, a ne da li će moći da povrati izgubljeno u Srbiji.
Ovde je bilo pitanje koja strana će da "rashoduje" bedeme (tursku imovinu) i o čijem trošku. Naša strana, pošto i ovako mnogo dobija.

stf » 15 Oct 2018 07:25 am[/url]":2pm4a1sk]
Поново ментална акробатика ... као што Реља написа, Османско царство је пуцало по шавовима и претио му је тотални колапс. Никакве они аспирације према Београду више нису имали, они су сву своју преосталу моћ фокусирали на заустављање губитка територија ... а не само да се нису вратили у Београд, него су изгубили цело Балканско полуострво ...

... у сваком случају, шта год покушавали да докажете, градски бедеми који су на силу цепали градско ткиво по сред среде су сметали свима јер су спречавали нормално функционисање нараслог града. Да оставимо историју по страни, само то је био довољан разлог да је рушење бедема народ прижељкивао ...

Da bedemi i kapije nisu (potencijalno, u budućnosti) mogli postati bitni (bar po mišljenju Turaka ili neke bitne javnosti) i doneti prednost Srbima, ne bi bili unošeni u međunarodni ugovor. I Tursku i strane sile bi bilo baš briga šta će Srbi raditi sa njima i kako će platiti za to. A nekakav "ustupak Srbima" bi bio urađen i samim tim da se bedemi i kapije uopšte i ne spominju. Pošto ionako već piše da SVU vlast na tom delu Beograda preuzimaju Srbi. Pa onda tu i mogu da rade šta hoće.

A posle toga (Stf), da li šanac cepa Beograd ili ne jednostavno nije materijal za međunarodne ugovore. Sama činjenica da je to uneto kao obaveza Srbije znači da je druga ugovorna strana imala interesa u vezi sa tim. Nebitno je da li je taj interes bio više čuvanje obraza pred svojom i tuđom javnošću (pošto su slabi i znaju da ne mogu da se vrate) ili su stvarno mislili da bi se mogli vratiti u Srbiju sa vojskom, u oba slučaja proizilazi da bi neporušene vojne fortifikacije u rukama Srba bile viđene kao prednost Srba. Pa sledi da su i Srbi morali biti svesni da se nerušenje kapija i bedema vidi kao prednost našoj strani. To nije nikakva "konstrukcija" nego samo objašnjena osnovnu prirodu svih ugovora, odnosno interesa na drugoj ugovornoj strani koje obe te strane njime pokušavaju da fiksiraju.

 

[tzoran1]

SRBO » Mon Oct 15, 2018 1:34 pm[/url]":2sdzbh94]Ја бих искрено реконструисао целу капију, побољшало би амбијент

Evo i makete
Zahvaljujem insajderu iz Vesiceve ekipe..

 

[relja]

Zuma, može da bude jedan veoma jednostavan razlog zašto je u sporazum uneto ko će da sruši utvrđenja:
da sutra ne može Turska da od Srbije traži obeštećeneje za srušenu imovinu, ili da možda Srbi traže naknadu za posao rušenja.
Ipak se radi o imovini i radovima, a ovako je sve jasno piše u sporazumu.

 

[Zuma]

Kako kad su ceo taj pojas vojne odbrane grada napravili Austrijanci a ne Turci? Niti Turci mogu da kažu da su oni platili za gradnju kapije, pa da traže obeštećenje, niti Srbi zbog toga mogu njima da isporuče račun za rušenje ove "smetnje" (ili prednosti).

 

[orjen]

Zuma » 15 Oct 2018 02:51 pm[/url]":3w21syye]Kako kad su ceo taj pojas vojne odbrane grada napravili Austrijanci a ne Turci? Niti Turci mogu da kažu da su oni platili za gradnju kapije, pa da traže obeštećenje, niti Srbi zbog toga mogu njima da isporuče račun za rušenje ove "smetnje" (ili prednosti).

I pre austrianca je postojala sanca i kapija na tom mesto. Znaci slojevi su od turskog doba do austrijske dogradnje. Karta je iz 1720 Johann Baptist Homann (1664 Oberkammlach – 1724 Nürnberg). UNGARISCHES KRIEGS-THEATRUM Datierung: um 1720

 

[Zuma]

Karta iz 1720. koju si pokazao nije "pre Austrijanaca" jer su oni vladali Beogradom 1718-1739., kada su (zajedno sa Srbima koji su ih tada podržavali protiv Turaka) i napravili šanac i sve kapije da bi grad odbranili od praktično sigurnog budućeg Turskog napada. To je samo drugi, 3D prikaz situacije koju sam i ranije predstavio na drugoj mapi da bih pokazao je sama Stambol (Virtembergova) kapija bila okružena revelinom sa još rovova oko nje, pa se opisana pogubljenja posle Hadži Prodanove bune nikako nisu mogla odvijati previše blizu same kapije niti je bilo mnogo razloga da baš ona bude asocirana sa njima (sem kao šira oznaka tog dela grada). To na tvojoj slici je ili baš Virtembergova kapija u nekom previše maštovitom prikazu crtanom po sećanju (ili iz druge ruke) ko zna gde, ili neka njena rana i privremena verzija, ali svakako za vreme Austrijske vladavine. Ovakvi crteži najčešće nisu ni crtani da budu verni, nego više da se otprilike prikaže čega sve u nekom dalekom gradu ima.

 

[orjen]

Nije tacno proveri kartu iz 1688 ista je situacija. Karta je crtana 1720 kako vec pise u Datierung. Situaciju je iz 1717. A poznato je i da su turci vrsili nadogradnju od 1690 do 1717. Sanac i kapija su nastali u onom obliku izmedu dva osvajana Beograda 1690 i 1717.

 

[orjen]

Mape 1688, 1740, 1840

 

[orjen]

Planovi 1688. Postojala je palisada. Po 8. u legendi. HFK Planbände, Nr 6, 46 Bild 1

 

[orjen]

I jos malo detalja beogradske tvrdave i prigrada isto 1688, HFK Planbände Nr. 14, 1 Belgrad und Umgebung

 

[relja]

Zuma » 15 Oct 2018 02:51 pm[/url]":xv5lc2uy]Kako kad su ceo taj pojas vojne odbrane grada napravili Austrijanci a ne Turci? Niti Turci mogu da kažu da su oni platili za gradnju kapije, pa da traže obeštećenje, niti Srbi zbog toga mogu njima da isporuče račun za rušenje ove "smetnje" (ili prednosti).

Bedemi su u tom trenutku pripadali Turskoj. Pripali su Turskoj u ratu koji je okončan sporazumom.
To je imovina, koliko god to nekome čudno zvučalo, tada turska imovina. Paralela može da se povuče sa vojnom pomoći u Prvom i Drugom svetskom ratu za koju su na kraju saveznici ispostavili račun (a mi trebali da dalje naplatimo kroz ratnu odštetu).
Nije neverovatno da je naša strana (čak i usmeno) tražila da u sporazum uđe da Turci sami sruše bedeme kada budu odlazili (Austrijaci su u 18. veku srušli svoje građevine), oni odbili, pa da na kraju ne bi slučajno došlo do nesporazuma jednog dana, dogovoreno je da se precizira. Ne kažem da je tako bilo, ali nije ni nemoguće.

 

[relja]

astrodule » 15 Oct 2018 10:48 am[/url]":5qz93kcf]

Igor » Today, 02:54[/url]":5qz93kcf]Izvor: Novosti

TRG REPUBLIKE U ROKU

GOVOREĆI o rekonstrukciji Trga republike, Vesić je istakao da će projekat biti izmenjen jer su pronađeni ostaci Stambol kapije, ali da će svi radovi biti završeni u predviđenom roku od 420 dana.

- Zavod za zaštitu spomenika kulture grada Beograda radi potrebne analize, a potom će odlučiti na koji će način pronađeni arheološki ostaci biti vidljivi za građane i goste prestonice - ukazao je zamenik gradonačelnika.

Šta ima Zavod da se pita? Vesić je rekao staklo i staklo će da bude.

Ja se zaista pitam ponovo, šta je proble da popločaju ostatak ograđnog dela i oslobode isti.

Ostaci nisu ni do kraja ispitani, nisu proglašeni za kulturno dobro, ali zamenik gradonačelnika već odlučio da će biti izloženi.
On izgleda zamišlja da je gazda vašara, a ne zamenik gradonačenika.

Ali to ništa ne čudi, tako su bili odlučili da se Herecegovačka ruši, a ima i jezivijih primera.
Kada se pre par godina kod Batajnice srušio avion Lasta, pre nego što je istraga o uzrocima i počela, predsednik Toma Nikolić je izjavio da će posmrtno odlikovati pilota. Tako je potpuno obesmislio istragu. I čemu onda institucije, zakoni, pravilnici, itd. itd. kada jedan čovek može da sve to deplasira samo iz svog ćefa i zato što on ni ne zna da u državi, makar na papiru, postoji nekakav red, i da postoje razlozi za to.

 

[Zuma]

Orjene, sad si me naterao da pretražujem stare mape zbog stvari koja se u literaturi navodi kao sigurna (kapija je Austrijska), bar koliko je to meni poznato.

Prvo, na mapama koje prikazuju stanje pre bitaka, to što liči na bedeme su samo manje ili više improvizovana utvrđenja ukopanih vojski koje su spremne za bitku. Dalje, na Skalamerinoj kompilaciji raznih mapa iz 1688., koja je verovatno najtačnija, nema ni rova ni palisada ni kapije.

Pogledajte prilog 1
Dok tvoja mapa sa situacijom iz 1717.

ustvari prikazuje samo tvrđavu, i to na vrlo slobodan način, a ne sadašnji Trg Republike.


Pogledajte prilog 2
Dok su nadgradnje koje su Turci vršili od 1690. do 1717. na mapama vide samo na Tvrđavi. Da li su neka unapređenja rađena na budućem drugom pojasu odbrane o kome sada pričamo je teško reći, ali sumnjam. Recimo na mapi Beograd sa tvrdjavom i okolinom 1695. do 1696. i dalje nema ni traga šancu i palisadama, a u literaturi se jasno tvrdi da su kapiju i šanac napravili Austrijanci posle zauzimanja Beograda 1718.

 

[Zuma]

relja » 15 Oct 2018 07:04 pm[/url]":1xbslo2l]
Bedemi su u tom trenutku pripadali Turskoj. Pripali su Turskoj u ratu koji je okončan sporazumom.
To je imovina, koliko god to nekome čudno zvučalo, tada turska imovina. Paralela može da se povuče sa vojnom pomoći u Prvom i Drugom svetskom ratu za koju su na kraju saveznici ispostavili račun (a mi trebali da dalje naplatimo kroz ratnu odštetu).
Nije neverovatno da je naša strana (čak i usmeno) tražila da u sporazum uđe da Turci sami sruše bedeme kada budu odlazili (Austrijaci su u 18. veku srušli svoje građevine), oni odbili, pa da na kraju ne bi slučajno došlo do nesporazuma jednog dana, dogovoreno je da se precizira. Ne kažem da je tako bilo, ali nije ni nemoguće.

To je previše nategnuto tumačenje. Po toj pravnoj logici bi Srbi dugovali Turcima za praktično sve što u Srbiji postoji sem privatnih imanja privatnih lica, pošto je čitava Srbija bila Turska. Ne vidim zašto bi se tada po osnovu Turskog "prava posedovanja državne imovine" posebno izdvajala vojna utvrđenja, pa da se samo ona unesu u ugovor.

 

[orjen]

Karte iz 1717 svuda ucrtana palisada, negde pise Türkisches Retranchement (nemacki Verschanzungsmauer - to jeste sanca). Palisada je sigurno bila tu 1717. Isto i na prvoj karti koju je izradio Peter Conrad Monath (1683-1747) pise "Feindliches retranchement um die Vorstadt" (protivnicka sanca oko prigrada). A na francuskoj mapi pise Lignes de Circonvalation (sanca oko grada).

 

[relja]

Zuma » 15 Oct 2018 07:47 pm[/url]":1ryhtk5w]

relja » 15 Oct 2018 07:04 pm[/url]":1ryhtk5w]
Bedemi su u tom trenutku pripadali Turskoj. Pripali su Turskoj u ratu koji je okončan sporazumom.
To je imovina, koliko god to nekome čudno zvučalo, tada turska imovina. Paralela može da se povuče sa vojnom pomoći u Prvom i Drugom svetskom ratu za koju su na kraju saveznici ispostavili račun (a mi trebali da dalje naplatimo kroz ratnu odštetu).
Nije neverovatno da je naša strana (čak i usmeno) tražila da u sporazum uđe da Turci sami sruše bedeme kada budu odlazili (Austrijaci su u 18. veku srušli svoje građevine), oni odbili, pa da na kraju ne bi slučajno došlo do nesporazuma jednog dana, dogovoreno je da se precizira. Ne kažem da je tako bilo, ali nije ni nemoguće.

To je previše nategnuto tumačenje. Po toj pravnoj logici bi Srbi dugovali Turcima za praktično sve što u Srbiji postoji sem privatnih imanja privatnih lica, pošto je čitava Srbija bila Turska. Ne vidim zašto bi se tada po osnovu Turskog "prava posedovanja državne imovine" posebno izdvajala vojna utvrđenja, pa da se samo ona unesu u ugovor.

U stvari ne - ovime su odnosi, prava i obaveze nad imovinom jasno regulisani.
Isto tako su ili regulisani i odnosi oko druge imovine drugim dokumentima.

 

[orjen]

A ovde imas i profil ove turske nadogradnje oko prigrada (vorstadt) sa prolazom gde je danas trg republike. kartu je uradio Andreas Geyer: Plan von der Statt und Vestung Belgrad, samt deren neu-angelegten Wercken über der Sau und Donau Verlegts A. Geyer Ratisb. Isto iz 1717.
"samt deren neu-angelegten Wercken" (sa novoizgradenim utvrdenjima).

 

[Zuma]

Nama poznata trasa i oblik šanca se uopšte ne poklapa sa ovom. Niti je jasno gde je Trg Republike.

 

[Ksenija]

Bože, koliko su kolonisti ispod tzv. švapskih kuća pronašli vrednih predmeta koje su oterani sakrili verujući da će se vratiti. Šta bi bilo da su naši sve porazbijali? Neko jeste a bogami moj pradeda nije i hvala mu na tome. Sada imam retke primerke izuzetne vrednosti i držim ih na posebnom mestu kao uspomenu na dedu ali ne i na švabe.
Tema:
Šta je loše da se deo istorije sačuva i u opipljivom stanju. Valjda je osećaj snažniji od kamenja. Uostalom, istorija se beleži a ne sklanja.

 

[Bukira]

Nekoliko svežih slika s Trga Republike:

Pogledajte prilog 3
Pogledajte prilog 2
Pogledajte prilog 1

 

[orjen]

Pomocicu, na gornjoj karti je Trg republike tamo gde pise Weg nach Nisch (put za Nis) pored one dzamije (Batal dzamija - Moschee) koja je danas na mestu Skupstine. Malo juznije pise Steinbruch (Tasmajdanski majdan). Ostaci turskog sanca uocavaju se na sledecoj karti (1739) sa plavim linijama je oznacen nekadasnji turski sanac koji je malo juznije od austrijskih zidina ali je Stambol kapija (u legendi po F je Würtemberger Tor) vec bila tu gde je proloaz u turskom sancu. Kad se obe karte preklape dobije se vrlo logican ulaz u grad - put za Nis je naravno put za Stambol isto vazi za Würtemberger Tor.