Реконструкција Трга Републике

[orjen]

Jeste ona u sredini je Tughra Sultana Mahomed I (vladao 1730-1754). Na zalost naopacke je stavljena. Beclijie ocigledno nisu znali da je ovako ispravna:

 

[laki72]

Čak i ovi ostaci koji su otkopani svedoče da posao nije odrađen do kraja. Jedan od mogućih razloga su i uštede pri rušenju.

Možda.

Kad se već ide toliko u detalje, možda je nisu srušili do kraja da bi njihovi potomci mogli da je otkopaju i restauriraju. :wink:

Paluckas i ti

Sent from my HTC Desire 526G dual sim using Tapatalk

 

[Vladivoje]

E moj Laki, vidiš da šta god da se ovde napiše, uvek ima onih kojima se to ne dopada... :mrgreen:

 

[orjen]

"Hocemo Stambol kapiju" :mrgreen:

 

[Vox91]

relja » Ned Okt 14, 2018 8:35 pm[/url]":4kel8e7p]

stf » 14 Oct 2018 06:10 pm[/url]":4kel8e7p]

Vladivoje » 14 Окт 2018 12:20 pm[/url]":4kel8e7p]

ПРОТОКОЛ КОНФЕРЕНЦИЈЕ У КАНЛИЏИ

1. Срушиће се одмах спољна утврђења београдске тврђаве која
се настављају до усред саме вароши.
2. Сва турска војна стражарска места, која се налазе у београдској
вароши, биће укинута и не смеју се поново завести.
3. Турска утврђења по унутрашњости Србије биће срушена, а
њихове посаде повучене.
4. Питање о боравку Турака у Кнежевини Србији биће неодложно
решено на тај начин што ће Турци настањени на српској територији
потпасти под српску јурисдикцију. Са своје стране, српски кнез узима
на себе обавезу да им гарантује пуну заштиту закона који су на снази
у Кнежевини.
5. Не може се принудити српски кнез да у замену за ове уступке
прими на себе обавезу да неће увећати своје оружане силе до мере
која би била неопходна за одржавање реда и безбедности у Србији.”


Порта ће препустити из истог разлога истој влади зидине, шанчеве, и објекте који су сачињавали стари бедем, који је
одвајао град од вароши, коју зовемо четврт, као и четири капије: савску, варошку, стамболску и видинску.

Овако побројане тачке више него јасно указују да рушење бедема, не само београдског, него и у другим градовима по Србији, јесте била међународна обавеза АЛИ ... од кога тражена? Па од Срба људи моји ...

... бедеми су објекти који су годинама, деценијама, вековима (како који) пружали Турцима заштиту и контролу српске популације ... или аустријанцима ... они су морали бити срушени као гарант слободе на дужи период.

I sve ove "obaveze" u stvari idu u prilog srpskoj strani i na štetu su Turske.

To nisu obaveze pod navodnicima, nego obaveze utvrdjene nedjunarodnopravnim dokumentom, koji su donele velike garantne sile...Danas je očigledno da su odluke ove konferencije bile povoljne po Srbiju, jer su predstavljale korak napred u konačnom sticanju slobode. Ipak, u Srbiji su te 1862. godine bili prilično nezadovoljni ishodom tog diplomatskog sastanka pokraj Carigrada.

S tim u vezi, sledi odgovor na prvi deo citiranog posta i pogrešan komentar stf-a kako su Srbi tražili rušenje bedema. Naime, posle sukoba na Čukur česmi i bombardovanja Beograda, pretila je eskalacija i rat Srbije i Turske. Zato su velike sile i sazvale sastanak u Kanlidži, da bi se stanje rešilo. Srbija je tražila PREDAJU svih gradova, dakle odlazak turske vojske iz Srbije i iseljenje muslimanskog stanovništva. Takav zahtev nije mogao biti ispunjen, već je odluka bila da turske posade ostanu u tvrdjavama u Šapcu, Beogradu, Smederevu i Kladovu; da se sruše tvrdjave Soko i Užice; da se Srbima predaju spoljni bedemi beogradske tvrdjave zajedno sa kapijama, a koji su zauzvrat morali da budu srušeni, kako bi se srpska civilna vlast proširila na ceo grad do tvrdjave..Zato tada u Srbiji nisu bili zadovoljni ovakvim odlukama, pošto naši zahtevi za predajom tvrdjava nisu bili ispunjeni.

Na kraju, napominjem da je Vladivoje verovatno nenamerno pogrešno citirao odluke iz Kanlidže. Tih citiranih pet tačaka predstavljaju memorandum Rusije i Francuske, kojim su one pre sastanka u Kanlidži dogovorile svoje držanje na tom skupu. Odluke koje su kasnije usvojene u Protokolu velikih sila su slične..

 

[relja]

Ako već nije očogledno "obaveze" sam ironično stavio pod znake navoda.
Ako nisu dobili sve što su u tom trenutku tražili, dobili su više nego što su imali, a Turci su izgubili.

 

[relja]

orjen » 14 Oct 2018 07:56 pm[/url]":176ki6fz]Jeste ona u sredini je Tughra Sultana Mahomed I (vladao 1730-1754). Na zalost naopacke je stavljena. Beclijie ocigledno nisu znali da je ovako ispravna:

I to je tako ostalo vekovima... interesantno.

 

[Vox91]

relja » Ned Okt 14, 2018 10:20 pm[/url]":8tkrzqg5]Ako već nije očogledno "obaveze" sam ironično stavio pod znake navoda.
Ako nisu dobili sve što su u tom trenutku tražili, dobili su više nego što su imali, a Turci su izgubili.

Znam da si ironisao kada si reč-obaveze stavio pod navodnike, a moja opaska se pre svega odnosila na raniji komentar stf-a kako je "tendenciozna izmišljotina da smo mi bili obavezani da rušimo te spoljne bedeme"..Pokazao sam da nije bio u pravu, jer mi jesmo, u punom smislu te reči i bez ironije, bili OBAVEZANI samo da ta spoljna bg utvrdjenja srušimo, iako su nam ciljevi bili mnogo veći - da nam predaju gradove.

 

[Zuma]

Ova Kristina Lavrence sa svojim člankom o "Srpskoj Bastilji" i "Kosmološkom poretku", blage veze nema sa onim o čemu priča. Nije Otomanska imperija napravila kapiju, nego Austrija. I nisu Srbi ludi da dižu bune baš na vojnom utvrđenju nego su to radili ili unutar grada ili daleko po selima. To da je ovo "Srpska Bastilja" je, kako sama kaže, pročitala u listu Politika (opet novine), iako je i to besmislica pošto sama kapija nije tamnica i ovde nisu bili zatvarani Srbi kao u Bastilji. Međutim, pošto je profesor sociologije, a ne istorije, i to u Kanadi, učinilo joj se zgodnim da povuče paralelu između "buđenja naroda" u Francuskoj i Srbiji. I tako se prave mitovi i prazne konstrukcije, pa posle postaje maltene opasno da kažeš da su šuplji i da ne stoje ni na čemu.

 

[stf]

Vox91 » 14 Окт 2018 10:01 pm[/url]":1tqc2rhp]

relja » Ned Okt 14, 2018 10:20 pm[/url]":1tqc2rhp]Ako već nije očogledno "obaveze" sam ironično stavio pod znake navoda.
Ako nisu dobili sve što su u tom trenutku tražili, dobili su više nego što su imali, a Turci su izgubili.

Znam da si ironisao kada si reč-obaveze stavio pod navodnike, a moja opaska se pre svega odnosila na raniji komentar stf-a kako je "tendenciozna izmišljotina da smo mi bili obavezani da rušimo te spoljne bedeme"..Pokazao sam da nije bio u pravu, jer mi jesmo, u punom smislu te reči i bez ironije, bili OBAVEZANI samo da ta spoljna bg utvrdjenja srušimo, iako su nam ciljevi bili mnogo veći - da nam predaju gradove.

Тендециоѕна иѕмишљотина је да је та обавеѕа Србима наметнута и да су Срби невољно морали да јој се повинују како то покушавате да прикажете. Од те обавеѕе, само су Срби били на добитку те нема логике, нити раѕлога да на њу невољно пристају.

 

[Vladivoje]

Apsolutno je irelevantno za ovu priču to da li su naši preci voljno ili nevoljno pristupili rušenju, pošto je to bilo nešto što su MORALI da urade, hteli-ne hteli.

 

[ГЛАС ПРИРОДЕ]

Штета што неко те 1866. није урадио једну анкетицу...

 

[relja]

Čekaj, Srpski zahtev je bio da Turci napuste Srbiju, pregovorima je dobijeno da Turci moraju da napuste spoljna utvrđenja i da ih Srbi sruše?

Da li neko možda misli da su Turci i "velike sile" - "primorali" Srbe na "obavezu" da sruše spoljne zemljane bedeme i kapije u njima, inače namenjene odbrani grada i tvrđave - zato što su bedemi i kapije pretnja po Turke i "velike sile"?

 

[ГЛАС ПРИРОДЕ]

А београдска тврђава ?

 

[relja]

Šta sa njom? Ovi bedemi i kapije su isturena odbrana tvrđave i grada, nisu položaji za napad na tvrđavu, između njih i tvrđave su ulice i kuće, vatreni položaji tim zemljanim bedemima (ukoliko su i dalje postojali) su bili predviđeni za pokrivanje postora ispred njih, a ne prema tvrđavi (preko grada), za odbijanje juriša preko brisanog prostora.

 

[Zuma]

Kad jedna strana u sukobu treba da napusti vojna utvrđenja ona ne želi da ta utvrđenja prepusti drugoj strani. Radije bi ih uništila, pa se onda povukla. Jer kad sledeći put napadne isto mesto, bar neće morati da gine na sopstvenim utvrđenjima koje sad drži druga stana. Tako, bar po mom mišljenju, kad su Austrijanci prepuštali svoja nova Beogradska utvrđenja Turcima 1739. oni nisu bili naterani da ih sruše, nego su želeli da ih sruše, pa je to samo iz formalnih razloga upisano kao njihova obaveza. Turci bi ih sasvim rado od nje oslobodili.

Tako su se i ovde Turci nadali da će, ako se nekim čudom ratna sreća preokrene, ponovo osvojiti Beograd i ponovo dobiti stvarnu, a ne samo formalnu kontrolu nad njim. Zato su Srbi bili primorani da sruše utvrđenja sa kojih su Turci morali da se povuku, pošto je u suprotnom postojala opasnost (po Turke) da ih Srbi neće srušiti nego zauzeti i kasnije koristiti protiv Turaka u njihovom eventualnom budućem ratu i Turskom napadu na Beograd (napadu spolja). Pogotovo što ni iz tvrđave nisu ni izašli. Tako da je u tom kompromisu to bio ustupak Turskoj, a ne Srbima. Dakle šta su Srbi stvarno želeli da urade sa bedemima i kapijama u Kanlidži nije bilo bitno, pošto su velike sile želele da Turska može biti sigurna da spoljna utvđenja neće trajno pripasti Srbima.

 

[Vox91]

stf » Ned Okt 14, 2018 11:27 pm[/url]":2uh1arn6]

Vox91 » 14 Окт 2018 10:01 pm[/url]":2uh1arn6]

relja » Ned Okt 14, 2018 10:20 pm[/url]":2uh1arn6]Ako već nije očogledno "obaveze" sam ironično stavio pod znake navoda.
Ako nisu dobili sve što su u tom trenutku tražili, dobili su više nego što su imali, a Turci su izgubili.

Znam da si ironisao kada si reč-obaveze stavio pod navodnike, a moja opaska se pre svega odnosila na raniji komentar stf-a kako je "tendenciozna izmišljotina da smo mi bili obavezani da rušimo te spoljne bedeme"..Pokazao sam da nije bio u pravu, jer mi jesmo, u punom smislu te reči i bez ironije, bili OBAVEZANI samo da ta spoljna bg utvrdjenja srušimo, iako su nam ciljevi bili mnogo veći - da nam predaju gradove.

Тендециоѕна иѕмишљотина је да је та обавеѕа Србима наметнута и да су Срби невољно морали да јој се повинују како то покушавате да прикажете. Од те обавеѕе, само су Срби били на добитку те нема логике, нити раѕлога да на њу невољно пристају.

Tendenciozna izmišljotina je jedino ovo što ti pišeš - nisam primetio da je ovde iko pokušao da prikaže kako su Srbi NEVOLJNO morali da se povinuju obavezi rušenja spoljnih utvrdjenja. Obaveza je obaveza, pogotovu ona proistekla iz medjunarodnopravnog akta poput ovog. Tu nema mesta nikakvom ironisanju, niti diskutovanju da li se nešto voli, ili ne..

Ali, kada se već priča o željama - želje srpske vlade su, kao što ranije napisah, tada bile da se PREDAJU SVE TVRDJAVE i Turci isele iz Srbije. Rusija i Francuska su tada nama bile naklonjene, ali su znale da od potpunog ispunjenja tih zahteva neće biti ništa zbog snažnog protivljenja Britanije i Austrije. Zato su formulisale realnije zahteve i uobličile ih u Memorandum o zajedničkom nastupanju u Kanlidži, a čijih je pet tačaka gore citirao Vladivoje..

Posle te konferencije u Srbiji nije vladalo preterano oduševljenje, štaviše pevale su se podsmešljive pesme namenjene knezu Mihailu, uostalom kao i posle konačne predaje gradova 1867. U tim pesničkim ismevanjima "naših navodnih diplomatskih uspeha" prednjačila je nezadovoljna omladina, a naročito Srbi iz Vojvodine i J. J. Zmaj..Opšta atmosfera u narodu bila je prilično nerealno- romantičarska, želelo se ujedinjenje srpstva i "obnova carstva Dušanovog"..

Kako god, iako nama iz današnje perspektive obaveza rušenja tih spoljnih bedema i kapija izgleda kao dobitak, u tadašnjoj Srbiji to uglavnom nije doživljeno tako. Kao što recimo nama danas dobijanje nezavisnosti i proširenje za četiri okruga 1878. izgleda kao veliki uspeh, a gotovo cela Srbija je sve to proživela kao veliki udarac i poraz, pre svega zbog odlaska Bosne u austrijske ruke..pa se opet u narodu pevalo Zmajevo "i potpisano zlaćanim perom, i zaliveno gospodskim pirom, i srpska propast zove se mirom"..

Prema tome, nije isto posmatrati istorijske dogadjaje iz današnje perspektive, i perspektive savremenika tih dogadjaja..

 

[Zuma]

Pokušao sam da nacrtam kako bi čitava kapija mogla izgledati. Imamo Đurinu sliku unutrašnjosti i znamo da je postojao jedan kolski prolaz po sredini i dva sa strana, za pešake. Nažalost, nije dovoljno otkopano, pa još uvek postoji priličan broj nejasnih stvari. Šta je dugačka i prazna prostorija sa leve strane? Prolaz ili prostorija za čuvare kapije? Kako se u nju ulazi kad (za sad i na ovom nivou) nema prolaza u nju i, sa tim u vezi, gde je nivo poda? Jedini do sada vidljivi prolaz kroz spoljne zidine je desni profilisani kamen sa isturenim kamenim delom. To je verovatno neki ulaz jer se tu spoljni bedemi prekidaju (ako je nivo poda naniže). Ali koji? Pešački ili glavni? Ako je glavni, kako se ulazi u pešački sa leve strane? Itd, itd.

Zato treba imati na umu da je ovaj crtež samo jedna od više mogućnosti i da uopšte nisam siguran da će na kraju ispati ovako. Ali ako jeste, izgledaće prilično upečatljivo.


Pogledajte prilog 1

 

[laki72]

"...da se sruše tvrdjave Soko i Užice; da se Srbima predaju spoljni bedemi beogradske tvrdjave zajedno sa kapijama, a koji su zauzvrat morali da budu srušeni, kako bi se srpska civilna vlast proširila na ceo grad do tvrdjave..."

Kad jedna strana u sukobu treba da napusti vojna utvrđenja ona ne želi da ta utvrđenja prepusti drugoj strani. Radije bi ih uništila, pa se onda povukla. Jer kad sledeći put napadne isto mesto, bar neće morati da gine na sopstvenim utvrđenjima koje sad drži druga stana. Tako, bar po mom mišljenju, kad su Austrijanci prepuštali svoja nova Beogradska utvrđenja Turcima 1739. oni nisu bili naterani da ih sruše, nego su želeli da ih sruše, pa je to samo iz formalnih razloga upisano kao njihova obaveza. Turci bi ih sasvim rado od nje oslobodili.

Tako su se i ovde Turci nadali da će, ako se nekim čudom ratna sreća preokrene, ponovo osvojiti Beograd i ponovo dobiti stvarnu, a ne samo formalnu kontrolu nad njim. Zato su Srbi bili primorani da sruše utvrđenja sa kojih su Turci morali da se povuku, pošto je u suprotnom postojala opasnost (po Turke) da ih Srbi neće srušiti nego zauzeti i kasnije koristiti protiv Turaka u njihovom eventualnom budućem ratu i Turskom napadu na Beograd (napadu spolja). Pogotovo što ni iz tvrđave nisu ni izašli. Tako da je u tom kompromisu to bio ustupak Turskoj, a ne Srbima. Dakle šta su Srbi stvarno želeli da urade sa bedemima i kapijama u Kanlidži nije bilo bitno, pošto su velike sile želele da Turska može biti sigurna da spoljna utvđenja neće trajno pripasti Srbima.

Ja bih rekao ovako.
Ako su Turci u vojnom garnizonu, u tvrdjavi a Srbi u gradu i van grada ti spoljni bedemi nisu imali nikakvu stratesku vaznost za napad na tvrdjavu (Kalemegdan), ali su imali u slucaju eventualnog prodora turaka iz tvrdjave i ponovnog zaposedanja grada, jer bi im upravo spoljni bedem bio zastita od ostatka Srba i Srbije.

Ovo je samo nagadjanje, na nagadjanje. Realno stanje Osmanlijskog carstva je bilo nepopravljivo i sve gore i gore iz dana u dan, meseca u mesec.

No zaista, zdravologicki gledano, nema sanse da bi bedem i kapija na ovom mestu bili potrebni i strateski bitni srbma. Ona je Zuma (prihvatao ti to, ili ne) jednostavno postala SUVISNA po svim kriterijumima u novonastalim okolnostima.
Stratski nebitna, urbanisticki suvisna smetnja, a simbolicki mucna.


Sent from my HTC Desire 526G dual sim using Tapatalk

 

[Igor]

Izvor: Novosti

TRG REPUBLIKE U ROKU

GOVOREĆI o rekonstrukciji Trga republike, Vesić je istakao da će projekat biti izmenjen jer su pronađeni ostaci Stambol kapije, ali da će svi radovi biti završeni u predviđenom roku od 420 dana.

- Zavod za zaštitu spomenika kulture grada Beograda radi potrebne analize, a potom će odlučiti na koji će način pronađeni arheološki ostaci biti vidljivi za građane i goste prestonice - ukazao je zamenik gradonačelnika.

 

[Zuma]

Laki,
posle ovog dogovora u Kanlidži Turski garnizon u Tvrđavi je bio više simboličan, i na njega nisu puno računali ni Turci ni Srbi. Tj u slučaju novog velikog sukoba Turcima ne bi puno pomogao, a Srbima ne bi bio velika opasnost. Nego je Turska ideja bila da kad (ili ako) se oni oslobode pritiska na drugim mestima (zbog kojih su ovde popustili), onda bi eventualno mogli kasnije ponovo doći sa vojskom pod Beograd gde bi ih tada dočekali Srbi koji su zaposeli neporušene spoljne bedeme i kapije grada. Pa bi Turci onda morali da osvajaju iste te bedeme koje im sada (u Kanliži) predaju. Ovako, ako bedeme i kapije poruše sami Srbi po odredbama ugovora, Srpska vojska u budućnosti ne bi imala već gotov i dobar odbrambeni položaj ISPRED grada protiv te buduće Turske opsade (već samo, eventualno, u tvrđavi, ako je osvoje od onog garnizona u njoj, ali onda napadačima spolja, Turcima, prepuštaju sam grad bez borbe).

Međutim, mora se priznati da je Turska tada već bila prlično slaba i ugrožena, pa su ovakve odredbe dobrim delom bile usmerene i na spašavanje obraza pred sopstvenom i međunarodnom javnošću. Ali naravno, svako se ipak nada da će mu se ratna sreća preokrenuti, pa zašto da Turci dobrovoljno svojim neprijateljima, Srbima, bez borbe prepuštaju kasnije upotrebljiva vojna utvrđenja ako ne moraju? Oni su Srbiju tada videli kao svoju interesnu sferu, pa zašto da sebi otežavaju eventualnu kasniju opsadu Beograda, ma kako ona u tom trenutku izgledala malo verovatno. Verujem da su oba ta Turska motiva bila razlog da se u ugovor unesu za Srbe obavezne odredbe o rušenju vojno upotrebljive infrastrukture.

Bedemi i gradske kapije su u principu vojni objekti namenjeni odbrani od spoljašnjeg neprijatelja. Oni nisu namenjeni niti su baš previše efikasni u odbrani od unutrašnjeg neprijatelja ili u njegovoj represiji.

 

[laki72]

Pa mozemo mi tako da tumacimo svaki po sopstvenoj logici do beskraja.
Cinjenica jeste da Srbima kapija i spoljni odbrambeni bedem nije trebao, jer cak pri nekoj eventualnoj novoj najezdi osmalnlija cisto sumnjam da bi odbranu zasnivali zavlacenjem izmedju dve turske formacije, ma koliko garnizon u tvrdjavi bio mali i 'beznacajan'.


Sent from my HTC Desire 526G dual sim using Tapatalk

 

[Zuma]

Srbi bi prvo sredili to malo preostalih Turaka u tvrđavi (posle Kanlidže) i to im ne bi bio problem. Toliko malo ljudi NE MOŽE braniti toliku tvrđavu. A za dalje, kad likvidiranjem te posade ostanu sami u gradu, je sad pitanje vojne tehnogije tog vremena i strateškog izbora. Ali bez obzira ko branio grad, Beograd je ranije uglavnom branjen i sa više prstenova odbrane. Čini mi se da su tri prstena odbrane bila standardna. Tako da što ih više ima, ne može da smeta. Zbog toga kapije u samoj svojoj suštini nisu ni Austrijske, ni Turske ni Srpske, one pomažu onome ko brani grad, ko god to u nekom trenutku bio. One su prosto odbrana GRADA. pa su ih u staro vreme, u bedemima zaštićenim gradovima, ljudi u njima obično tako i posmatrali, kao deo vojne odbrane grada. Nisu bili "bedemi onog ko vlada", nego gradski bedemi (koje, doduše, taj koristi kako mu je volja). Svejedno, to je uglavnom bila ondašnja percepcija, pa mi se čini da to još malo smanjuje verovatnoću da ondašnji prosečan građanin optužuje deo grada, objekat napravljen protiv opsada, za zločine koje je trenutni tiranin na vlasti negde blizu njih počinio.

 

[relja]

Zuma » 14 Oct 2018 11:39 pm[/url]":25bmhbo4]Kad jedna strana u sukobu treba da napusti vojna utvrđenja ona ne želi da ta utvrđenja prepusti drugoj strani. Radije bi ih uništila, pa se onda povukla. Jer kad sledeći put napadne isto mesto, bar neće morati da gine na sopstvenim utvrđenjima koje sad drži druga stana. Tako, bar po mom mišljenju, kad su Austrijanci prepuštali svoja nova Beogradska utvrđenja Turcima 1739. oni nisu bili naterani da ih sruše, nego su želeli da ih sruše, pa je to samo iz formalnih razloga upisano kao njihova obaveza. Turci bi ih sasvim rado od nje oslobodili.

Tako su se i ovde Turci nadali da će, ako se nekim čudom ratna sreća preokrene, ponovo osvojiti Beograd i ponovo dobiti stvarnu, a ne samo formalnu kontrolu nad njim. Zato su Srbi bili primorani da sruše utvrđenja sa kojih su Turci morali da se povuku, pošto je u suprotnom postojala opasnost (po Turke) da ih Srbi neće srušiti nego zauzeti i kasnije koristiti protiv Turaka u njihovom eventualnom budućem ratu i Turskom napadu na Beograd (napadu spolja). Pogotovo što ni iz tvrđave nisu ni izašli. Tako da je u tom kompromisu to bio ustupak Turskoj, a ne Srbima. Dakle šta su Srbi stvarno želeli da urade sa bedemima i kapijama u Kanlidži nije bilo bitno, pošto su velike sile želele da Turska može biti sigurna da spoljna utvđenja neće trajno pripasti Srbima.

To je tvoja konstrukcija. Ratna tehnika je napredovala od vremena kada su bedemi izgrađeni a i smetali su širenju grada.
Briga Turske je bila da velike sile ne nastave da joj komadaju teritorije, a ne da li će moći da povrati izgubljeno u Srbiji.
Ovde je bilo pitanje koja strana će da "rashoduje" bedeme (tursku imovinu) i o čijem trošku. Naša strana, pošto i ovako mnogo dobija.

 

[stf]

Vladivoje » 14 Окт 2018 10:32 pm[/url]":cchbea54]Apsolutno je irelevantno za ovu priču to da li su naši preci voljno ili nevoljno pristupili rušenju, pošto je to bilo nešto što su MORALI da urade, hteli-ne hteli.

Није ирелевантно јер се на тој тези и заснива цела дискусија о степену презентације остатака.

Zuma » 14 Окт 2018 11:39 pm[/url]":cchbea54]
Tako su se i ovde Turci nadali da će, ako se nekim čudom ratna sreća preokrene, ponovo osvojiti Beograd i ponovo dobiti stvarnu, a ne samo formalnu kontrolu nad njim. Zato su Srbi bili primorani da sruše utvrđenja sa kojih su Turci morali da se povuku, pošto je u suprotnom postojala opasnost (po Turke)

Поново ментална акробатика ... као што Реља написа, Османско царство је пуцало по шавовима и претио му је тотални колапс. Никакве они аспирације према Београду више нису имали, они су сву своју преосталу моћ фокусирали на заустављање губитка територија ... а не само да се нису вратили у Београд, него су изгубили цело Балканско полуострво ...

... у сваком случају, шта год покушавали да докажете, градски бедеми који су на силу цепали градско ткиво по сред среде су сметали свима јер су спречавали нормално функционисање нараслог града. Да оставимо историју по страни, само то је био довољан разлог да је рушење бедема народ прижељкивао ...