Реконструкција Трга Републике

[ГЛАС ПРИРОДЕ]

Не мора да гледа у њу, на темељу може да се подигне истоветан славолук, а на њему или испред да се постави споменик...

 

[Zuma]

zexland » 06 Oct 2018 07:42 pm[/url]":1oqaz93o]
Pisali smo ranije da samo treba postovati odluke nasih predaka, i da je ta kapija srusena i zakopana sa razlogom, svi smo mi znali da je ona tu. Mislim da to nije nikakvo srbovanje, vec jedna razumna odluka odnosno ubedjenje da ta kapija treba da ostane zatrpana.

Sada ce taj isti Mihailo koji je i zakopao tu kapiju ponosno gledati u njene ostatke. Dakle direktno se krsi volja i na kraju odluka jednog od nasih najvecih vladara u istoriji.

To nije poštovanje volje predaka, to je nepoštovanje predaka. Oni se nisu plašili ni živih Turaka, a bi se posle njih plašili jedne Austrijske kapije gde su nekada bili. U doba Srpskog prosvetiteljstva i napora da stigne racionalni zapad Mihajlo za grad tako važnu odluku ne bi doneo zbog nekakvih ružnih sećanja koja posle generacija borbi sa Turcima nisu bila gora nego bilo gde drugde, nego zato što je to iz praktičnih razloga bilo najbolje. Projektujete u njih svoje moderne iracionalnosti, strahove i mitologije, i tako ih ponižavate. To su bili ljudi drugog kova.

A Mihajlo neće "da gleda u ostatke kapije" zato što ona ostaje srušena i ispod površine zemlje. Ispod i njega i konja, ispod pogleda i ispod ispružene ruke. Cela rasprava već ulazi u nivo apsurda.

 

[Вожд]

Аа моожда да се простор трга у потпуности археолошки истражи,
темељи капије пренесу и презентују у будућем музеју града, или неком будућем музеју Београдске тврђаве (нпр.
),
њено место адекватно обележи,
а да ми коначно добијемо модеран трг, односно централну градску зону,
чије је решење добијено на међународном конкурсу.. .

 

[zexland]

Zuma » 06 Oct 2018 08:26 pm[/url]":366g7cjw]

zexland » 06 Oct 2018 07:42 pm[/url]":366g7cjw]
Pisali smo ranije da samo treba postovati odluke nasih predaka, i da je ta kapija srusena i zakopana sa razlogom, svi smo mi znali da je ona tu. Mislim da to nije nikakvo srbovanje, vec jedna razumna odluka odnosno ubedjenje da ta kapija treba da ostane zatrpana.

Sada ce taj isti Mihailo koji je i zakopao tu kapiju ponosno gledati u njene ostatke. Dakle direktno se krsi volja i na kraju odluka jednog od nasih najvecih vladara u istoriji.

To nije poštovanje volje predaka, to je nepoštovanje predaka. Oni se nisu plašili ni živih Turaka, a bi se posle njih plašili jedne Austrijske kapije gde su nekada bili. U doba Srpskog prosvetiteljstva i napora da stigne racionalni zapad Mihajlo za grad tako važnu odluku ne bi doneo zbog nekakvih ružnih sećanja koja posle generacija borbi sa Turcima nisu bila gora nego bilo gde drugde, nego zato što je to iz praktičnih razloga bilo najbolje. Projektujete u njih svoje moderne iracionalnosti, strahove i mitologije, i tako ih ponižavate. To su bili ljudi drugog kova.

A Mihajlo neće "da gleda u ostatke kapije" zato što ona ostaje srušena i ispod površine zemlje. Ispod i njega i konja, ispod pogleda i ispod ispružene ruke. Cela rasprava već ulazi u nivo apsurda.

:shock: :o :roll:

Ja mislim da si ipak ti u ovom slucaju poprilicno veliki majstor apsurda, zamene teza i dokazivanja nedokazivog. Kako se ne umoris vise?

 

[Zuma]

Vrlo je lako izreći optužbu pa odmah sebe osloboditi obaveze da se ona dokaže. Tako je i sa temom ove priče. Kakvi su god moji dokazi, oni uvek bar postoje, pa se mogu i oboriti. A sa druge strane obično nema ničega sem prazne tvrdnje, odnosno neke vrste religioizne ubeđenosti da dobro znamo šta su naši preci mislili rušenjem kapije i da je pitanje časti i patriotizma da se tako u njih projektovana namera trajno podrži. Sa tako iracionalnim stavom nema rasprave, što je, priznajem, bio i izazov, ali sa očigledno skromnim rezultatima.

 

[relja]

I meni je u jednom trenutku palo na pamet da bi ostaci kapije mogli da se izvade i izmeste na neo drugo mesto, samo:
1. A šta tu zapravo ima da se vidi? - Baš ništa.
2. Cela ideja je da "mora" da se obeleži da je tu nekada bila kapija...

I pole cele ove rasprave, da polušam da sumiram "značaj" kapije:
* spoljna kapija grada u periodu od oko 140 godina, podignuta od jednog okupatora ovih prostora i predata drugom, poznata po događajima:
1. mesto na kojem su Turci nabijali Srbe na kočeve
2. poginuo Vasa Čarapić (i saborci, naravno)
3. ? - nastaviti niz

 

[Vox91]

Kapija i kompletan šanac zajedno sa ostale tri kapije su srušeni zbog preuzetih obaveza sa konferencije u Kanlidži. Ja napisao to ranije, ali vidim da se ta istorijska činjenica negira i opet skreće na teren mitologije i piše kako su je Srbi ipak srušili iz mržnje prema Turcima, tj. zato što ih je podsećala na njihove zločine. Mi smo tada MORALI da srušimo ta spoljna gradska utvrdjenja sa svim kapijama, teren nivelišemo, a ZAUZVRAT se srpska civilna vlast proširila do same tvrdjave u kojoj su tada još bile turske posade. Dakle, ceo taj posao oko raščišćavanja se sprovodio preko 4 godine, da bi sama Stambol kapija došla na red tek 1866. Da su je Srbi toliko mrzeli, pojurili bi da je sruše odmah 1862. posle konferencije. Zašto uporno mitologizujete stvari?? Ostalo zapisano u starim knjigama da je kapija bila ozloglašena i sad većina maltene iskonstruisala priču da su je Srbi sa apetitom srušili, igrali kolo oko ruševina i nosili kućama po kamen za uspomenu..I još kao Rimljani preorali teren i bacili prokletstvo kao posle rušenja Kartagine, da nikome tu ne padne na pamet da otkopava i obeležava ostatke..Puna Srbija mesta gde su razni osvajači i okupatori vršili zločine, nije ta kapija bila ništa specijalno u tom pogledu, nabijali su Turci na kolac širom zemlje. Samo je bila najistureniji deo grada ka spoljnom svetu, tj. prvo što bi srpska raja iz unutrašnjosti uopšte mogla da vidi od Beograda, pa su zato Turci prostor ispred nje koristili za izlaganje ubijenih Srba kako bi zaplašili narod i odvratili ga od novih pobuna. Hvala bogu, to nisu uspeli, pa mi danas (još uvek) imamo državu..

Šta je recimo trebalo da se uradi sa Aušvicom posle rata? Koliko je tu miliona ljudi stradalo, koliki je tek to simbol zla i ljudske monstruoznosti? Pa nije srušeno sve, nego i danas može da se ode, poseti, na licu mesta vidi šta je čovek u sred 20. veka mogao da napravi..

Inače, od sredine 19. veka se ovde mnogo toga od otomanske zaostavštine rušilo, skoro sve džamije, iseljeno je muslimansko stanovništvo iz Srbije, krenula je da se gradi moderna srpska država..Sada će se ostaci jedne, pre svega, AUSTRIJSKE kapije samo obeležiti u nivou, odnosno ispod nivoa zemlje, neće niko kapiju ponovo da gradi, niti obeležavanje i otkrivanje njenih ostataka može bilo koga da ugrozi, da poljulja naš identitet, ili da okrene točak istorije.

I naravno da ne mislim da ceo grad treba prekopati i ostakliti potencijalne ostatke bilo čega. Ali, kada se već rade rekonstrukcije javnih gradskih prostora i kada se nešto interesantno iskopa, treba to na pristojan i odmeren način prezentovati, da se vidi, ali i da ne remeti moderno funkcionisanje grada. Eto recimo kada se bude radio Studentski trg, svi se valjda nadamo da će otkopati one rimske ostatke-terme i prezentovati na savremen način. To je sve istorija, dosta starija od ove kapije na Trgu, ali je samo istorija i niko neće od nje stradati, nego samo nešto novo videti i naučiti. Naravno, ako nastupa čistog srca i uma, bez zadrtosti i ostrašćenosti.

 

[milanche]

Dakle, posle niza postova, dosli smo do toga da zapravo ipak nije problem u "sarenisu" na plocniku kako se upocetku uvijeno predstavljalo, vec zapravo deo istorije grada, grada Beograda, koji se nekima ne dopada. Posto vreme ne moze da se vrati i izmeni tog istorijiskih dogadjaja onako kako bi zeleli, onda je resenje zatrpati istojiske artefakre, ne obelezeti ih, i ako ni po cemu ne bi smetali normalnom funkcinisanju i razvoju grada.

Pritom, za taj deo istorije ne postoji ni jedan realnan osnov sa se bilo cega sramimo i da sakrivamo istorijske artefakte. Jesu tu kapiju izgradili okupatori, i zauzeli drugi okupatori, kao i mnoge druge na Beogradskoj tvrdjavi, ali i na drugim tvrdjavana sirom Srbije. Jesu ispred te kapije, tacnije duz puta, nabijali na kolac i bilo stratiste naseg naroda, kao sto su stratista i veliki broj logora, kao sto su i Sumarice, na karju krajeva kao sto je i "cele kula" u Nisu. I sve je to obelezeno i vazno istorijski, kao podsetnik na stradalnistvo naseg naroda, ali ujedno i na prkos, upornost, istrajnost i hrabrost. Niko se normalan toga ne srami, vec ponosi. Cele kula nije sravlnjena sa zemljom i zatrpana, vec prezentovana.

Jos veca je simbolcna vaznost, kapija grada, koju je, kao sto Relja rece, izgradio jedan, a preuzeo drugi okupator, i jedan i drugi mnogo snazniji od Srbije, ali je uprkos tome je kapija pala, grad je oslobodjen, pobednicka Srpska vojska je usla kroz tu kapiju i oslobodila grad. I nista od toga nije za sram, vec za ponos. I pritom, niko, ama bas niko se nezalaze da se kapija obnovi, ponovo izgradi, vec samo da se, drugacijom materijalizacijom, u skladu sa svetskom praksom, naznaci njeno nekadasnje postojanje, na mestu arheoloskog lokaliteta. I apsolutno nicim, to ne bi ometalo normalno funkcinosanje trga.

Ali posto ovde nije u pitanju nikakva strucna polemika, vec zapravo branjenje licnog ubedjenja, koje se ne namareva makar ni preispitati, onda je besmislena dalja polemika, makar sa moje strane.

@ Vox me pretece - slazem se

 

[relja]

Međunarodna konfenecija nam je pretke obavezala da sruše kapiju koju je okupator koristio da kontroliše ulaz u grad i da kod nje svirepo muči i zastrašuje Srbe ... da li iko misli da je nekome od predaka teško palo što su "naterani" da je sruše?

Pa nisu je srušili odmah,pa šta? Tada se stvari nisu odvijale brzo kao danas, verovatno su krenuli lakšim putem, imali su ljudi planove i prioritete.
A možda su ostavili najbolje za kraj...

Problem i jeste i u šarenišu i cirkusu i ali i u obeležavanju nečega što ne namerno i sa razlogom ostavljeno da bude zatrpano.

Rušenje kapije je bio deo procesa oslobođenja, štaviše veoma bitan momenat.
A vi bi da je ponovo "izložite".

Poređenje sa Aušvicem nije ni umesno,a ni logično: ovo je sam centar grada.

Na kraju krajeva, razmislite koliko novca će vanrtedno i bez ikavih problema biti skrkano u ovo, a koji je mogao da se potroši na sve ono o čemu pričamo na temi o Beogradskoj tvrđavi: Sahat kula, kapija Karla VI, Despotova kapija, itd, itd, itd....

 

[Delija]

Управо тако. Не бих ништа додао. Симболика поновног покоравања овог народа је више него очигледна.

У исто време нико од државних званичника није ни споменуо а камоли обележио пробој солунског фронта као најважнији догађај у савременој српској историји, посебно у 20. веку. Уместо тога имали смо ону, са шиптарским терористом договорену, демонстрацију силе и издајства на Космету.

И ја се одјављујем из дискусије.

Догодине у Призрену

 

[Zuma]

Najzad bar dva glasa razuma, mada to nisu ova dva poslednja

Dobro, onda, vesti sa Trga. Danas nije bilo puno radova, izgleda zato što su bili ili ljudi iz zavoda ili arheolozi. U svakom slučaju kažu da je danas nađena jedna testija za vodu i dosta delova grnčarije.

Imam par fotografija sa zanimljivim detaljima. Ugao zidina sa pažljivo profilisanim i obrađenim kamenom obično označava kapiju ili prozor. Pa bi ovo moglo značiti da sad imamo i tačnu lokaciju okvira kapija i njihov profil - bar se nadam da je tako

Pogledajte dva ugaona kamena dole desno.

Pogledajte prilog 4
Ovo bi možda mogao biti glavni prolaz za kola? Mada mi onda nije jasan ovaj poprečni zid. Gde je bio nivo poda? Ili jedna od unutrašnjih prostorija?


Ako je tako, dole možda imamo i profilisani kameni okvir kapije ... ili već nečega.

Pogledajte prilog 3
Pogledajte prilog 2
Pogledajte prilog 1

 

[zexland]

Relja svaka tebi cast. To je to.

I ja se odjavljujem i dajem svoju podrsku glasovima razuma, ali ne za post iznad vec za ova dva pre njega.

Pozdrav od ostrascenih.

 

[Vox91]

Normalno da našim precima nije teško palo da sruše te kapije i šanac, verovatno su jedva i dočekali da se srpska civilna vlast proširi do same tvrdjave. U fazonu-evo, nema više ovih spoljnih bedema, saterasmo Turke do same tvrdjave..Još ostaje poslednji korak..

Opet kažem, koliko god da su se onda "stvari odvijale sporije", ne bi se čekale duge četiri godine da je sruše ako je već bila tako omražena. Poleteli bi svi prvog dana da odvale makar jedan kamen, ne bi od nje ubrzo ništa ostalo..

Nije onda ništa "namerno i sa razlogom ostalo zatrpano", nego su je srušili i izgradili trg. Kakve su onda opcije postojale oko prezentacije istorijskih ostataka? Temelji pod staklom i u ravni Trga sigurno nisu postojali kao mogućnost. Inače, što se tiče svesti oko očuvanja istorijskih objekata i ostataka, vidimo da ni danas stanje u Srbiji nije bajno, a šta mislite kakvo je tek bilo pre 150 godina?

Poredjenje sa Aušvicom je sasvim adekvatno. Razlog da se ostaci kapije ne vide jer je tu stradalo mnogo Srba, naprosto ne stoje. Kad se u svetu pa i kod nas čuvaju razna velika stratišta, sećanje na jednu kapiju oko koje je stradalo mnogo manje ljudi ne može da bude sporno.

A što se tiče toga da se ovime mi ponovo pokoravamo, rekao bih da smo mi pokoreni odavno, ako smo nezavisni ikada i bili. I kada vam se čini da se mi oko nečega pitamo, ili da smo se u istoriji pitali-to je uglavnom bilo uz znanje, ili po nalogu velikih i jačih. To je sudbina malih naroda.

 

[relja]

Sa Aušvicem ništa ne može da se poredi.

Ne znam da li mogu da nastavim da polemišem sa nekim ko ima rezona da je to moguće.

 

[Vladivoje]

Ljudi moji, džaba tolika priča...

Biće onako kako (najverovatnije spoljni) finansijeri nalažu.

Bolje je energiju i trud usmeriti ka saznavanju stvarnog finansijera obnove Trga.

Setite se samo obnove Tašmajdanskog parka i njenog finansijera.

 

[Zuma]

Jedna verzija izgleda staklenih panela kroz koje se može gledati na arheološke ostake, sa tačke gledišta šetača, noću i danju.

Pogledajte prilog 9
Pogledajte prilog 8
Pogledajte prilog 7
Pogledajte prilog 6
Pogledajte prilog 5
Pogledajte prilog 4
Pogledajte prilog 3
Pogledajte prilog 2
Pogledajte prilog 1

 

[Vox91]

relja » Ned Okt 07, 2018 12:19 am[/url]":2prbtf63]Sa Aušvicem ništa ne može da se poredi.

Ne znam da li mogu da nastavim da polemišem sa nekim ko ima rezona da je to moguće.

Pa ne moraš da nastaviš da polemišeš..Ovde se stranicama unazad DRAMI kako temelji jedne kapije nikako ne smeju da izadju na svetlost dana jer je tu stradalo mnogo Srba i ostala je zapamćena po zlu.. U svetu, a i kod nas se čuvaju mesta mnogo većeg ljudskog stradanja upravo da se ista ne bi nikada više ponovila. Pa i Aušvic ostade u najvećoj meri očuvan, nisu posle rata potrčali da ga sravne sa zemljom. Da jesu, danas bi se verovatno već krenulo sa pričama da je to bio samo radni logor, a sa brojeva ljudskih žrtava bi se skidala po jedna nula s vremena na vreme.. Zvuči poznato? Primer Jasenovca..

 

[Bender Rodriguez]

Zuma ne moras da kacis 10 slika iz Rajiceve, dovoljne su i dve da se istakne poenta.

 

[Zuma]

Ljudi su tvrdili da je prezentacija sa staklom previše nametljiva, da će biti vašar i slično. Pa da dobro vide kako to izgleda iz svih mogućih ugova i sa raznim pozadinama. Sem ako je čovek baš iznad stakla, oštar ugao posmatranja pešaka na tlo dalje od njega i refleksija čine sadržaj ispod stakla nevidljivim. Pa se kapija nikako ne može videti čak ni u većim segmentima a pogotovo ne cela. I onda kad smo iznad samog stakla i gledamo nadole, refleksija može biti veliki problem, u zavisnosti od toga šta se od izvora svetla nalazi u pravcu gledanja, dalje od stakla, ali i kako je i koliko jako osvetljen sadržaj ispod njega. Tako da bez obzira koliko je velika, kapija sigurno neće biti agresivno svima na vidiku i to NIJE problem. Veći je problem hodanje i klizanje na glatkom staklu i kako na vizuelno skladan način uklopiti same staklene površine u pločnik trga. To uopšte neće biti lako, ali je moguće. Recimo delom samo crtanjem kontura kapije drugim bojama ploča, a delom zamenom tih kontura staklima u blokovima donekle nepravilnih oblika, veličina i pozicija. Biće potreban VEOMA dobar vizuelni dizajner, ali to na velikoj površini trga ipak može izgledati i moderno i privlačno. Ima mnogo mogućih rešenja, recimo varjante ovoga, samo sa većim blokovima i nešto manje slučajno, u kombinaciji sa konturom ili presekom kapije ...


Pogledajte prilog 1

 

[Drakche]

U Becu su obelezene konture crkve, ali ispod toga, kada se sidje u metro, nalaze se ostaci kapele (ili rekonstrukcija, nisam siguran), mozes kroz staklo da vidis citave obrise kaplele. Ostaci Stambol Kapije su drugaciji slucaj. Moze da se zatrpa i obelezi, ali to nije nista posebno, ako ne moze negde da se vidi. Ovo u Rajicevoj nije lose resenje, samo ne znam da li ce to funkcionisati na Trgu. Mislim da treba istraziti jos neke primere po svetu.

 

[relja]

Vox91 » 07 Oct 2018 12:22 am[/url]":3qfq9kzo]

relja » Ned Okt 07, 2018 12:19 am[/url]":3qfq9kzo]Sa Aušvicem ništa ne može da se poredi.

Ne znam da li mogu da nastavim da polemišem sa nekim ko ima rezona da je to moguće.

Pa ne moraš da nastaviš da polemišeš..Ovde se stranicama unazad DRAMI kako temelji jedne kapije nikako ne smeju da izadju na svetlost dana jer je tu stradalo mnogo Srba i ostala je zapamćena po zlu.. U svetu, a i kod nas se čuvaju mesta mnogo većeg ljudskog stradanja upravo da se ista ne bi nikada više ponovila. Pa i Aušvic ostade u najvećoj meri očuvan, nisu posle rata potrčali da ga sravne sa zemljom. Da jesu, danas bi se verovatno već krenulo sa pričama da je to bio samo radni logor, a sa brojeva ljudskih žrtava bi se skidala po jedna nula s vremena na vreme.. Zvuči poznato? Primer Jasenovca..

Aha. Dobro, da znam sa kim imam posla.
Sve se može relativizovati i iskriviti da bi se iskoristilo kao argument.
Zatečen sam rezonima i poređenjima, da ne kažem nešto "dramatičnije".

 

[orjen]

U Kelnu je Kolumba primer za predstavljanja vizuelne reprezentacije rusevina (II svetski rat). Nekadasnji manastir sada je muzej (crkvene umetnosti).

 

[Vladivoje]

Zuma ne moras da kacis 10 slika iz Rajiceve, dovoljne su i dve da se istakne poenta.

Hehehehe, kada može da se zalepi 5 postova jedan za drugim, najmanji problem je staviti desetak slika u samo jedan post. :mrgreen: :lool:

Zum0, šalim se (malo). :mrgreen:

 

[Max15]

Evo kako izgleda jedan trg u Zadru koji je skoro uredjen.

Pojavila su im se tri problema. S'obzirom da i kod nas treba da bude staklo bilo bi dobro kada bi naucili nesto iz tudjih gresaka.

- Staklo im je vise puta pucalo i bilo menjano (zbog tezine, kamiona pa cak i namerno)
- Staklo je skoro namazano nekakvim premazom kako bi bilo manje klizavo, turisti su cesto padali na njemu
- Izmedju staklenih ploca postoje otvori gde turistici ubacuju novac, cak je jedna osoba namerno razbila staklo kako bi sisla dole i pokupila novac koji turisti ubacuju

Nadam se da ce nasi projektanti imati na umu ove tri stvari. Ideja da se pokrije staklom ,,Stambol kapija'' je odlicna i verovatno najbolje resenje (svakako bolje od toga da se zatrpa ili ogradi ogradom) ali treba biti oprezan sa staklom. Na trgu su cesti koncerti, mitinzi, skupovi... i pritisak na staklo ce svakako biti veliki pa je zato bitno staviti jako staklo kako bi se sprecili incidenti.

Verujem da gradski celnici prate ovaj forum i da ce obratiti paznju na ovo sto sam napisao. :wink:

 

[Дошљак]

Ја се надам да ће презентовање темеља стамбол капије заувек прекинути праксу постављања разних бина на тргу испред споменика Кнеза Михаила. А и треба одвући највећи број кретања пешака, ка аутобуским стајалиштима од ове локације њиховим правилним постављањем.