Реконструкција Трга Републике

[Дошљак]

Искрено, изгубио је Београд и брдо вреднијих објеката. А има и атрактивнијих археолошкох налазишта које треба презентовати. Да капија није срушена онда и да су се град и трг разбили са њеним постојањем, била би друга прича.

 

[astrodule]

U zadnjih par dana sam pričao sa nekoliko ljudi koji su ZA to da se kapija vidno obeleži. Ali ne zato što im je draga kao spomenik ili zato što čeznu za onim što ona predstavlja. Već naprotiv, upravo zato da bi služila kao podsetnik na grozote i nepravde koje smo trpeli pod Turcima i da nam služi kao opomena za buduće poteze i odluke.

Sad, da li je ispravan taj ugao gledanja, ili ovaj koji kaže ta kapija, iz istih tih razloga treba biti zaboravljena... ne znam više ni sam.

Ali sve u svemu, treba imati u vidu da ima i onih sa takvim stavom. Ja sam ipak više za to da se zatrpa i da ostane eventualno neka tabla. Ali razumem i druge uglove gledanja na to.

Svako to treba da zna, ne mora da stoji glomazni podsetnik.

Pa samo neka se malo razmisli zašto se ulica zove Vasina, i sve je jasno.

Neka urade bilo kako, samo da ne bude prenametljivo. Znači, par kvadrata stakla i neko vrlo prigušeno osvetljenje i maks jedan stubić sa tekstom.

Sve preko toga smetnja.

 

[Bender Rodriguez]

Dobro ali jedno je znati a drugo je podsećati se. Primera radi, svako ko ima 15+ godina zna i šta se desilo 1999. Ali se opet podsećamo toga svake godine jelte.

Vezano za Stambol kapiju, stvarno i ne znam više šta da mislim. Razumem oba argumenta (mislim na ove protiv i na ove koji su za samo radi podsećanja i opominjanja za ubuduće). Mada ovako gledajući samo urbanističko-estetski aspekt svega toga, meni je lepše rešenje gde ne bi bilo obeležja, ili gde bi bio samo marker u vidu drugačijih ploča. Znam samo da sam protiv onog stava da se mora očuvati i restaurirati po svaku cenu samo i samo zato što se radi o istorijskom objektu. Jer kao što rekoše ljudi pre na temi, po toj logici sve oko nas je istorijsko. I šta sad, izmeštamo pola grada i rekonstruišemo sve što leži ispod njega...? Tako da mora da postoji neka norma šta zaslužuje pažnju, konzervaciju i obeležavanje, a šta ne.

U svakom slučaju, ako se završi na ovoj odluci da bude samo stakleni otvor i tabla, to će možda biti i najbolje kompromisno rešenje za sve tri strane:
1) za one koji je vide kao istorijski važan objekat i hoće da je vidno obeleže i sačuvaju
2) za one koji su za to da se ostavi kao podsetnik i opomena (a ne zato što je vole)
3) za one koji su za to da se zatrpa i zaboravi.

Ovako će ta varijanta sa staklom biti nešto između ta tri. Koga zanima (što kao opomena, što kao istorijski objekat), moći će da je vidi. Koga ne zanima ili je mrzi, pa dobro... ne može da je ''zaboravi'' ali... bar je neće gledati.

Naravno ne sumnjam ja da će se rasprava u javnosti nastaviti i nakon što se to sve odradi. Al avaj, šta da se radi, nije ni prva ni poslednja večita debata u Srba. :mrgreen:

 

[Zuma]

laki72 » 06 Oct 2018 02:29 am[/url]":d7ff9lmd]Nisu Habzburzi hteli od Beograda da naprave najbitniji (a ni bitan) grad u evopi, vec su ga pretvarali u isturenu karaulu hriscanstva.
Slucajno ili ne isto kao u vojnoj krajini gde je gospodu iz unutrasnjosti monarhije od upada turaka trebala cuvati "srpska raja", tako je i ovde slucaj.
Stavljati papu i Vatikan u kontekst zastite srpstva i pravoslavlja (ma koliko bila deo Hriscanske porodice je ili izuzetno naivno, ili zlonamerno.

Virtembergova kapija, kasnije nazvana Stambol, je bila deo ambiciozno zamišljene barokne rekonstrukcije čitavog grada, što je međutim bilo bespredmetno raditi ako se pre toga grad vojno ne osigura. Pa su iz tog razloga i u skladu sa tadašnjim vojnim doktrinama bila zamišljena čak tri pojasa odbrane, a ova kapija je bila deo srednjeg, onog koji neposredno brani civilni deo grada. Jesu Habzburzi hteli od Beograda da naprave isturenu odbranu hrišćantva, ali je apsurdno verovati da to nije bila goruća želja Srba, jer smo MI PRVI bili ugroženi od Turaka, a Habzburzi tek posle i sa mnogo drugih tačaka gde se mogu braniti. Imali smo zajedničke interese, pa su oni praktično finansirali i našu i svoju odbranu. Zar misliš da je Srbima papa bio veće versko i kulturno zlo od muslimana? Pročitaj Njegoša da bi video šta su Srbi tada mislili i o jednima i o drugima. Čitav tvoj argument nema smisla.

Znaš li na šta bi Srbija i Beograd danas ličili da su šanac i Virtembergova kapija uspeli da NAS odbrane (iako je za poraz bio kriv Beč a ne fortifikacije)? Na Zemun, koji je od tada trajno ostao u njihovim rukama i TAKOĐE tada bio ograđen šancem. Da li je on sada manje Srprski ili ružniji? A više nama ni rova ni kapije u Zemunu koji bi smetali razvoju. Svako vreme i geografska lokacija ima svoje urbanističke potrebe, a Beogradu i SRBIMA je očajnički bila potrebna najboja moguća fortifikacija koju je tadašnje vreme moglo da ponudi. I to smo sada iskopali. Izbegli bi još 130 godina pod Turcima, izbegli bi anarhiju Dahijske vlasti, a Beograd bi bio pravi Evropski grad. Čitava tvoje konstrukcija "obrane pravoslavlja" je naivna. Usput, Srbi u vojnoj krajini u Hrvatskoj su imali niz povlastica, bili slobodni zemljoposednici, za razliku od Hrvata, i praktično dobili pravo da se nasele zbog graničarske službe. Pa ko je onda tamo bio u boljem položaju? A Srbija je pod njima, makar formalno, bila "Hapsburška Kraljevina Srbija", ali sa ipak priličnom autonomijom na nižem nivou vlasti. I oni su osvajači, naravno, ali se u svakom vremenu gleda manje zlo i veća buduća korist. Itd, itd, itd. Istorija se ne uči na mitovima iz tabloida.

Kada za jednu obicnu kapiju neko negira vezu sa stradanjem ali zato uporno prica o arhitektonskoj ili jos gore kulturoloskoj vrednosti iste, osporavajuci sve sto ova nacija vekovima smatra svojom istorijom, ja to zovem nedostatkom argumenata.

A otkud ti znaš da Srbi naprimer nisu mrzeli Turke zbog nabijanja na kolac, a na kapiju gledali kao na poslednji monumentalni ostatak hrišćanske vlasti u Beogradu, nešto što napravljeno PROTIV TURAKA pa ipak opstalo, kapiju koju su dakle i Srbi napravili i na kojoj su se borili zajedno sa drugima protiv Turaka? Pri čemu su mrzeli samo Turski "check point" u civilnom delu grada, tj njihovu kontrolnu ispostavu, a ne samu tobože Laudanovu kapiju, kako se verovao? Zašto nisu srušili Kalemegdan ili tolike gradske kapije po Srbiji? Zar tamo nisu nabijali na kolac? Treba li mi da srušimo Nemačku Slaviju ili Sajmište? Ova rasprava opasno ulazi u iracionalno i mitološko, jer sem usputnog prideva jednog teksta koji se može tumačiti na razne načine, mi ne znamo stvarni odnos Srba prema samoj kapiji, ali ipak znamo da su morali srušiti bar iz dva sasvim praktična, a ne emotivna razloga.

Pozivanje na mirovni sporazum i obaveze proistekle njim???
A gde pise da to nije bila i nasa zelja, zelja Srba i Srbije?
Mozda se nasa zelja i zelja neke od velikih sila slucajno pogodila?
Pa razlicti motivi a isti cilj?
A mozda se mladoj, u nastajanju Srpskoj drzavi jednostavno izaslo u susret, a stvar definisana u mirovnom sporazumu zarad zastite same Srbije i srpstva?
Nisu zeleli da monarhiju brane u Becu i misle hoce li ih poljaci ponovo spasiti.

Ovo nisam razumeo.

Dalje, osporavanje simbolike stradanja... Koji je cilj?
Puko dokazivanje "ja sam u pravu" ili nesto mnogo krupnije stoji iza takvih izjava?
Pa zar je toliko bitno dal se stravicno nabijanje na kolac desavalo na 5 ili na 55m od same kapije ?
Pa naravno da se nije desavalo na 5m jer se na kapiju nastavljao most sto se jasno vidi bas iz citata kojeg je upravo Zuma postavio!
I sad ispade da je zbog tih par desetina metara to stradanje izmiljeno, da je mit ?
Jel to neka nova GPS logika, po kojoj onda ne mozemo reci "kod skupstine" osim ako ne planiramo minimum na ulazne stepenice?!

To je logika normalnih ljudi i jednog ratničkog naroda koji se tada već tokom niza generacija borio za oslobođenje od Turaka, gde je već postalo glupo izdvajati pojedina mesta jer je maltene svaki kamen već bio natopljen krvlju, pa je zločine pripisivao ljudima koji su ih počinili, a ne mestima i objektima, pogotovo ako i nisu turski nego su originalno bili napravljeni za borbu PROTIV njih.

I jos nesto.
Tolika "vrednost" AUSTRIJSKE kapije u jednoj (realno) turskoj kasabi je ekstra brzo pala u zaborav (osim po zlu).
To se vidi i iz ovog teksta neposredno nakon 'zaljenja' autora za istom, gde kaze da je secanje na njeno postojanje nestalo za deset (10) godina:

Ne kaže da je zaboravljena kapija nego tačno mesto na kome je bila, što je normalno.

Ovaj narod je u to vreme sticao svoju slobodu i svoju drzavu. Izgradjivao naciju. Kapija prema jugu i kapije uopste mu nisu trebale, posebno ne kapije ovog ili onog zavojevaca. Nisu mu trebale jer je cilj bio neki drugaciji i otvoreni, slobodni i moderni beograd, a ne karaula juznog ili severnog siledzije.

U to vreme kapije više nisu bile potrebne. I to znači da nisu srušene zbog emocija nego zbog zahteva novog vremena i drugih potreba. Sad se ponovo menja namena trga, imamo i nove tehničke mogućnosti prezentacije ispod nivoa tla, pa su potrebe i mogućnosti ponovo drugačije. Sve je dakle u skladu sa tradicijom i odluke su iste vrste kao što su bile i pri rušenju.

Nije mu trebala ni kapija ni zabokrecina ispred nje, no mi kao da nismo potomci tih i takvih ljudi zudimo da sve pretvorimo u zabokrecinu. Da pljinemo u lice svojim precim, niihovim stremljenjima, nadanjima i idealima.

To bi radili kad bi njihove napore, pogibije i nade za budućnost obesmislili iracionalnim mitologijama gde je čitava tabloidna konstrukcija o "simbolu zla" napravljena na par sumnjivih reči o kojima nauka nije ništa rekla. Kad budem video kredibilne izvore o "simbolu zla", i da je baš to glavni razlog rušenja, onda ću promeniti mišljenje. Do tada ne samo da nema razloga za to nego je takav pristup izrazito štetan zato što uspostavlja pogrešne principe koji se neće zaustaviti samo ovde. Teško nama ako grad počnemo da uređujemo na osnovu toga.

 

[zexland]

Ako su imaginacije ove kapije s druge polovine XIX veka tacne, onda je ovo ogroman potez ! Ali nece biti mesta da se cela kapija stavi pod staklo, jer ce zakaciti deo ulaza u Vasinu ulicu.

Knez Mihailo da je ziv prevrtao bi se u grobu (aluzija)

 

[Bender Rodriguez]

Pa ako su normalni staviće stakla do budućeg kolovoza. Koji će, usput, biti 1+1 tako da će se otom potom dobiti još malo od širine kapije. Tako da će moći da se vidi deo. Po meni dovoljno.

 

[Zuma]

zexland » 06 Oct 2018 12:37 pm[/url]":3345x3dj]Ako su imaginacije ove kapije s druge polovine XIX veka tacne, onda je ovo ogroman potez ! Ali nece biti mesta da se cela kapija stavi pod staklo, jer ce zakaciti deo ulaza u Vasinu ulicu.

U početku iskopavanja je zaista izgledalo tako, pa sam i ja nacrtao moguće konture u skladu sa pretpostavkom da je tada otkopani ravni zapadni zid (pošto nema prekida) zaista krajnji zapadni zid čitave kapije. Međutim posle novih otkopavanja vidim da postoji i mogućnost da je glavni prolaz za kola levo od tog zida, a da su iskopani stubovi deo istočnog pešačkog prolaza kapije. Što bi znaćilo da je kapija pomerena više na zapad, pa tvoj i moj prvi crtež možda nisu dobri. Dakle, možda leži i ovako kao na slici. Moramo da sačekamo da bi videli još neki deo.


Tada bi kolski prolaz bio sasvim levo na novoj slici:

Problem je što je još više u levo otkopan novi zid, pa mi ova druga pozicija sada izgleda verovatnija.

 

[roger34]

Steta sto nije jos malo ulevo, ispod onih kafica...

 

[relja]

Malopre sam se vratio sa trga, provirio sam kroz cirade, ne mogu da verujem da neko ozbiljno misli da ONO stavi u nekakav "izlog" na pločniku Trga republike.

 

[Zuma]

Prezentacija će zaista biti prilično teška. Ne znam da li je iko očekivao da će glavna kapija biti ovako velika. Verovatno u skladu sa tadašnjim mišljenjem hrišćanske Evrope o važnosti Beograda, pa je u tom smislu, a i za naš današnji imidž, dobro što je ovakva. Međutim rasprava o tome treba li uopšte da se vidi je nezavisna od prezentacije, i očigledno je da je bila neophodna PRE rasprave o tome kako da se prikaže.

 

[direktor]

Zuma ti si genije jos ce ispasti da kapija nije smetala ulicama a pominjati sajmiste u kontekstu kapije je tvoja sramota isto kao i svih vlasti koji nisu sredile sajmiste kao kompleks logora u nisu. A sve da se ne bi zamjerali bratstvu jedinstvu hrvatima ....
A ti si prvi ovdje napravio gupa poredjenja kakve veze ima sad slavija presipas iz supljeg u prazno ...
Zatrpati sad vise nisam ni za razlicite ploce ni tablu ...

 

[Zuma]

Ako je stvarno ispred spomenika onda zaista nije smetala prolazu i priznajem da taj argument više ne stoji, mada ranije nije tako izgledalo. Trudim se da zaključke izvlačim samo na osnovu trenutno raspoloživih činjenica ma gde oni vodili, a ne emocija. Međutim to je nebitno jer ostali argumenti i dalje važe. Možeš li da, za razmišljanja TOG vremena, zamisliš moderno i elitno Evropsko pozorište ispred koga ne postoji odgovarajući trg, već iskošna, gigantska pravougaona građevina od cigle i kamena. Ili da Knez prstom pokazuje na par metara udaljeno čudo te veličine?? Očigledno da to nisi MOGLI ostaviti. Sad, da li zbog prolaza ili ovoga, zaključak je isti. Imali su razlog za uklanjanje nezavistan od emocija prema kapiji, pa samo njeno uklanjanje NIJE dovoljan dokaz da je ZATO uklonjena, što vi tvrdite. Ništa se u ukupnoj vrednosti moje argumentacije nije promenilo.

Veza sa Slavijiom, Sajmištem i mnogim takvim mestima je prosto dokaz da nije u našoj novijoj i urbanoj tradiciji da iracionalno krivimo objekte za ono kako su korišćeni i šta se dešavalo oko njih. To je trenutna, tragična degradacija Srpske kulture kojoj nije bilo ravne već dugo vremena. Dokaz koliko smo nisko pali.

 

[direktor]

Pa ti tvrdis da je bitna da treba cuvati da treba da se posveti paznja da su jecpredci voljeli iskreno meni je pod asfaltom odlicna nista jos tamo nije falio .Cekam da jednom kazes da za nesto nisi u pravu ...

 

[Zuma]

Pa rekao sam da nisam bio u pravu za ometanje prolaza, ali ne mogu da kažem da sam kriv za to kad nisam. To bi uvek bio ispravan zaključak da je kapija pomerena udesno kao što je tada izgledalo da jeste. I još uvek ne znamo tačno da li je pomerena ili nije. Ne zaključuje se napamet i na osnovu emocija i mitologija, nego na osnovu činjenica koje izgledaju ili sigurne ili bar najverovatnije.

 

[roger34]

Pa ako nisu rusili uz negativne emocije, kao simbol zla i stradanja, onda je jos manje ima razloga da se obelezava.
Nego lepo odvojiti deo prostora u muzeju grada (sta se uopste desava sa tim?), uraditi 3D model, mozda uz VR ili animaciju na po uzoru na Malta 5D film, okaciti mape... Em zanimljivije, em poucno, em moze da se naplati turistima.

 

[relja]

Da li se oglasila austrijska ambasada povodom otkrića ovog njihovog "kulturno-istorijskog spomenika"? :lol:

 

[direktor]

Da plate stakla i info tablu

 

[astrodule]

Možda bi bilo najbolje da naprave betonski bunker oko cele kapije, a samo par kvadrata stakla.

Celu osnovu kapije stavljati pod staklo bi bila katastrofa za Trg.

 

[zexland]

Tako je Austrija Austrijancima. Podhitno organizovati prevoz celog "arheoloskog nalazista" u Bec, tacnije u njihov vojni arhiv

 

[Vox91]

Koliko ostrašćenih, pa može se reći i histeričnih komentara može ovde da se pročita..Baš nikakav problem oko konzervacije i prezentacije ostataka Stambol kapije ne vidim, osim mogućnosti da od tog obeležja naprave neki kič. Jedino me to plaši, a osim toga ništa..

Šta god od ostataka prošlih vremena u celoj zemlji Srbiji može da se otkrije i sa merom učini dostupnim današnjim i budućim generacijama-neka se otkrije. To je danas sve deo bogate i uglavnom tužne istorije ovog podneblja i tako se prema tome treba odnositi. Zašto da se bilo šta krije? Možda ovi ostaci nisu nešto reprezentativni ili stari 1.000 godina, ali drugi izmišljaju koješta i ni od čega pokušavaju da naprave neku priču, a mi treba da krijemo temelje najveće gradske kapije zato što ju je napravio jedan okupator, nasledio drugi i zato što su oko nje naši preci ginuli? To je smešno..Beograd je kroz istoriju najmanje bio pod srpskom vlašću, to je činjenica i nema potrebe da se bilo ko od nas toga stidi..

Inače, Stambol kapija je bio jedan veliki objekat, prava mini tvrdjava sa prostorima za smeštaj vojnih posada, ali i sa lagumima i kazamatima ispod. Bilo bi odlično kada bi kopali još dublje pa možda i otkriju nešto od tih katakombi - da se ispod tog stakla na površini može i sići dole i pogledati..To je bila glavna gradska kapija čitav vek i po i važan je istorijski objekat. Da, srušena je 1866, sada se Trg rekonstruiše i prilika je da se ostaci tog istorijskog objekta prikažu današnjim generacijama, na jedan, nadam se, odmeren način i to je, verujem, potpuno u redu za sve koji racionalno razmišljaju..

Što se tiče same austrijske vladavine nad delom Srbije i samim Beogradom u periodu od 1718. do 1739. godine - ta njihova vladavina je u sećanju Srba ostala u veoma lošem pamćenju i nemojte je idealizovati..

 

[boca-ica]

Vox91
E vala svaka ti je na mestu
+1 :kk:

Da stvarno .... šta ima ispod i što bi išta smetalo i da se otkriju i prikažu lagumi ako postoje . :roll:
A da nece možda metrou smetati :lol:

 

[Zuma]

Vox91,
Ne znam da je neko idealizuje. Bili su ipak bolji od primitivnih Osmanlija, i bili su spremni da Beograd iz Turskog pretvore Evropski grad. Uostalom, pogledajte nekadašnju upravu i lokalnu autonomiju u Zemunu i koliko su veliku korist Srbi preko Save imali od Srba iz Zemuna. Austrijanci su bili spremni na investicije u razvoj Beograda zbog svojih interesa, očigledno, ali ekonomski i kulturno nejak grad i nije mogao biti jaka i pre svega trajna vojna postaja koja se može odupreti jednoj velesili kakvo je tada bilo Osmansko carstvo. Pa su njihovi planovi obuhvatali daleko više od nekog utvđenog vojnog garnizona. Vremenom bi oni postali problem, ali su 1718. bili daleko bolji od alternative.

Što se tiče komentara zaista me je iznenadila fanatična ubeđenost da ovde maltene svi tačno znaju šta su Beograđni nekad osećali prema jednoj gradskoj kapiji!? Stvarno? A sve samo zato što svi novinari prepisuju jedni od drugih, pa su svi do u beskraj ponavljali istu formulaciju koju su negde slučajno videli. I to odjednom postaje opšte poznata i vrlo emotivna Nacionalna ISTINA, a svako ko ispituje koliko tu zaista ima istine je odmah neprijatelj naroda sa mogućim skrivenim motivima. I posle se pitamo zašto su nam mediji danas ovakvi. Zato što sa takvim pisanjem imaju uspeha, eto zašto.

 

[zexland]

Vox mislim da malo preterujes, vecina nas je ovde pocela da se sali na ovu temu, jer i jeste postalo na kraju smesno. Tuzno ali smesno.

Pisali smo ranije da samo treba postovati odluke nasih predaka, i da je ta kapija srusena i zakopana sa razlogom, svi smo mi znali da je ona tu. Mislim da to nije nikakvo srbovanje, vec jedna razumna odluka odnosno ubedjenje da ta kapija treba da ostane zatrpana.

Sada ce taj isti Mihailo koji je i zakopao tu kapiju ponosno gledati u njene ostatke. Dakle direktno se krsi volja i na kraju odluka jednog od nasih najvecih vladara u istoriji.

Iako se vidi da pokusavas da sagledas celu pricu oko ove kapije dosta siroko, sto i jeste dobro, a opet, ja zaista ne zelim da zvucim kao krajnja desna obrazovska ili ne daj Boze 1389 opcija. Ovde nema sta da se otkriva jer za nas ovo nema nikakvu vaznost, vec samo krsenje odluke nasih predaka koji su to uradili zato sto su prezivljavali pakao punih 350 godina (na prostoru Beograda), po toj logici trebalo je onda ostaviti pola centra pod staklom i ne graditi nista u XX i XXI veku.

 

[relja]

I sada treba da se od trga pravi kič i vašar natrpanih sadržaja da bi se "prikazalo današnjim generacijama".
Šta da im se prilaže: e, vidite, ovde su nekad bili bedemi i kapija, i zato smo od trga napravili studio TV PINK.

Naravno da se ne radi o potrebi da se "prikaže" već o primitivcima u vlasti koji nemaju šlifa i stila i ne umeju da vode grad i da ga uređuju kao metropolu, i ljudima iz faha koji su isfrustrirani dosadašnjim odnosom prema kulturnom nasleđu, pa se hvataju za budalaste fiks ideje tih baraba.

 

[stf]

zexland » 06 Окт 2018 07:42 pm[/url]":skwbn9h1]

Sada ce taj isti Mihailo koji je i zakopao tu kapiju ponosno gledati u njene ostatke. Dakle direktno se krsi volja i na kraju odluka jednog od nasih najvecih vladara u istoriji.

Морбидарија најгоре врсте!