Реконструкција Трга Републике

[Zuma]

Ma to je samo jedan kamion peska, i da se malo izravna. Ceo posao gotov za jedan dan. Pravo pitanje je da li NAŠE vreme i naš rizik sledeću godinu dana njima vredi toliko.

 

[stf]

Zuma » 26 Окт 2018 02:29 pm[/url]":wx6ypna1]Glavna gradska kapija iz 17. veka sa unutar nje umetnitim ostacima iz Rimskog perioda nije bilo šta.

Главна по чему? Најбитнија за кога? Српском делу становништва је далеко битнија била Видин капија будући да је делила српски део вароши на два дела, па је стога била и најчешће кориштена.

Стамбол капију су, логично, највише користили Турци, као и међународни путници јер се налазила на крају међународног пута, магистрале тог доба. За Србе није била толико битна.

Уосталом, једна једина скица те капије која постоји недвосмислено показује један крајње провинцијални објекат никакве вредности. За једну "главну" капију заиста је изгледао бедно.

 

[Zuma]

Srbima je valjda važna i Srbija, teritorija gde taj narod živi, kako se god zvala u određeno vreme, a ne samo Beograd. Pa kojim se putevima stizalo do tih krajeva i gde su oni počinjali? Put koji prolazi kroz Stambol kapiju nije vodio samo za Stambol, niti su ga koristili samo Turci. Pa zatim, oko grada su bila imanja, šume i njive koje su grad hranile i gde su mnogi provodili vreme iz čitavog niza razloga. Pa se zato koristila i za lokalni, svakodnevni saobraćaj. Ne bi Đura Jakšić na svojoj slici izabrao baš Stambol kapiju da prikaže prkosnu povorku Srba sa ikonama i isukanim mačevima da ona svima nije bila od velikog značaja. Ali sve to na stranu, meni je ZAISTA neobično, da ne kažem nešto drugo, da uopšte postoji ikakva potreba da se dokazuje da je glavna kapija srednjevekovnog grada od velikog istorijskog i kulturnog značaja. Razumeo bih primedbe vezane za teškoće i izbor optimalne prezentacije, ali reći da NIJE važna ....

Evo jedne divne stare litografije sa okolinom grada u šancu, glavnom kapijom u centru i putevima koji se na sve strane granaju iz nje.

 

[stf]

Аха, значи путеви од Стамбол капије су водили свуда, а путеви са осталих градских капија су водили нигде? Били су противпожарни излази? То хоћеш да кажеш?

 

[Zuma]

Hm, a gde sam ja to rekao da druge kapije nisu bile važne i da nisu vodile nigde? Ti si počeo sa tvrdnjom da je glavna kapija "provincijalni objekat nikakve vrednosti", da ne izgleda kao glavna, i da Srbima nija bila važna. U gradu opasanom odbrambenim bedemima sve su kapije važne i sve se koriste, ali ova je najvažnija zbog oblika terena. Jedina je koja vodi vrhom grebena i jedina koja ne gleda u pravcu jedne ili druge reke ili nizbrdo ("Beograd u šancu" je praktično na poluostrvu). Dok na ovoj, četvrtoj strani, teren pada sa obe strane grebena. Dakle prirodni ulaz u grad je upravo sa te strane i tu gde je kapija. Što se tiče nekadašnjeg izgleda, svi su tada tvrdili da je bila impresivna. A što se tiče ostataka, sačekajmo kraj iskopavanja, pa ćemo tek videti šta je sve ostalo i kako to izgleda.

 

[Nurko7000]

Пут од Стамбол капије је пролазио поред Кнежевог двора и данас туда пролази...
[Мапа Београд 1840, из Просветине Историје Београда]

 

[Zuma]

Zaboravio sam potpis ove litografije. U Beogradu je 1738. i 1739. boravio Fransoa Nikola de Spar, dvorski slikar princa Karla Aleksandra od Lorene. On je Beograd slikao iz raznih uglova, da bi u Beču 1751. izradio veliki atlas Atlas du Cours du Danube. Petar Marković je 1905. na osnovu tih crteža izradio litografije koje je istoričar Teodor Stefanović Vilovski, zajedno sa drugima, od avgusta do novembra objavljivao u listu Nova Iskra.

 

[stf]

Zuma » 29 Окт 2018 10:34 am[/url]":240ip16h]Hm, a gde sam ja to rekao da druge kapije nisu bile važne i da nisu vodile nigde?

Па почео си есеј о томе да је Стамбол капија битна јер су од ње водили путеви ка насељима ... као да са других капија нису ... и приложио "доказ" - уметничку литографију на којој је уметник исцртао неке стазе које нису постојале да би попунио празнину на уметничком делу.

Zuma » 29 Окт 2018 10:34 am[/url]":240ip16h] Ti si počeo sa tvrdnjom da je glavna kapija "provincijalni objekat nikakve vrednosti", da ne izgleda kao glavna, i da Srbima nija bila važna.

Не, ја нисам ништа почео. Ти си почео да на силу напумпаваш важност једног објекта коју он реално није имао а од доказа имаш субјективну интерпретацију историје. Ја само покушавам да избалансирам дискусију.

Једноставно нема физичких ни историјских доказа да је капија имала толико важну улогу коју покушаваш да јој доделиш. Постоји само једна једина скица тог објекта и на тој скици је приказан један провинцијални објекат никакве архитектонске вредности. И то је то од историјских доказа. Археолошки докази на Тргу само потврђују историјске - ниједан фрагмент остатака не одаје утисак објекта који је имао било какву архитектонску вредност.

Стамбол капија је била само једна од капија спољног бедема града. Ништа више од тога. Срушена је, као и цео бедем јер је сметала нормалном развоју града. Исто је урађено у највећем броју градова Европе. И нико не жали за њима - небитне су.

 

[Zuma]

Od istorijskih izvora sa pohvalama imamo ovaj opis savremenika Milana Đ. Milićevića, a spominju je i drugi putopisci.

"Od svih tih kapija ova Stambolska bila je i najveća i najtvrđa, a u građevinskom pogledu i najlepša. Ozidana je bila kao kakav gradić sa tvrdim svodovima povrh kojih je bio debeo sloj zemlje, sa prostranim dole unutra hodnicima, i mnogim kazamatima za obitavanje vojnika, koji su tu držali stražu. Izrada je bila od tesanog kamena i od ciglje."

Od fizičkih dokaza imamo dosada iskopani deo koji jasno govori o neobičnoj veličini i relativno složenoj unutrašnjoj strukturi. Ni na Kalemegdanu nema mnogo kapija imaju toliki poprečni presek i velike pomoćne prostorije, a njih niko ne dovodi u pitanje.

Važnost proizilazi iz oblika terena i pozicije na vrhu grebena, kao što sam već opisao. To je glavna komunikacija grada i sa širom okolinom, Srbijom južno od dve reke i sa ostatkom sveta,

Ništa od svega toga nije subjektivno niti napumpano. Tio si taj koji na silu relativizuje nešto što se u svim drugim Evropskim gradovima iz tog perioda podrazumeva samo po sebi. Njima nema potrebe dokazivati da je gradska kapija civilnog dela grada bila značajna za ljude koji su tada živeli.

 

[neven_k]

Veliko zdanje 1841 na slici je zgrada koja je srusena pred sam II svetski rat da bi se uradio novi projekat. Rat je poceo, ostala je samo poljana a tek komunisti dizu onu veliku zgradu od betona preko puta Osnovne skole Petar I.

 

[stf]

Zuma » 29 Окт 2018 11:59 am[/url]":2tvolv7a]Od istorijskih izvora sa pohvalama imamo ovaj opis savremenika Milana Đ. Milićevića, a spominju je i drugi putopisci.

"Od svih tih kapija ova Stambolska bila je i najveća i najtvrđa, a u građevinskom pogledu i najlepša.

Мош мислити колико су остале биле бедне, кад је ова никаква Стамбол капија била најлепша ... :lol:

Zuma » 29 Окт 2018 11:59 am[/url]":2tvolv7a]Od fizičkih dokaza imamo dosada iskopani deo koji jasno govori o neobičnoj veličini i relativno složenoj unutrašnjoj strukturi. Ni na Kalemegdanu nema mnogo kapija imaju toliki poprečni presek i velike pomoćne prostorije, a njih niko ne dovodi u pitanje.

Београд је био провинцијални град час Аустријске, час Отоманске империје и стално нападан. Ниједна се није претерано трудила да изгради нешто слично грађевинама у Бечу или Стамболу .... најкласичнија капијетина чисте сурове функције без икакве естетике ... "релативно сложена унутрашња структура" ... ма дај молим те ... најобичнија капијетина ...

... а капије Калемегдана не само да су старије и естетски квалитетније, него су и саставни део тврђаве као такве. Стамбол капија је део спољних бедема града који су разрушени по целој цивилизованој Европи из разумним људима очитих разлога који се само у овој нашој средини доводе у питање ...

Zuma » 29 Окт 2018 11:59 am[/url]":2tvolv7a]Važnost proizilazi iz oblika terena i pozicije na vrhu grebena, kao što sam već opisao. To je glavna komunikacija grada i sa širom okolinom, Srbijom južno od dve reke i sa ostatkom sveta,

Као што Реља написа, за 200 година ће неки будући Зума да овако напумпава важност наплатне рампе Бубањ поток ...

Zuma » 29 Окт 2018 11:59 am[/url]":2tvolv7a]Ništa od svega toga nije subjektivno niti napumpano. Tio si taj koji na silu relativizuje nešto što se u svim drugim Evropskim gradovima iz tog perioda podrazumeva samo po sebi. Njima nema potrebe dokazivati da je gradska kapija civilnog dela grada bila značajna za ljude koji su tada živeli.

А у ком то Европском граду су сачували спољне градске бедеме?

 

[Vladivoje]

Evo jedne publikacije za Zumu:

:arrow: https://www.kupindo.com/Tehnicke-nauke/ ... -1867-REPR

 

[Vladivoje]

Hahahaha, ovaj predmet je već prodat:

:arrow: https://www.kupindo.com/Tehnicke-nauke/ ... -1867-REPR

 

[Zuma]

Stf, tvoja priča je neozbiljna. Milan Đ. Milićević, koji kaže da je Stambol kapija bila "najveća i najtvrđa, a u građevinskom pogledu i najlepša", je bio predsednik Srpskog arheološkog društva, i on je opisivao ono što je lično gledao svaki dan. A ti još nisi video čak ni mali deo ostataka, jer ni ti delovi još nisu do kraja otkopani, ali si ipak unapred potpuno siguran da ne vrede ništa. Papa uveo porez za utvrđivanje Beograda, jer im je tada bio najvažnija tačka odbrane Evrope, pa je ova kapija rezultat tog kolektivnog Evropskog napora i fokusna tačka kompletne barokne rekonstrukcije grada, pa ti i to nije važno. Ako se ove pretpostavke o njenom obliku obistine, ispašće da su njene dimenzije reda veličine 20 x 40 metara, ili tako nešto, dakle veće od bilo koje druge kapije na samoj tvrđavi, ali tebe ni to ne impresionira, itd. Ti i ne želiš ozbiljno da razgovaraš, pa nema smisla daviti ljude. Sve smo to već rekli.

 

[relja]

Zuma » 29 Oct 2018 06:18 pm[/url]":1kjp5wgk]Stf, tvoja priča je neozbiljna. Milan Đ. Milićević, koji kaže da je Stambol kapija bila "najveća i najtvrđa, a u građevinskom pogledu i najlepša", je bio predsednik Srpskog arheološkog društva, i on je opisivao ono što je lično gledao svaki dan.
....

Možeš i od Pepeljuginih sestara da izdvojiš lepšu, ako baš želiš....

 

[dziggy]

Prosao sam danas trgom kao i svaki dan, iliti vece sto prodjem. Nema nikog , ogradjeno, sve stoji. To je ta nevidjena brzina i 24/7 akcija da se odradi posao za rekordnih 420 dana. Zasto sve stoji? Gde su radnici u nocnoj smeni?

 

[Дошљак]

Па тих 420 дана је и одређено баш са идејом да ће бити 20-40 дана стагнације док истраже па смисле и испројектују шта даље са темељима капије.

 

[stf]

Zuma » 29 Окт 2018 06:18 pm[/url]":17e547wa]Stf, tvoja priča je neozbiljna. Milan Đ. Milićević, koji kaže da je Stambol kapija bila "najveća i najtvrđa, a u građevinskom pogledu i najlepša", je bio predsednik Srpskog arheološkog društva, i on je opisivao ono što je lično gledao svaki dan.

Pa znamo šta je gledao. Postoji skica, ne moramo da maštamo. A skica jasno pokazuje jedan arhitektonski bedan objekat.

Da povučem analogiju. Ti i u Beogradu na vodi možeš da nađeš "najveću, najtvrđu i u građevinskom smislu najlepšu" zgradu ... što ne znači da je ta zgrada zaista vredna. Samo da je najlepša od postojećih.

 

[astrodule]

dziggy » Today, 01:47[/url]":1j78vi0u]Prosao sam danas trgom kao i svaki dan, iliti vece sto prodjem. Nema nikog , ogradjeno, sve stoji. To je ta nevidjena brzina i 24/7 akcija da se odradi posao za rekordnih 420 dana. Zasto sve stoji? Gde su radnici u nocnoj smeni?

Stoji zato što su ih ostaci Stambol kapije "iznenadili" pa sada čekaju novo rešenje za taj deo Trga. Kako su ih iznenadili kada su morali da provere sa Zavodom za zaštitu spomenika šta se tu nalazi je već pitanje za neko tužilaštvo.

 

[Zuma]

stf » 30 Oct 2018 07:58 am[/url]":c806t5f5]

Zuma » 29 Окт 2018 06:18 pm[/url]":c806t5f5]Stf, tvoja priča je neozbiljna. Milan Đ. Milićević, koji kaže da je Stambol kapija bila "najveća i najtvrđa, a u građevinskom pogledu i najlepša", je bio predsednik Srpskog arheološkog društva, i on je opisivao ono što je lično gledao svaki dan.

Pa znamo šta je gledao. Postoji skica, ne moramo da maštamo. A skica jasno pokazuje jedan arhitektonski bedan objekat.

Da povučem analogiju. Ti i u Beogradu na vodi možeš da nađeš "najveću, najtvrđu i u građevinskom smislu najlepšu" zgradu ... što ne znači da je ta zgrada zaista vredna. Samo da je najlepša od postojećih.

Sama činjenica da se te skice sve razlikuju jedna od druge nam govori da su nepouzdane.

Vrednost je kombinacija više faktora, a ne samo jednog: Značaj šanca i kapije u urbanističkom razvoju grada, mera uticaja na svakodnevni život tadašnjih stanovnika, bitke i važnost događaja koji su se dešavali oko nje, monumentalnost i veličina u odnosu na druge gradske kapije, relativno složen unturašnji dizajn prostora takođe u odnosu na druge gradske kapije, činjenica da je izgleda dobro očuvana svuda ispod nivoa trga (što je retkost u sred grada), posebna vrednost zbog vrlo malo ostataka koji se mogu prikazati iz perioda 1718.-1739. (Austrijanci su maltene sve ponovo srušili po odredbama zaključenog mira), idealna pozicija u sred centralnog i veoma posećenog trga (zbog povećane edukativne i turističke vrednosti na takvom mestu), Rimski nalazi unutar 18. vekovne kapije povećavaju prethodne dve vrednosti zbog naglašavanja dugog perioda naseljenosti Beograda, činjenica da iznad nivoa trga nema ničega je takođe prednost jer to znači i da ničemu neće smetati. A mi čak još uvek ne znamo ni gde je originalni nivo tla, pa ne znamo ni koliko su visoki zidovi koji su nam ostali. Ne znamo ni da li postoje podzemne prostorije. Ne znamo ni da li ćemo naći delove originalnog popločavanja pa time i deo Carigradskog puta, koji je i sam samo naslednik još mnogo starijeg puta. A pogotovo šta se još neočekivano može naći. Na kraju, za razliku od kapija na Tvrđavi, SVI naši preci iz tog perioda i SVI veliki i mali posetioci Beograda su sasvim sigurno gazili baš po tih par metara pločnika unutar ove kapije. Moramo naglašavati kontinuitet jer je i to način da se svi prema Beogradu odnose sa više poštovanja. A sve ovo zajedno govori da nema previše dileme da je ukupna vrednost ostataka ove kapije velika, mada se podrazumeva da za konačnu ocenu treba sačekati kraj istraživanja.

 

[direktor]

Zuma romanticaru i pretjeruje ko po obicaju ...

 

[ZvezdarkaVracaric]

stf » 29 Oct 2018 11:36 am[/url]":1kl8qpuf]

Zuma » 29 Окт 2018 10:34 am[/url]":1kl8qpuf]Hm, a gde sam ja to rekao da druge kapije nisu bile važne i da nisu vodile nigde?

да на силу напумпаваш важност једног објекта коју он реално није имао а од доказа имаш субјективну интерпретацију историје.

Ово је, иначе, не тако ретка појава , а најпознатији је пример, ваљда, оног фамозног утврђења Жрнов, који никакву историјски важну вредност нема, а надувавају то, и лију, заправо, највећим делом крокодилске, лажне сузе што је оно срушено...

 

[DzonTravolta]

@Zuma: Možeš li nešto više o tom šancu da podeliš? U smislu - odakle se napajao vodom i sl...

 

[dosen]

stf » 29 Oct 2018 08:23 am[/url]":k2fz9nc8]

Zuma » 26 Окт 2018 02:29 pm[/url]":k2fz9nc8]Glavna gradska kapija iz 17. veka sa unutar nje umetnitim ostacima iz Rimskog perioda nije bilo šta.

Главна по чему? Најбитнија за кога? Српском делу становништва је далеко битнија била Видин капија будући да је делила српски део вароши на два дела, па је стога била и најчешће кориштена.

Стамбол капију су, логично, највише користили Турци, као и међународни путници јер се налазила на крају међународног пута, магистрале тог доба. За Србе није била толико битна.

Уосталом, једна једина скица те капије која постоји недвосмислено показује један крајње провинцијални објекат никакве вредности. За једну "главну" капију заиста је изгледао бедно.

Stambol kapija je bila glavna, bez sumnje. Stambol kapije u svim gradovima Turske bile su i vazni objekti. Kada su je austrijanci zidali bila je pre svega vojni a potom javni objekat. Provincijalne kapije su za one koji broje koje nacije prolaze kroz kapiju. Dorcol nije bio vecinom srpski deo grada sve do sredine 19.v. Sve kapije treba sacuvati u najvecoj meri i rekonstruisati. Tuzno je sto beogradjani dozvoljavaju danas da se uniste skoro svi delovi grada vladavinom primitivzma i nasilja. Donji Dorcol je svasta preziveo, sada je na redu urbano divljastvo i devastacija. Onda kapije bolje da ostanu zakopane, da nam ne bi palo na pamet da tu pravimo kladionice ili lidlove , ili da je obuce u behaton.
Isto vazi i za Trg republike, bolje je - ne dirati ga, jer svasta moze da padne na pamet vlasti i ovoj generaciji gradjana koje tesko mogu da se nazovu gradjanima.

 

[DzonTravolta]

stf » 29 Okt 2018, 08:23[/url]":31yleno9] За Србе није била толико битна.

Kako nije bitna, kad su tu Turci isticali odsečene srpske glave? :mrgreen:
Zašto misliš da su po povlačenju Turaka u tvrđavu 1866. požurili da je sruše, a kada su Turci napustili Srbiju 1867, i da joj zatru svaki trag? :lol: