Реконструкција Трга Републике

[Drakche]

Ih, pa nije valjda da nece da otkopavaju Kalis, jer ce otkrica da menjaju istoriju.

 

[stf]

Zuma » 25 Окт 2018 08:30 pm[/url]":xlcc3fry]
Pošto su, dodatno, Sava i Dunav u to vreme bili daleko bliži Kalemegdanskom grebenu, u najvećem delu današnjeg Donjeg grada takođe ne treba očekivati nalaženje ostataka iz tog perioda.

Чек чек чек чек ... зар ниси у теми о Беко комплексу нашироко писао о томе да на том плацу не треба зидати ништа јер ће археолошки остаци бити неповратно уништени? Како сад на том појасу кажеш да нема ништа?

 

[dex libris]

stf » Пет Окт 26, 2018 8:51 am[/url]":19njwezg]

Zuma » 25 Окт 2018 08:30 pm[/url]":19njwezg]
Pošto su, dodatno, Sava i Dunav u to vreme bili daleko bliži Kalemegdanskom grebenu, u najvećem delu današnjeg Donjeg grada takođe ne treba očekivati nalaženje ostataka iz tog perioda.

Чек чек чек чек ... зар ниси у теми о Беко комплексу нашироко писао о томе да на том плацу не треба зидати ништа јер ће археолошки остаци бити неповратно уништени? Како сад на том појасу кажеш да нема ништа?

Možda se rimski nalazi ne mogu očekivati u tom pojasu ali srednjovekovni i te kako pošto je taj pojas u srednjem veku bio vrlo aktivan, naročito od XV veka, a u vojnom smislu i u baroku

 

[Bender Rodriguez]

dziggy » Pet Okt 26, 2018 2:15 am[/url]":e9tcl8xq]Inace ovo sto jedozvoljeno ima svasta, dao mi jedan momak iskopao tursku lulicu koja moze da se koristi kao pajpic , tako da pusim neciji pajpic odpre200 godina i razmenjujem dnk sa njim.

:lol:

 

[astrodule]

Ovo oko Trga je tolika farsa, da pokazuje ogromnu nesposobnost ili namerno pravljenje neke tenzije.

Naime, znalo se vrlo dobro šta se nalazi na (tj, ispod) Trgu i šta će se naći. Zavod je morao da bude pitan i da kaže tačno šta tu ima i šta treba da se radi.

Ja sam uveren da se svi ovi predugački rokovi sa planiranim produžavanjem istih rade da bi se stekao privid kako se stalno nešto radi i gradi. To što nas par promila stanovništva zna šta se dešava i kako to sve ide sporo i neorganizovano je ptopuno nebitno jer se naš glas slabo probija do većine.

Tačno je globalni plan (i uveren sam da su takve instrukcije dobijene od Blera i ostalih savetnika) da se forsiraju nebitne stvari (Farma), pravi privid radova i tako skreću pogledi sa bitnih stvari kao što je ekonomija i Kosovo. Zvuči malo paranoično i zaista bih više voleo da nije to u pitanju, već prosta nesposobnost bitnih ljudi.

 

[Bender Rodriguez]

Ne zvučiš paranoično, ova vlast je doktorirala zamajavanje ljudi. Al na stranu to, još više iritira ovo što si i sam primetio, da su svi vrlo dobro znali na šta tu može da se naiđe i opet se svi isčuđavaju kad se naleti čak i na najbezvezniju iskopinu. Iskreno, dobijam probavu više od te priče o ''čuvanju arheološkog blaga''. Pogotovu na Trgu. Ako neko već hoće nešto da sačuva, nek ga iskopa više, nek ga premesti na drugu lokaciju i nek ga tamo izloži. I to o svom trošku. Dosta više kočenja Trga sa takvim glupostima. :bash:

Prvi put u istoriji dođemo u priliku da Trg pretvorimo u pravi trg i eto ti ga nove španske serije koja će sve to da zakoči. Vauuuu, našli smo temelje kapije! Vauuu kockasto kamenje koje liči na čupavce! Vauuuu, našli smo grobove! Vauuuu kakvo čudo, kakvo epsko otkriće! :roll: Iskopaj metar zemlje bilo gde u Beogradu i naći ćeš nešto istorijsko. I šta sad, treba ceo današnji Beograd da se izmesti da bismo mogli natenane da iskopamo sve to i izložimo ga? Ma nije nego. :bash:

 

[GOJE]

Arheološka istraživanja i prezentovanje ostataka je potpuno normalan i civilizacijski iskorak u odnosu na neka ranija vremena. Meni se sada čini da gradska vlast želi da narodu ogadi takav jedan iskorak, namernim odugovlačenjem i zatvaranjem celog trga. Zapravo, ja sam sada čitajući prethodne komentare ubeđen u ovaj motiv gradskih vlasti.

Rezultat će biti slobodno prekopavanje čitave Vasine ulice i Studentskog Trga bagerima, da bi investitori mogli da strpaju svoje garaže, dok narod horski odobrava i javno linčuje sve koji bi da se drznu i odugovlače razvoj čuvanjem nasleđa. Na to i upozorava gospodin arheolog u beogradskoj hronici.

 

[astrodule]

Ali pazite, nije problem što smo svi znali šta se krije ispod Trga, već što ZAKON nalaže da se konsultuje Zavod u ovakvim slučajevima i to pre bilo kakvih radova.

ZAKON to kaže i svesno se krši od Vesića i kompanije.

Ovo pozivanje na ZAKON spominjem jer je to rekao onaj arheolog u BGD hronici, a i potpuno je logično da tako nešto postoji.

 

[Bender Rodriguez]

Meni se sada čini da gradska vlast želi da narodu ogadi takav jedan iskorak, namernim odugovlačenjem i zatvaranjem celog trga.

Ne znam, ja nemam takav utisak. A znaš i sam koliko ih ''volim'' i držim pod lupom.

Što se tiče čuvanja iskopina, kul je ta priča, kao čuvamo istoriju, čuvamo nasleđe, održavamo kulturu... samo, jel razmišlja iko ikada o cenama i isplativosti svega toga? Pre nego što krene drvlje i kamenje i zgražavanje što sam ovo rekao, što sam stavio ''isplativost'' u istu rečenicu sa kulturom i istorijom, da podsetim na jednu stvar. Sve što se radi, bilo na nivou pojedinca, na nivou grada, društva, ili države... radi se sa idejom da će se nešto uložiti, a nešto dobiti, jel tako? Za svaku odluku koju svakog dana donosimo, imamo spisak cena koje ćemo platiti, i spisak benefita koje ćemo dobiti. I onda odlučujemo šta ćemo uraditi. Npr u kontekstu grada, kad se pravi novi most, vaga se između troškova izgradnje, i ušteda koje će doneti zbog boljih saob. veza, jel tako? E ako uzmemo u obzir da se sve u životu, društvu, nauci vrti oko toga, zašto bi stvar sa arheološkim iskopinama bila drugačija?

Da li je u redu da se prilikom rekonstrukcije nekog parka ili tvrđave ulažu sredstva, vreme i rad da bi se iskopali i sačuvali vredni artefakti? Ili očuvane prostorije stare više vekova? Ili neka palata, šta god...? Da, skroz je u redu.
A da li je u redu da se prilikom rekonstrukcije glavnog trga u gradu, ili rekonstrukcije bilo čega što spada u već izgrađenu i užurbanu gradsku celinu, odugovlači sa ispitivanjima i iskopavanjima u nedogled, i to ni manje ni više nego da bi se sačuvale kamene kocketine i par grobova? Ne, apsolutno nije u redu. I apsolutno nije isplativo. Čak i ako gledamo isplativost i blago sa aspekta kulture i turizma. Nikoga ne zanimaju te kocketine i ti grobovi kojih ima širom Evrope. Čemu onda to foliranje i zamajavanje?

Kao što rekoh, ako u svemu u životu odluke sprovodimo kroz jednačinu isplativosti, praktičnosti i smislenosti... zašto bi sa arheološkim ostacima bilo drugačije?

 

[Beki]

dziggy » Pet Okt 26, 2018 1:15 am[/url]":2p4s0jso]Ispod kalisa sam cuo od arheologa da se 99,9 posto ne zna sta se nalazi i da to niko ne zeli i nece da otkopava. A zna se da postoji nesto veoma ozbiljno sto bi moralo da menja istoriju Beograda i Balkana. Zato je kalis zapostavljen i pretvoren u park. Inace ovo sto jedozvoljeno ima svasta, dao mi jedan momak iskopao tursku lulicu koja moze da se koristi kao pajpic , tako da pusim neciji pajpic odpre200 godina i razmenjujem dnk sa njim.

Taj pajp iz drugog dela posta objasnjava prvi deo posta.

 

[GOJE]

NEŠTO VEOMA OZBILJNO što bi moralo da MENJA ISTORIJU može jedino da bude PAJPČINA stara 2500 godina.

@Beki, odlično sročeno.

 

[Zuma]

stf » 26 Oct 2018 07:51 am[/url]":149gqb9c]

Zuma » 25 Окт 2018 08:30 pm[/url]":149gqb9c]
Pošto su, dodatno, Sava i Dunav u to vreme bili daleko bliži Kalemegdanskom grebenu, u najvećem delu današnjeg Donjeg grada takođe ne treba očekivati nalaženje ostataka iz tog perioda.

Чек чек чек чек ... зар ниси у теми о Беко комплексу нашироко писао о томе да на том плацу не треба зидати ништа јер ће археолошки остаци бити неповратно уништени? Како сад на том појасу кажеш да нема ништа?

Rekao sam "u najvećem delu". Ako pogledaš mapu videćeš da je i u antičko vreme zemljište na kome je zgrada Beka, kao i bliža okolina te lokacije, bila na kopnu, a ne u vodi. pa se zato i tamo mogu očekivati Rimski ostaci. A u kasnijim periodima, kako se obala Dunava povlačila ili bila nasipana, tako se i upotrebljivi obalski pojas širio, pa onda i nama arheološki zanimljivo područije. Takođe, to je bio samo jedan od više argumenata zašto su takvi sadržaji traćnje jedinstvene pozicije tik pored tvrđave i na samom ušću dve reke. Nigde u gradu ne postoji išta iole slično po pozicionoj vrednosti lokacije.

 

[Zuma]

Bender Rodriguez » 26 Oct 2018 01:13 pm[/url]":2flldswy]
Da li je u redu da se prilikom rekonstrukcije nekog parka ili tvrđave ulažu sredstva, vreme i rad da bi se iskopali i sačuvali vredni artefakti? Ili očuvane prostorije stare više vekova? Ili neka palata, šta god...? Da, skroz je u redu.
A da li je u redu da se prilikom rekonstrukcije glavnog trga u gradu, ili rekonstrukcije bilo čega što spada u već izgrađenu i užurbanu gradsku celinu, odugovlači sa ispitivanjima i iskopavanjima u nedogled, i to ni manje ni više nego da bi se sačuvale kamene kocketine i par grobova? Ne, apsolutno nije u redu. I apsolutno nije isplativo. Čak i ako gledamo isplativost i blago sa aspekta kulture i turizma. Nikoga ne zanimaju te kocketine i ti grobovi kojih ima širom Evrope. Čemu onda to foliranje i zamajavanje?

Kao što rekoh, ako u svemu u životu odluke sprovodimo kroz jednačinu isplativosti, praktičnosti i smislenosti... zašto bi sa arheološkim ostacima bilo drugačije?

Senzacionalizam novina je jedna stvar. Odugovlačenje druga. A vrednost prezentacije prošlosti ZA BEOGRAD je treća. Nemaju veze jedna sa drugom.

Jedine novine koje imamo su tabloidi, a one prave senzaciju od svačega, pa to nema veze sa bilo čim. Odugovlači se bilo zbog opšte neorganizovanosti, bilo zbog nekih političkih poena koji se dobijaju za imidž puno radova u gradu. Ni to nema veze sa vrednošću ostaka. A što se vrednosti tiče, turiste VEOMA zanimaju upravo takvi ostaci, a NE ZANIMAJU ih standardno uređeni moderni gradski prostori jer u njima ionako žive ceo život kod kuće. Plus što ispod pločnika nikome ne smetaju niti nešto kvare. Dok Beograđanima treba pomoći da svoj grad počnu da gledaju kao na nešto što treba poštovati ne samo zato što NJIMA pruža neku trenutnu uslugu, nego zato što je celina za sebe koja živi i traje, što je bio dom nekih predaka koji su postigli i zaradili ovo što mi sada trošimo, i nešto što treba čuvati za neke potomke. To je vrednost. Pa neka traje koliko treba da traje.

 

[Bender Rodriguez]

Ti govoriš samo o ovom slučaju. Ja govorim o generalnoj praksi da se zaustavljaju radovi i diže frka svaki put kad lopata naiđe na bilo šta što nije beton ili asfalt. (karikiram malo, ne shvatiti bukvalno)

Što se tiče turista, od istorijskih mesta njih zanimaju stvari poput Kalemegdana, Konaka Kneginje Ljubice i/ili Kneza Miloša, laguma ispod grada, Vinče, starog Dvora, itd itd... Nešto opipljivo, konkretno i očigledno. Kamene kocketine i grobove imaju i kod kuće, širom kontinenta. Osim ako ove naše kocketine i ovi naši grobovi nisu nešto specijalno?

Dok Beograđanima treba pomoći da svoj grad počnu da gledaju kao na nešto što treba poštovati ne samo zato što NJIMA pruža neku trenutnu uslugu, nego zato što je celina za sebe koja živi i traje, što je bio dom nekih predaka koji su postigli i zaradili ovo što mi sada trošimo, i nešto što treba čuvati za neke potomke. To je vrednost. Pa neka traje koliko treba da traje.

Ajmo prvo od ovoga - šta je grad? Jel zaista treba da te podsećam na to šta je grad?
I jel grad postoji zarad ljudi, ili ljudi postoje zarad grada? Isto tako, jel spomenici postoje da bi služili ljudima, ili ljudi postoje da bi služili spomenicima? Šta ima prioritet?

Kažeš preci postigli i zaradili ovo što mi sada trošimo? A šta, mi ništa nismo zaradili i ništa nismo postigli? Beograd danas izgleda isto kao pre 100 godina? I o kakvom trošenju pričaš? Šta, ja živim besplatno u ovom gradu koristeći nešto što je neko meni za džabe napravio pre sto godina? Ma nije nego. Pa ne plaćam ja 350 poreza i harača da bih živeo u muzeju i večitoj iskopini. Ovo je pre svega grad, funkcionalno naselje sa svojim potrebama i mehanizmima. Pa tek onda sve ostalo. Ko želi da čuva sve na šta naiđe, neka radi to, ali o svom trošku i na svom zemljištu. Površine, sadržaje i mehanizme u opštem interesu svih stanovnika neka ostavi na miru.

Što se tiče ''čuvanja za potomke'', imaju oni mnogo preče i bitnije spomenike koje će moći da gledaju od kamenih kocketina i grobova.

 

[Zuma]

To bi imalo neku težinu da mi preterujemo u čuvanju i izlaganju ostataka. Istina je nažalost potuno suprotna. Sistematrski ih uništavamo i nemamo skoro ništa. Jedni uspešni primer je onaj podrum biblioteke grada, a i to je bio više skup veoma srećnih okolnosti.

 

[Bender Rodriguez]

I šta sad, zato što se 20 puta propustila prilika da se nešto zaista vredno sačuva, sad ćemo da počnemo da čuvamo i kamene kocke i grobove?

U tom slučaju otpišite bilo kakve rekonstrukcije ili ne d'o bog nove gradnje na potezu od Zemuna do Konjarnika i od Pančevca do Vidikovca.

 

[Zuma]

Glavna gradska kapija iz 17. veka sa unutar nje umetnitim ostacima iz Rimskog perioda nije bilo šta. Baš to na najbolji način ukazuju ne mnoštvo slojeva i dugu tradiciju grada. A to je pogotovo važno za toliko rušen grad, koji upravo zbog toga (i Turaka) nema puno da pokaže što se tiče arhitekture. Upravo je TO i opravdanje i zamena koja govori o drugoj vrsti vrednosti ovog grada, a TO se MORA preneti. Ovo je jedinstvena prilika da se upravo ono što treba našlo na tako prometnom mestu. Ljudi ne idu u muzeje, pa oni treba da izađu u grad.

 

[Bender Rodriguez]

Bender Rodriguez » Pet Okt 26, 2018 3:21 pm[/url]":82bczjiq]I šta sad, zato što se 20 puta propustila prilika da se nešto zaista vredno sačuva, sad ćemo da počnemo da čuvamo i kamene kocke i grobove?

Zuma » Pet Okt 26, 2018 3:29 pm[/url]":82bczjiq] Upravo je TO i opravdanje i zamena koja govori o drugoj vrsti vrednosti ovog grada, a TO se MORA preneti. Ovo je jedinstvena prilika da se upravo ono što treba našlo na tako prometnom mestu. Ljudi ne idu u muzeje, pa oni treba da izađu u grad.

Shvatiću ovo kao ''da''.

Ok, znači zaboravite na bilo kakve (moderne) radove od Zemuna do Konjarnika i od Pančevca do Vidikovca.

 

[Zuma]

Tamo nema toliko ostataka, a sem toga, i ako se nađu, ne znači se ne mogu inkorporirati u moderne objekte. To se rutinski radi svuda i svetu.

 

[Bender Rodriguez]

A možemo i da ostavimo te grobove tu na Trgu i da pored njih sahranimo i sledećih 10 Beograda kojih umru. Idealna inkorporacija starog i modernog.

 

[relja]

Zuma » 26 Oct 2018 02:29 pm[/url]":n2pek9sg]Glavna gradska kapija iz 17. veka sa unutar nje umetnitim ostacima iz Rimskog perioda nije bilo šta. Baš to na najbolji način ukazuju ne mnoštvo slojeva i dugu tradiciju grada. A to je pogotovo važno za toliko rušen grad, koji upravo zbog toga (i Turaka) nema puno da pokaže što se tiče arhitekture. Upravo je TO i opravdanje i zamena koja govori o drugoj vrsti vrednosti ovog grada, a TO se MORA preneti. Ovo je jedinstvena prilika da se upravo ono što treba našlo na tako prometnom mestu. Ljudi ne idu u muzeje, pa oni treba da izađu u grad.

Iz 18. veka, ne iz 17.
I to što je u jednom kratkom trenutku bila "glavna" ne čini je toliko značajnom i ne stavlja je isti rang sa drugim kapijama po gradovima Evrope.
Nemojmo izmišljati istoriju koja se nije desila.

Trg je formiran tako da bi se ukrotio taj divlji prostor i da bi se omogućio dalji razvoj grada.

Ovo uporno insistiranje na "prezentovanju" ovoga što je ostalo ispod trga (temelji uništene kapije, grobovi) poništava sav smisao urbanizacije.

 

[marone]

Kao opcija postoji i izmestanje arheoloskih ostataka gde bi bili uvek dostupni posetiocima. Primera ima dosta sa neuporedivo znacajnijim nalazistima i u svetu (Abu Simbel...) i kod nas (Lepenski vir, Trajanova tabla...) pa se niko ni ne pita vise kada obilazi lokacije da li su objekti zaista bili tu ili ne. Kapija se moze izmestiti u studentski park ili tu negde, maltene u krugu od nekoliko koraka.

 

[Bender Rodriguez]

Da, samo ne znam šta ima da se vidi od te... kapije... par kocki i to je to.

Doduše podržao bih to rešenje, čisto da može da se nastavi rekonstrukcija i formiranje pravog trga, a ne da po običaju sedimo u ovom limbo statusu i čekamo jednu komisiju za drugom.

 

[Zuma]

relja » 26 Oct 2018 04:44 pm[/url]":2vutvbad]
I to što je u jednom kratkom trenutku bila "glavna" ne čini je toliko značajnom i ne stavlja je isti rang sa drugim kapijama po gradovima Evrope.
Nemojmo izmišljati istoriju koja se nije desila.

Trg je formiran tako da bi se ukrotio taj divlji prostor i da bi se omogućio dalji razvoj grada.

Ovo uporno insistiranje na "prezentovanju" ovoga što je ostalo ispod trga (temelji uništene kapije, grobovi) poništava sav smisao urbanizacije.

Pa ne znam u čemu je bitna razlika između ove kapije i sličnih u Evropskim gradovima. Sve su izgrađene kao deo vojne odbrane grada onda kad je to u vojnom pogledu imalo smisla i uglavnom porušene onda kad više nije. Možemo da žalimo što u većem procentu njegove urbane istorije Srbi nisu držali Beograd, da kažemo da je u Evropi bilo drugačije, ali to je jedina razlika. To nema veze sa istorijskim značajem pojedinih delova grada za ljude koji su njemu živeli. Kapija je delimično porušena samo do visine koja je bila nužna tek kad je postala urbanistička smetnja i kad smo dobili međunarodnu obavezu da to uradimo. Pa i tada tek kao poslednje što je srušeno. Šanc je zatrpan još mnogo ranije, a i druge kapije su porušene pre ove. Onda je Josimović na mestu gde je bila kapija i gde je sada spomenik Knezu planirao tada veoma važno nacionalno pozorište (a ne trg) pa su najzad ipak srušili i nju.

Što se tiče poništavanja "smisla urbanizacije", ne vidim kakve to ima veze. Stari objekat se ruši kad novi, po raznim kriterijumima tog vremena, ima veću vrednost od prethodnog. Onda je to bio slučaj sa Nacionalnim pozorištem i regulacijom gradskih ulica u odnosu na staru gradsku kapiju koja je tada ometala i prolaz regulisanom ulicom i budući objekat u susednom bloku. Sada te smetnje više ne postoje pošto je jedini ozbiljan predlog samo prezentacija ispod nivoa novog trga, pa ostaci ne smetaju ničemu. Odnos koristi i štete više ni izbliza nije isti kao ranije, pa "urbanizacija" i "razvoj" takvom prezentacijom DANAS ne bi bili oštećeni po bilo kom racionalnom kriterijumu.

 

[grand master]

Sa reddit Srbije