Ко им ово дозволи? (nelegalna, divlja gradnja)

[Pendolino]

https://twitter.com/CharlieWafflees/status/1403334149038092288?s=20

 

[Bender Rodriguez]

Blok 45 pretpostavljam?

TO BRE! TOVARI KVADRATE! Ne daj da ostane nijedna zelena površina! Nijedan uvučen blok!
Zelene površine = komunjarske površine! Uvučene građevinske linije = uvučene ekonomske slobode!
Satri to socijalističko nasleđe!

Hong Kong for d vin!

 

[Пантограф]

Al tu stvarno nikad nisu bile predviđene zelene površine i 'uvučeni blokovi', nego jednostavno osim stambenih zgrada nisu uspeli ništa da izgrade do 1990-ih. Takav koncept sa poljanama duž bulevara stvarno nije postojao - urbaniste su često napadali zbog 'ledinskog' izgleda Jurija Gagarina, a oni ljudi ponavljali da neko jednostavno nije izgradio što su oni nacrtali. To su sve građevinski placevi.

Ovde su problem nelegalno dozidani spratovi, a što se mene tiče i izuzetna ružnoća zgrade.

 

[Дошљак]

Ваљда су на тим ливадама предвиђени јавни и комерцијални објекти а не додатни сатмбени квадрати? Ипак ти блокови уз Саву имају по 10-20 хиљада становника.

 

[Bender Rodriguez]

U mom postu gore, koji je bio ironičan i ciničan, jer mi je pun kufer kaubojštine po gradu (koja se sve više brani na forumu), ja nisam želeo da kažem da ulice treba da izgledaju ovako:

već da ne treba da izgledaju ovako:

 

[SRBO]

све су то "мешовити центри"

велике булеваре управо и треба изоловати изградњом од унутрашњости отворених блокова - мање буке за становнике. Огромна баријера против буке

ако ћемо већ за зеленило, само бих декнуо једно 50 педесетоспратница на сваку катастарску општину у граду, остало разговао и претворио у зеленило. Свака та "ћелија" спојена са остатком широким путевима, трамвајима, метроима. Бам ћао нема гужве, експропријација иде масовном заменом за квадрате. Најмањи стан 50 квадрата, плафон минимум 4 метра и ај здраво.

 

[Пантограф]

Дошљак » 11 Jun 2021 10:56 pm[/url]":38kozfrg]Ваљда су на тим ливадама предвиђени јавни и комерцијални објекти а не додатни сатмбени квадрати? Ипак ти блокови уз Саву имају по 10-20 хиљада становника.

Ne verujem da bi na svetu mogao da nađeš primer da se nekoliko kilometara uličnog fronta popunjava isključivo poslovnim prostorom. Najbolje što bismo tako dobili jeste neugledan niz salona automobila, keramike i auto-perionica kao uz Zrenjaninski put.

I, ljudi, velika gustina = održiv grad, u to se urbanisti kunu. Imajte to u vidu. Npr. kada biste napravili metro i zadržali poljane i niske zgrade, mogli biste da stavite katanac na gradsku kasu - bankrotirao bi za sva vremena.

 

[Bender Rodriguez]

I ta gustina, kao i sve u univerzumu, mora da ima meru.

S*** mi se u zadnje vreme kad vidim kako ljudi žele Menhetn u Beogradu. Njujork je fantastičan grad po mnogo čemu. Ali po humanosti i uslovima života za običnog čoveka je neopisivi užas.

 

[Пантограф]

Da, pa npr. Pariz ima dvostruko veću gustinu od Njujorka... A gradski urbanista Barselone je u Beogradu otvoreno rekao da bi njegov grad sa našom gustinom bankrotirao. To je bilo pre desetak godina.

Cilj je da izgleda što je lepše moguće. A ne može da bude razuđeno kako smo navikli.

 

[Bender Rodriguez]

(pišem kao nadovezivanje, nastavak misli, ne kao repliku)

Imao sam i ja nekad slične poglede, ne tako davno. To ''samo nek se gradi'', ''ako, da i mi malo zaličimo na ostale gradove Evrope i Amerike...'' Npr kad su počeli da niču BnV, Skyline, Ušće 2 i Voždove kapije tamo oko 2016, baš sam se osetio kao da stvarno postajemo centar, ne samo ex SFRJ nego i celog Balkana između Mađarske i Grčke.

E onda sam posle par godina počeo da uviđam da nema mere. Da nema obzira. Da nema razuma. Isto kao što sam počeo blago, blago da korigujem stav o automobilima (pisao sam na temi ''Parkiranje''), tako sam počeo i o ovome. Jer sam shvatio da nema mere. Da se klatno pomerilo sa jedne strane, pa došlo na sredinu, ali umesto da tu ostane, nastavilo je da ide ka drugom kraju. Da vodi ka tome da se ceo Beograd podavi u automobilima, betonu i staklu. Samo da bi se par desetina protuva omastilo još više.

A prostora ima. To sam više puta pokazao i dokazao. Nego jbg... videli ljudi Njujork na filmu pa ga žele ispred prozora.

 

[SRBO]

Па може и да буде густо а да не изгледа ко јастуче за игле

Ја сам лепо горе рекао истинско решење - сатрао бих са земљом тржиште некретнина заувек малтене (и треба, све шпекуланти, све финансијализоване секторе треба третирати као паразитске)

 

[Пантограф]

Može. To je i sva mudrost.

 

[Bender Rodriguez]

Ne treba ništa satirati nego uvesti striktna ograničenja i propise. I najuriti sve isprdke koji brane investitore, kaubojštinu i blesave vizije da Beograd treba da izgleda kao Njujork skroz na skroz i u svakom smislu.


Najurio bih ja sve te avangardiste i ''otvorenog uma'' da vide malo Njujork i druge košnice Amerike a i sveta. Prvi dan bi im bilo fantastično, tu nema sumnje. E al već posle trećeg bi počeli da se osećaju kao pacovi u roju zatvoren u kavez izložen večitoj buci, haosu, nadražajima i stresu. Pa da vidim da li bi i onda zagovarali i pričali ono ''ma samo nek se gradi'' i ''ma sve će to investitori pozlatiti i uravnotežiti''.


Ajde bre više, malo malo pa uhvatim sebe kako dnevno pola svojih putovanja pređem koračajući po kolovozima jer su ulice odnosno trotoari i javne površine postali sajmovi automobila. :kafa: A zašto su postali? Pa zato što se svakom izrodu dozvoljava da gradi šta mu je ćef. A ulice ne mogu to da isprate. A dozvoljava mu se, što zbog korupcije, što zbog toga što je sad taj neki kolektivni mentalitet ''jeeeeaaaa, graaaadiii u viiisinuuu...''

A i kanjončina je sve više. Mislim na mestima gde ih nije bilo. Jer mora da se tovare kvadrati, mora da se okreće turbina... A ljudi ko hipnotisani, ''auuu, al se gradi...'' A to što se gradi al što neće moći da se mrdne iz stana od gužve i haosa, to nikom ništa.


Videla žaba da se konj potkiva pa i ona digla nogu. Naša viševekovna tradicija.

 

[Пантограф]

Da, ali tu postoji klackalica. Na nekim školama po svetu se uči da ako je koef. izgrađenosti između 2 i 3, ne može da se uspostavi dovoljno atraktivan javni prevoz. I onda se svi voze kolima... i upravo nastaje haos.

Takođe, ako, umesto u gradu, više ljudi živi u predgrađima, na razuđenijem prostoru, onda ćemo imati mnogo veće gužve. U Beču je pre 20 godina 60% tih 'razuđenih' dolazilo kolima u grad - samo nam to fali.

I to onda sve treba dobro odvagati i postaviti, što uopšte nije lako.

Urbanizam je stvarno egzaktna nauka, tehnička disciplina sa pravnom i ekonomskom osnovom, nije kao arhitektura. I u Srbiji je kasno počeo da se razvija i u osnovi je nedovoljno razvijena disciplina. Ne ide nam baš najbolje.

 

[nekianonimnilik]

поред стриктних ограничења, која су супер ствар, али бескорисна сама по себи, треба увести нормалну полицију која ради у корист народа, а не да за банку избацује ратног ветерана са КосМета из стана, садашња полиција је буквално без претеривања по српски народ гора од ССа, који је чак једном приликом предводио литију са моштима цара Лазара кроз београд, док ови душмани, хрвати, хомићи, бугари... не знам како да их назовем, хапсе монахе...

само у држави у којој полиција воли свој народ виже него новац и сотону, добри прописи могу да имају ефекта, иначе је то, као што видимо, мртво слово на папиру

грађевинска нареди затварање градилишта, а ови узму да граде викендом јер грађевинска тад не ради, и тако нико ни за шта никад није надлежан

 

[Bender Rodriguez]

@Panto
Ima toga, naravno. Nešto od toga sam i ja učio. Mnogo se tu faktora prepliće i teško je predvideti i upravljati svime.

Nego meni idu na živce ovi što po svaku cenu brane i veličaju investitore, tačnije investitore koji se kaubojišu i kidišu na svaki slobodan kvadrat koji vide i svaki metar visine koji ugledaju. I što misle da kad bi Beograd u svakom smislu bio više nalik Njujorku i Hong Kongu, da bi nam sve bilo bolje. A ne bi. Meni je mnogo veći prioritet da u svom gradu imam kvalitetan i prijatan život nego da mogu da se busam da sam jedan od centara Istočne Evrope i da živim u malom Hong Kongu.

 

[Dart]

I, ljudi, velika gustina = održiv grad, u to se urbanisti kunu. Imajte to u vidu. Npr. kada biste napravili metro i zadržali poljane i niske zgrade, mogli biste da stavite katanac na gradsku kasu - bankrotirao bi za sva vremena.

Po toj logici niti jedan manji grad nije održiv što naravno nije tačno. Gustina je čisto statistička kategorija i nema mnogo veze sa stvarnošću.

 

[Пантограф]

Pa, sasvim naprotiv. Gradovi do oko 700-800.000 stanovnika su znatno održiviji (jeftiniji) nego veći, za koje počinje da važi druga matematika. A time i pravila gradnje.

Npr. da Prag nema potrebnu gustinu gradskog tkiva, nego umesto toga pojas prizemljuša oko centra kao Beograd, ne bi imao ni 500.000 putnika dnevno po metro liniji, što je najbolji rezultat na svetu u gradu te veličine. A to je onda veeeeelika razlika - u uštedi vremena, kvalitetu života... novcu. I u realnom BDP-u. Itd.

(Manji gradovi, naravno, ne moraju da grade metro, i tu je 'ušteda' od više milijardi u startu - to u vezi sa prvim pasusom.)

Slično i za transport vode, otpadaka... Dosta je jednostavno.

 

[Саша]

У том погледу је занимљива Америка, велика земља с много слободног простора.
Град не обезбеђује јавни градски превоз, ни јавне гараже, ни места за паркирање, у насељима често ни тротоаре. Све је на самим грађанима.

Како је то могуће?

Све је решено јефтиним горивом. Затим - институције слободе избора, удобног саобраћања (својим колима), индивидуализма. Велике површине за развучена насеља приватних кућа с гаражама и/или местима за паркирање. Снабдевање у великим тржним центрима по ободу града. Непостојање центра града као у Европи, где се долази ради куповине, шетње ради шетања, седења у кафићима и баштама, тако да нема кретања аутомобила према центру и њиховог гомилања у њему.

Држава се одрекла прихода од пореза на бензин, али има много мање расхода за горе споменуту инфраструктуру. Грађани користе свој аутомобил за превоз, приступачан и удобан.

Ово не важи, наравно, за највеће градове, и важи само уопштено, као концепт.

 

[solecar]

Bender Rodriguez » 12 Jun 2021 00:39[/url]":38gppykq]Ajde bre više, malo malo pa uhvatim sebe kako dnevno pola svojih putovanja pređem koračajući po kolovozima jer su ulice odnosno trotoari i javne površine postali sajmovi automobila. :kafa: A zašto su postali? Pa zato što se svakom izrodu dozvoljava da gradi šta mu je ćef. A ulice ne mogu to da isprate. A dozvoljava mu se, što zbog korupcije, što zbog toga što je sad taj neki kolektivni mentalitet ''jeeeeaaaa, graaaadiii u viiisinuuu...''

A i kanjončina je sve više. Mislim na mestima gde ih nije bilo. Jer mora da se tovare kvadrati, mora da se okreće turbina... A ljudi ko hipnotisani, ''auuu, al se gradi...'' A to što se gradi al što neće moći da se mrdne iz stana od gužve i haosa, to nikom ništa.

Videla žaba da se konj potkiva pa i ona digla nogu. Naša viševekovna tradicija.

I ja sam primetio, i to poodavno, da u pojedinim delovima grada, kada hoću nešto da obavim, da to ili moram ili bude brže peške, a da sporednim ulicama i uličicama idem kolovozom.

Пантограф » 12 Jun 2021 01:00[/url]":38gppykq]Da, ali tu postoji klackalica. Na nekim školama po svetu se uči da ako je koef. izgrađenosti između 2 i 3, ne može da se uspostavi dovoljno atraktivan javni prevoz. I onda se svi voze kolima... i upravo nastaje haos.

Takođe, ako, umesto u gradu, više ljudi živi u predgrađima, na razuđenijem prostoru, onda ćemo imati mnogo veće gužve. U Beču je pre 20 godina 60% tih 'razuđenih' dolazilo kolima u grad - samo nam to fali.

I to onda sve treba dobro odvagati i postaviti, što uopšte nije lako.

Urbanizam je stvarno egzaktna nauka, tehnička disciplina sa pravnom i ekonomskom osnovom, nije kao arhitektura. I u Srbiji je kasno počeo da se razvija i u osnovi je nedovoljno razvijena disciplina. Ne ide nam baš najbolje.

Mi već sada sa ovom izgradnjom po centru, Zvezdari, Vračaru, Voždovcu, pa i Savskom vencu, a sve više i NBG, uz već loš gradski prevoz, i neadekvatnu infrastrukturu koju je u mnogim delovima nemoguće popraviti bez rušenja, imamo haos zbog ljudi koji idu kolima. Jedan deo toga je svakako zbog toga što je loš gradski prevoz, drugi deo je zbog toga što određeni broj ljudi ima uvrženo mišljenje da svuda brže i komotnije stiže kolima. Naravno, tu sve više viđam i vozila ovih dostavnih firmi tipa "doneci.com" , "glovo" , "wolt"... (bicikli, mopedi, kola). Ne računam ljude koji imaju decu, zato što oni kako god okreneš, ne mogu decu svuda da vuku peške ili gradskim prevozom.

 

[SRBO]

добро бог вас мазо може густина без трпања ко на Врачару. Зове се укрупњавање парцела.

Друго, сваки град има неки свој ужи простор - отприлике 7 ипо километра, следећи круг је 15, 30 и тако даље тако даље - у сваком се смањује густина, али би за разлику од америчких спаваоница, ти спољнији кругови требали да буду више као под-градови са конекцијом са "матицом." Мада ова шема може да се модификује за "модерне" системе, где је сама територија централног града круг пречника 50 километара, мада то захтева децентрализацију самог центра иначе се добија бесконачно гужви

На тај начин може да се гура малтене бесконачно у ширину јер је свака "ћелија" за себе.

 

[Пантограф]

Ne može beskonačno, al može do sat putovanja vozom od centra. To znamo od 19. veka. Tako je nastao Veliki London, pa ostali (i Mladenovac). I magična reč za neposrednu zonu železničkih stanica opet je - gustina

Al je u Beogradu problem esencijalne prirode: nama je neizgrađena zona oko City-ja, pa čak i City itself (Slavija npr.). E, to baš nigde drugde nije slučaj... jer to mnoooogo košta.

 

[Dart]

Pa, sasvim naprotiv. Gradovi do oko 700-800.000 stanovnika su znatno održiviji (jeftiniji) nego veći, za koje počinje da važi druga matematika. A time i pravila gradnje.

Npr. da Prag nema potrebnu gustinu gradskog tkiva, nego umesto toga pojas prizemljuša oko centra kao Beograd, ne bi imao ni 500.000 putnika dnevno po metro liniji, što je najbolji rezultat na svetu u gradu te veličine. A to je onda veeeeelika razlika - u uštedi vremena, kvalitetu života... novcu. I u realnom BDP-u. Itd.

(Manji gradovi, naravno, ne moraju da grade metro, i tu je 'ušteda' od više milijardi u startu - to u vezi sa prvim pasusom.)

Slično i za transport vode, otpadaka... Dosta je jednostavno.

Pa upravo taj Prag ima manju gustinu stanovništva od Beograda. To je još jedan dokaz koliko je to nebitan podatak...
Beograd je realno pretrpan i to je jasno svakome ko je bar jednom prošao u vreme špica kroz grad. Dodatno dodavanje kvadrata sigurno neće popraviti naš kvalitet života, već baš suprotno.
Jedina realna mogućnost za širenje je u širinu jer se tako manje opterećenje postojeća infrastruktura...

 

[Пантограф]

Manju kako da ne. Pogledaj na koliko živi jednak broj ljudi, 1,3 miliona, u dva grada i kolika je na tom području gustina (stavke ne možeš da porediš tek tako jednu sa drugom, jer zavise od administrativne podele, koja je u svakoj zemlji drugačija, a ovo je realan broj stanovnika oba grada):

Prag:

• Capital city
1,335,084
• Density
2,700/km2 (7,000/sq mi)

Beograd:

• Urban
1,344,844[5]
• Urban density
1,192/km2 (3,090/sq mi)

Dakle, na vikipediji se vidi da u Pragu na cca. 500 km2 živi ljudi kao u Beogradu na 1.000 km2.

I ja moram još jednom da ponovim ono što sam već na više tema činio: kako možeš da napišeš da je 'sasvim nebitan podatak' ono što je zapravo jedan od ključnih urbanističkih parametara? Ne shvatam vas, ljudi - tomovi knjiga su o nečemu napisani, vođene stotine rasprava, a vi biste da sve diskreditujete jednim postom. Primećujete da nema onih koji su imali predmet 'Urbanizam' da mi oponiraju. Pa nema, jer su to opšta mesta. Ja nisam stručnjak, ali gradovi i urbanizam jesu predmet mog interesovanja (kao i književnost, fudbal, košarka, železnice, avijacija, politička istorija, društveno uređenje, Pučinijeve opere), pa sam pročitao ponešto o tome.

Evo, možete da počnete odavde, pa dokle dogurate, literatura je obimna i obilna: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Urban_density

Samo, dođavola, ne budite tvrdoglavi, jer je to najveće zlo.

 

[Dart]

Zašto nisi okačio identičan podatak za Beograd?

 • Capital city
1,166,763[1]
 • Density
3,241/km2 (8,390/sq mi)

To što radiš sa izvrtanjem podataka nije korektno...