Косанчићев венац - ревитализација

[boca-ica]

Pa onda od početka je jasna stvar
hajde da revitalizujemo :kk: :kk:

 

[JohnyBgood]

@stf
Odlično si pobrkao :lool: ( naravno da si upravu )
meni jedino ispravno je, vratiti Beograđane i nj. goste na K. Venac kako bi mogli uživati u svim njegovim blagodetima. . . .
kako li se zove taj pojam ?

Пољуђавање? Одзапуштање? Реанимација?

 

[boca-ica]

:lool: :kk: :lool:

možda Mikser i pokrene nešto

 

[drum1]

Ах да да, хвала СТФ. Знам да нам је професорка нешто причала за ревитализацију и рестаурацију...а то је за фасаде...да она не може да се ревитализује, већ рестаурира (или реконструише ако је већим делом срушена).

И шта си хтео на крају да кажеш? Нисам скапирао

 

[sizif]

Зграда Народне библиотеке можда није бисер академизма, али свакако није зграда која заслужује да се поспрдно говори о њој. Њена основна вредност је у томе што је централни стуб амбијента Косанчићевог Венца. Који је, опет, управо због тог амбијента вреднији од збира вредности појединачних здања подигнутих на том месту.

СТФ, говориш поспрдно о "картонажи", као да је важна првобитна сврха, а не сам објекат и оно што је представљао у време рушења. Па хајде онда да девастирамо и Радио Београд, пошто је у почетку то била зграда Занатског дома или да не обнављамо зграду Београдске задруге пошто сама задруга више не постоји. Кажеш да је рестаурација Варшаве окончана 1966. Не, него је започела и окончана током осамдесетих, 40 година после рата. Провери податке које износиш. Колико те је обузела остраст, најбоље говори то што си од почетног става да зграду НБ не треба обнављати из пијетета према трагедији која нас је задесила, дошао до закључка да је њеним рушењем простор продисао. Признаћеш да си мало погубио компас.

Да поновим, зграду треба обновити због тога што је она наше и урбано и културно наслеђе, а због симболике коју са собом носи најприличније би било у њу сместити Музеј страдања Београда који би презентирао информације и артефакте о, кажу, четрдесетак рушења у двадесетовековној историји нашег града. А у подруму, рецимо, да се изложе римске ископине са тог места. И моја жеља би била да се у поткровљу, попут Визенталовог центра у Бечу, формира научно-истраживачки центар који би трагао за опљачканим културним благом Србије, расутом по свету, и његовим враћањем у земљу.

 

[stf]

@ zelja87

Вероватно си у праву што се тиче неког стручног става. Међутим, моје лично мишљење је да се фасада ипак може ревитализовати. Један од примера је поставио Зидар (бетоном изливени прозори), други пример имаш на нашим Теразијама. У питању је управна зграда Хотела Москва:

Може се то назвати и делимична реконструкција, али је то у суштини ревитализација.

Ево још јеног примера ревитализације фасаде:
У чувеном Лондону, конзервативне Енглеске, на старом здању на чувеном Kings cross-у

Ова фотографија би се могла назвати Meanwhile in London
Могу мислити колика би на овом форуму настала пљувачина да се ово одради у Београду....

@ sizif
Полако Сизифе, тај део са Варшавом нисам ја причао, читај пажљивије. Ја сам само рекао да је пример неупоредив по свим параметрима те молим да се више не узима као поређење са било чим.

Опет погрешно поредиш. Зграда Задруге и Радио Београд:
1. нису срушени.
2. вредна су архитектонска здања за разлику од НБ

А то што сам од симбола трагедије дошао до чињенице да је простор продисао не значи да сам изгубио компас, већ да на овај случај гледам из свих углова, што ова локација највише заслужује. Теби све почиње и завршава се са зградом. Хоћу зграду. Тачка.

И та прича о "амбијенту" КВ је млака. Довољно је данас проћи КВ-ом и осетити његову посебност, дух, шарм, и "амбијент". Нико од вас није живео пре 1941 па да зна да је због недостатка ове зграде нарушен "амбијент", кад тај амбијент постоји. А само због претпоставке да би та зграда допринела амбијенту, ви играте на граници најгорег кича...врло неодговорно понашање према највреднијем БГ кварту

 

[vranac]

То је потпуно нетачно. Естетика је релативна и о њој се не расправља.

Mnogo manje nego sto se misli. Radjena su istrazivanja gde su muskarcima davane liste od 100 slucajnih zena i vecina je stavljala iste u prvih 10 po lepoti.

A to da je sve relativno je odlika kulture danasnjeg vremena, a ne cinjenica o kojoj se ne raspravlja.

 

[stf]

То је потпуно нетачно. Естетика је релативна и о њој се не расправља.

Mnogo manje nego sto se misli. Radjena su istrazivanja gde su muskarcima davane liste od 100 slucajnih zena i vecina je stavljala iste u prvih 10 po lepoti.
A to da je sve relativno je odlika kulture danasnjeg vremena, a ne cinjenica o kojoj se ne raspravlja.

Занимљиво поређење, али опет погрешно. Људи, морате да размислите шта поредите пре поређења. Зато вам аргументи и падају као београдске фасаде...

Елем, током историје људског друштва, мењао се и појам женске естетике и сексуалности. Карактеристике женских атрибута који су данас привлачни и сматрају се пожељним, нису исти као нпр. у доба ренесансе. То је доказано. Постојали су периоди када су буцмасте жене биле оличење лепоте и сексуалности....
Наравно да ће данашњи мушкарци имати неки консензус око питања женске лепоте, али када би хипотетички направио анкету са узорком мушкараца из различитих периода историје, добио би јако шарене резултате.

Исто је и са архитектуром. Све је лепо у свом времену. И тако треба да остане.

Када говоримо о чистој реконструкцији, она је оправдана само у специјалним ситуацијама.
А) Архитектонски, зграда КВ једноставно нема покриће да се реконструише. Будући да се ради о просечном здању, реконструкција је оправдана у случају да:
Б) је зграда битна због своје намене. Како ни тај услов ова зграда не испуњава, јер:
1. је била потпуно неадекватка за библиотеку
2. била привремено решење.
долазимо до крајњег разлога за реконструкцију зграде....
В) ратно разарање. Значи, у циљу обнове града, у првим послератним годинама обнављање би имало покриће. Обнављати зграду 71 годину од завршетка рата је једноставно смешно.

Ако је чињеница да је обнављање ове зграде бесмислено и кич, и ако имамо у виду да ће на слободним парцелама нићи модерна здања, која ће морати да поштују амбијент КВ, долазимо до закључка да једини вид градње на овој локацији који је оправдан јесте подизање неког модерног феникса.

 

[relja]

Ja razumem da se nekome ne dopada tvrdnja da je "KV prodisao" zbog sudbine Biblioteke i zgrade u koju je bila smeštena.

Jeremija Stanojević je između dva rata šetao Beogradom i fotografisao ulice, zastajući ispred svakog kućnog broja.
Ako pogledate Jeremijine fotografije, videćete da je sam ambijent KV prilično skučen, a pogotovo Srebrenička ulica. Nije ni čudo, obzorom da je to jedna od prvih "srpskih" ulica u Beogradu.
"Venac" se i nije razlikovao od mnogih tadašnjih sporednih ulica u gradu.

Današnja lokacija je pogodnija za trg/plato/park nego da se ponovo "popuni" sa zgradom.

 

[relja]

имало покриће. Обнављати зграду 71 годину од завршетка рата је једноставно смешно.

Slažem se, ali uz specijalne izuzetke od pravila (Đumrukana, iz očiglednih razloga, Viktorovićeva zgrada, jer delimično i dalje postoji, zato što je dvaput rušena, jednom obnavljana, zato što se prirodno nastavlja na Moskvu i dimenzijama i stilom...., Sajmište, zato što dobar deo kompleksa još uvek postoji, "Srpski kralj" jer je staklo u onom ambijentu pored Kalemegdana protivprirodni blud).

 

[JohnyBgood]

имало покриће. Обнављати зграду 71 годину од завршетка рата је једноставно смешно.

Slažem se, ali uz specijalne izuzetke od pravila (Đumrukana, iz očiglednih razloga, Viktorovićeva zgrada, jer delimično i dalje postoji, zato što je dvaput rušena, jednom obnavljana, zato što se prirodno nastavlja na Moskvu i dimenzijama i stilom...., Sajmište, zato što dobar deo kompleksa još uvek postoji, "Srpski kralj" jer je staklo u onom ambijentu pored Kalemegdana protivprirodni blud).

OK, idemo u dobrom pravcu ovde!

I ja bih dodao ova zgrada na KV zato sto bi ostavljanje trga iz estetskih razloga bilo samomrzacki.

A pitanje u osnovi svega je koliki to deo stare zgrade treba da postoji da bi bilo legitimno bilo rekonstruisati ostatak? Gde je taj magican postotak? Uostalom, ovde jos uvek postoje temelji, a i dosta dobri dokumenti po kojima bi se to moglo rekonstruisati.

Na kraju, zgrade se unistavaju u ratovima ali to nisu jedine kataklizme koje im odlucuju o sudbini. Ako su severnokorejski komunisti vanratno unistavali ili odbijali da obnove neko nasledje gotovo ceo vek pa ih se najzad zbaci sa vlasti, da li je onda taj vek deligitimisao rekonstrukciju? U fazonu, Koreanci, zaboravite nasledje, propustili ste voz. Napravite nesto od stakla ili ostavite neki plato, jer bi sve drugo bilo kic.

 

[relja]

Ja bih je izuzeo.

I dalje se priča o samoj zgradi. Zgrada je nebitna.

 

[JohnyBgood]

Ja bih je izuzeo.

I dalje se priča o samoj zgradi. Zgrada je nebitna.

Ja ne pricam o zgradi kao zgradi. Ona jeste nebitna u najsirem kontekstu stvari, ali su bitni principi. Da li taj prostor treba vratiti u stanje pre intervencije Hitlerovih "majstora" ili ne.

Ako treba ostaviti nekakvu potresnu prazninu, sto razumem kao pristup mada se ne slazem, onda nikakvo sminkanje okolo niti ulepsavanje ambijenta ne dolazi u obzir. Takve estetske price ("sta bi tu bolje leglo" :shok: ) su mi iskreno mucne ako je poenta ostaviti nekakvu potresnu prazninu.

 

[relja]

Princip?

Izuzetan gubitak, gotovo bez sličnog primera za poređenje, zahteva izuzetno rešenje.
Za neme je to princip koji treba primeniti.

Puka rekonstrukcija spoljašnosti zgrade (jer o tome se priča - a ne o konceptu unutrašnosti koja treba da odgovori svrsi te zgrade - valjda se tako projektuju zgrade?) je put ka relativizaciji gubitka. Revitalizacija tog kvarta je neće zavisti od ustanove koja će unutra biti smeštena. Revitalizacija znači pre svega stanarima ivlasnicima, pa tek onda nekom turizmu ili ugostiteljstvu. Nadam se da niko ne zamišlja KV kao drugu Silikonsku dolinu ili Skadarliju?

 

[JohnyBgood]

Princip?

Izuzetan gubitak, gotovo bez sličnog primera za poređenje, zahteva izuzetno rešenje.
Za neme je to princip koji treba primeniti.

Puka rekonstrukcija spoljašnosti zgrade (jer o tome se priča - a ne o konceptu unutrašnosti koja treba da odgovori svrsi te zgrade - valjda se tako projektuju zgrade?) je put ka relativizaciji gubitka. Revitalizacija tog kvarta je neće zavisti od ustanove koja će unutra biti smeštena. Revitalizacija znači pre svega stanarima ivlasnicima, pa tek onda nekom turizmu ili ugostiteljstvu. Nadam se da niko ne zamišlja KV kao drugu Silikonsku dolinu ili Skadarliju?

Pa ja ovde cujem svakakve price o kulisama oko trga i kako bi trg "dobro legao", a to je jednostavno neprimereneo ako je ideja vodilja da se ostavi i snazno obelezi praznina.

Rekonstrukcija zgrade nije nikakva relativizacija tog gubitka, kao sto nije ni ostavljanje praznine. Taj gubitak je nesto ogromno sto se trajno odigrava u jednom drugom (duhovnom, kulturnom, identitetskom) a ne u fizickom prostoru, tako da je pitanje da li ces da povratis neke oblike i siluete pre bombardovanja ili ostavljas praznine ortogonalno - ni jedno ni drugo ne moze i ne treba da ima aspiracije da bude u istoj ravni sa tim gubitkom a besmisleno je velicinom gubitka meriti nekakve razlike izmedju ta dva. Nekome se cini da mora da ostane praznina a neko misli da bi se gubitak bolje obelezio nekakvom postavkom i memorijalom unutar te zgrade. I ovim drugima je iz principa vazno da ne bude sravnjeno sa zemljom po sistemu po kom je Hitler taj prostor ostavio nego da povratimo ono sto su tu sagradili neki pre nas.

Ono sto mi se u svakom slucaju cini neumesnim je implicitno zahvaljivanje Hitleru zato sto nam je uklonio nekakvu zgradu koja nam je tu "smetala". Nekakvo ulickavanje trga bi mi tu bilo odvratnije cak i od toga da se tu gradi nesto sasvim trece, mada bi mi i to naravno bilo odvratno.

 

[relja]

implicitno zahvaljivanje Hitleru

?
Molim?

Memorijal unutar zgrade?
Odlična reč - "implicitno".
Rekonstruiše se zgrada, u celosti?
Sa ulice, ako ne uđeš, ne znaš šta je unutra, osim ako nemaš predzanje / informaciju šta se nalazi unutra. Dakle, to rešenje je implicitno, ali u smilu fizičkog saržavanja, ali nikako u smislu da se podrazumeva da predstavlja i obeležava katastofalan gubitak i mesto kulturnog genocida. Samo zgrada, sa fasadom iz druge epohe, najviše što može je da nekoga prevari je da se tu nalazi od druge polovine 19. veka.

Gde je eksplikacija - objašnjenje: sklonio si od pogleda sveta, prolaznika, javnosti, od pogleda memorijal? Zašto takav koncept? Zato što obnavljaš fasadu. Zašto obnavljaš fasadu?
Zato što ti je ona prioritet, a po strani ostavljaš memorijal, guraš ga unutra, tamo gde se ne vidi.
On se tim rešenjem ne podrazumeva, osim verbalno.

Treba nam memorijal, potpuno novo rešenje, koje prikazuje veličinu stvarnog gubitka, tako da nema greške i nesporazuma: na ovom mestu je izgorelo srpsko kulturno blago i pisano sećanje.

 

[zidar]

Na kraju, zgrade se unistavaju u ratovima ali to nisu jedine kataklizme koje im odlucuju o sudbini. Ako su severnokorejski komunisti vanratno unistavali ili odbijali da obnove neko nasledje gotovo ceo vek pa ih se najzad zbaci sa vlasti, da li je onda taj vek deligitimisao rekonstrukciju? U fazonu, Koreanci, zaboravite nasledje, propustili ste voz. Napravite nesto od stakla ili ostavite neki plato, jer bi sve drugo bilo kic.

SFRJ komunisticka garnitura je bila zlato sto se arhitekture i urbanizma tice, u to isto doba Francuzi su zidali najodvratnija predgradja ikada napravljena a da ne pricam o SSSR i zgradama koje su po Hruscovu dobile ime.

Cika Le Corbusier koji je tada ipak vazio za vrhovni autoritet (poveerena mu je izgradnja citavog novog glavnog grada Pendzaba, Chandigarh) i on bi recimo ceo Beograd tada sravnio sa zemljom, sa sve Kosancicem, da se on pitao kao sto je i Pariz hteo da sravni.

Nasi su bili pametni pa uzeli sve najbolje ideje koje su tada postojale i napravili od mocvare Novi Beograd, prostran i zelen grad, za to doba cista avangarda.

Ima par promasaja u gradu, naravno, ali se uglavom cak i socrealisticka arhitektura uklopila u celinu. Uz to malo toga je ruseno sto pre toga bombe nisu a na mestu rupa dignute su velelepne visespratnice, na fotkama iz 60ih se lepo vidi koliko je to skladno projektovano, na tim fotkama nema bilborda, klima uredjaja i poplave automobila.

Ja bih bio zahvalan "precima" (ovim blizim) sto nisu decenijama dirali Kosancicev venac da mozemo mi njime da se bavimo

- - -

Da se vratimo na to da li treba rekonstruisati zgradu unistenu u toku gnusnog napada i ako ne da li treba sve ostaviti kako jeste.

Imamo je dan savremeni primer slicne situacije, kule bliznakinje u Njujorku.
Simbol grada unisten u razornom atentatu. Bile su zustre diskusije da li ih treba odmah ponovo identicne podici kao simbol prkosa ili smisliti drugi nacin da taj dan, cin i ljudi koji su poginuli ostanu zauvek zapamceni.

Odluceno je da se napravi memorijalni centar i ostavi praznina na mestu gde su nekada stajali soliteri, ali ne rupa sa sutom vec arhitektonsko delo, novi prostor i forma.

Niti je bilo rekonstrukcije, niti je ostavljen originalni trag razaranja u vidu rupe zmijarnika.


O tome pricamo, ne moze se trikovima maskirati istorija, treba iskreno graditi buducnost uz neophodno secanje na prosle dane.

 

[stf]

Просто и једноставно:

Та "рупчага" треба да остане рупчага, та градска рана треба да остане најјасније видљива, та рупа у матрици КВ треба да остане, јер је то најбољи начин да се нашим људима а и туристима јасно покаже шта је био циљ Хитлера и нациста - затрти један народ, културно и биолошки.

Циљ варвара је био јасан! И он треба да буде јасан свима. Од клошара на улици, неписменог сељобера који је јуче дошао у град, па до неписмених америчких туриста-пензинера.

Када смо то разјаснили, долазимо до закључка да је глупо да иостане буквално рупа. То је друга крајност. На крају долазимо до решења о меморијалном платоу.

Та рана треба да остане видљива, јер је никада нећемо залечити. ****ла вас зграда!

На крају, Зидар је поставо један иоле упоредиви пример (коначно добро поређење), како се решавају овакве ситуације. И то из срца капитализма, где је свака локација новац.

 

[JohnyBgood]

implicitno zahvaljivanje Hitleru

?
Molim?

Memorijal unutar zgrade?
Odlična reč - "implicitno".
Rekonstruiše se zgrada, u celosti?
Sa ulice, ako ne uđeš, ne znaš šta je unutra, osim ako nemaš predzanje / informaciju šta se nalazi unutra. Dakle, to rešenje je implicitno, ali u smilu fizičkog saržavanja, ali nikako u smislu da se podrazumeva da predstavlja i obeležava katastofalan gubitak i mesto kulturnog genocida. Samo zgrada, sa fasadom iz druge epohe, najviše što može je da nekoga prevari je da se tu nalazi od druge polovine 19. veka.

Gde je eksplikacija - objašnjenje: sklonio si od pogleda sveta, prolaznika, javnosti, od pogleda memorijal? Zašto takav koncept? Zato što obnavljaš fasadu. Zašto obnavljaš fasadu?
Zato što ti je ona prioritet, a po strani ostavljaš memorijal, guraš ga unutra, tamo gde se ne vidi.
On se tim rešenjem ne podrazumeva, osim verbalno.

Treba nam memorijal, potpuno novo rešenje, koje prikazuje veličinu stvarnog gubitka, tako da nema greške i nesporazuma: na ovom mestu je izgorelo srpsko kulturno blago i pisano sećanje.

Argumenti koji se zasnivaju na "ta zgrada nije bila arhitektonski vredna, tu je lezala kao kost u grlu, i tu bi bolje legao trg" pa je zato ne treba obnoviti zaista implicitno zahvaljuju Hitleru sto je tu zgradu uklonio. Sa druge strane argument da treba ostaviti prazninu kao obelezje gubitka razumem i smatram potpuno legitimnom, ali tu onda ne dolazi u obzir lickanje i sakrivanje kalkanskih zidova.

Uopste ne vidim zasto bi neki memorijal bio eksplicitniji/jasniji slucajnom prolazniku ili turisti. Mozda bi reakcija zaista bila "u vidi ovaj trg i spomenik, sta li je to?", znaci sa 50-100 metara bi bila reakcija "ima tu NESTO", ali kakav god spomenik da napravis on nema sanse da se u eksplicitnosti priblizi postavci o bombardovanju i (po prirodi) eksplicitnom objasnjenju putem postavke. Znaci jedno se primecuje sa daljine ali drugo je po definiciji informativnije. A nekakav sokantan memorijal unutra moze da ima potresan elemenat iznenadjenja tako da je samo pitanje sta hoces, da stavis do znanja da tu ima nesto iz daljine, ili da imas nesto sto se otkrije i onda sokira. Uopste ne vidim zasto bi prvi princip bio superioran.

Kao sto sam gore rekao, taj gubitak je druge prirode, desava se u drugom prostoru i dimenziji i tu jednostavno nema tog fizickog 3D resenja koje ce velicinu toga da prikaze, bilo da je u vidu praznine bilo da je u vidu postavke i nekog memorijala unutra. Ja samo kazem da rekonstrukciju, vecinsku, delimicnu, gotovo potpunu ne treba unapred iskljuciti. Ja naginjem ka nekakvoj delimicnoj rekonstrukciji u kojij bi unutra bilo i nesto potresno/sokantno ali i malo eksplicitnija postavka... Ima gore po postovima svakavih ideja kojima treba dati sansu. Recimo mene i ovi zazidani prozori, ili nesto na toj liniji, sto bi se primetilo kad pridjes zgradi, jako intrigira.

I ne slazem se da je rekonstrukcija nekakvo negiranje i sminkanje tragedije. Kao sto sam rekao, te izgorele knjige da imaju dusu i mogu da misle ne verujem da bi nam zamerile da kazemo, "hocemo da vratimo tu zgradu, bar delimicno, da makar taj mali detalj i prostor, ma koliko bio bezgranicno mali u odnosu na gubitak nacionalnog kulturnog blaga, ne bude po zelji onih koji su rusili nego da nosi tragove i obrise onoga sto je tu bilo ranije". Jedan "besmisleni" "mali" gest koji ne menja nista, i onda upravo radi toga dobija smisao. Mozda upravo najbolja ilustracija nemoci da to sto si izgubio vratis i jeste rekonstrukcija, delimicna, sa memorijalom unutra ili pristupom rekonstrukciji koji to priznaje.

 

[JohnyBgood]

Na kraju, zgrade se unistavaju u ratovima ali to nisu jedine kataklizme koje im odlucuju o sudbini. Ako su severnokorejski komunisti vanratno unistavali ili odbijali da obnove neko nasledje gotovo ceo vek pa ih se najzad zbaci sa vlasti, da li je onda taj vek deligitimisao rekonstrukciju? U fazonu, Koreanci, zaboravite nasledje, propustili ste voz. Napravite nesto od stakla ili ostavite neki plato, jer bi sve drugo bilo kic.

SFRJ komunisticka garnitura je bila zlato sto se arhitekture i urbanizma tice, u to isto doba Francuzi su zidali najodvratnija predgradja ikada napravljena a da ne pricam o SSSR i zgradama koje su po Hruscovu dobile ime.

Cika Le Corbusier koji je tada ipak vazio za vrhovni autoritet (poveerena mu je izgradnja citavog novog glavnog grada Pendzaba, Chandigarh) i on bi recimo ceo Beograd tada sravnio sa zemljom, sa sve Kosancicem, da se on pitao kao sto je i Pariz hteo da sravni.

Nasi su bili pametni pa uzeli sve najbolje ideje koje su tada postojale i napravili od mocvare Novi Beograd, prostran i zelen grad, za to doba cista avangarda.

Ima par promasaja u gradu, naravno, ali se uglavom cak i socrealisticka arhitektura uklopila u celinu. Uz to malo toga je ruseno sto pre toga bombe nisu a na mestu rupa dignute su velelepne visespratnice, na fotkama iz 60ih se lepo vidi koliko je to skladno projektovano, na tim fotkama nema bilborda, klima uredjaja i poplave automobila.

Ja bih bio zahvalan "precima" (ovim blizim) sto nisu decenijama dirali Kosancicev venac da mozemo mi njime da se bavimo

- - -

Da se vratimo na to da li treba rekonstruisati zgradu unistenu u toku gnusnog napada i ako ne da li treba sve ostaviti kako jeste.

Imamo je dan savremeni primer slicne situacije, kule bliznakinje u Njujorku.
Simbol grada unisten u razornom atentatu. Bile su zustre diskusije da li ih treba odmah ponovo identicne podici kao simbol prkosa ili smisliti drugi nacin da taj dan, cin i ljudi koji su poginuli ostanu zauvek zapamceni.

Odluceno je da se napravi memorijalni centar i ostavi praznina na mestu gde su nekada stajali soliteri, ali ne rupa sa sutom vec arhitektonsko delo, novi prostor i forma.

Niti je bilo rekonstrukcije, niti je ostavljen originalni trag razaranja u vidu rupe zmijarnika.


O tome pricamo, ne moze se trikovima maskirati istorija, treba iskreno graditi buducnost uz neophodno secanje na prosle dane.

Lep primer kao primer, i zaista lepo resenje. Ali daleko od toga da je nekakav definitivan dokaz i razresenje pitanja "da li je legitimno rekonstruisati srusene objekte?"

Da su oni rekonstruisali zgrade sa ukupno 400.000 kvadratnih metara prostora, one bi se nuzno pretvorile u nekakve "office buildings", sto bi ponistilo bilo kakvu postavku ili memorijal datoj tragediji, i bilo jednostavno mucno i za porodice zrtava i za vecinu Nju Jorcana. To su babe i zabe kad se porede sa zgradom stare biblioteke ili cak i centrom Varsave, a i masom drugih rekonstrukcija, gde to jednostavno nije bio problem, i drustveni kontekst je jednostavno drugaciji.

Vec sam ranije pisao o problemu argumenata tipa "moj deda je pusio i doziveo 95-tu a da nije dobio rak" kao dokaz da pusenje ne izaziva rak. Ili to da si se provukao na jednom ispitu uz puno srece da ne treba spremati ispite. Jedan dobar primer nekog treceg resenja ne dokazuje nista, ni da je rekonstrukcija legitimna ni da nije.

PS Sto se tice ovoga o Korbizjeu, Novom Beogradu, i Parizu, ne vidim kakve to ima veze sa poentom mog pasusa u kome kazem da ne vidim zasto bi puko proticanje vremena rekonstrukciju necega (za sta imas dobre fotografije i skice) cinilo manje legitimnom? To je bila reakcija na trucanje da je legitimno rekonstruisati samo odmah nakon rusenja necega. Moja poenta je sta ako neko vreme nisi mogao iz nekih drughih neratnih (politickih, ekonomskih, drugih) razloga? Ne vidim kakve to veze ima sa Novim Beogradom i Parizom.

 

[spatiotecte]

Cika Le Corbusier je rekao da je Beograd najruzniji grad na najlepsem mogucem mestu ali kad sam prvi put video na fakultetu ove slike sto je postavio Zidar njegovog projekta gde rusi pola Pariza kako bi izgradio ove njegove modernisticke kule, shvatio sam da covek (iako priznati svetski arhitekta) nema pojima o urbanizmu...

Ovo je cist urbicid i silovanje grada.

 

[Drakche]

Просто и једноставно:

Та "рупчага" треба да остане рупчага, та градска рана треба да остане најјасније видљива, та рупа у матрици КВ треба да остане, јер је то најбољи начин да се нашим људима а и туристима јасно покаже шта је био циљ Хитлера и нациста - затрти један народ, културно и биолошки.

Циљ варвара је био јасан! И он треба да буде јасан свима. Од клошара на улици, неписменог сељобера који је јуче дошао у град, па до неписмених америчких туриста-пензинера.

Када смо то разјаснили, долазимо до закључка да је глупо да иостане буквално рупа. То је друга крајност. На крају долазимо до решења о меморијалном платоу.

Та рана треба да остане видљива, јер је никада нећемо залечити. ****ла вас зграда!

На крају, Зидар је поставо један иоле упоредиви пример (коначно добро поређење), како се решавају овакве ситуације. И то из срца капитализма, где је свака локација новац.

Mislim da niposto ne treba uporedjivati genocid nad ljudima i tzv. kulturni genocid. Ma koliko nam gorko padao gubitak kulturnog nasledja - bez njega ce ljudi i dalje biti tu i disati i izgradjivati novo, kako je oduvek bilo.

Pa da pokusamo, dakle, da govorimo ne samo razumom, veci srcem.

Ma sta da se napravi na mestu stare biblioteke (bio moderni plato ili 1:1 ista stara zgrada), ljudi nece vise osecati tu 'nelagodnost' kao pred prizorom koji imamo danas, vec neku vrstu odusevljenja, pa tek onda bi, eventualno, osetili delic istorije tog mesta.
To bi znacilo da 'rupu' treba ostaviti da stoji kako jeste ako zelimo da svako dobije nedvosmislenu poruku, a skoro niko ne zeli da se tu nista ne promeni.

Prednost starog zdanja je u tome sto niko ne mora da izmislja nesto apstraktno- novo, sto je uvek diskutabilno, a po gradu ima dovoljno takvih lose uredjenih - pustih mesta.

Tu naravno nije kraj price, jer se dobrim kompromisom mogu ostvariti viseslojne zamisli.
Samo na ovom forumu ima dosta dobrih predloga. Mnogo boljih, cak, i od varijante da zgrada nikad nije bombardovana, da je delimicno knjiga unisteno, da stoji delimicno cela. Mogu da zamislim u kakvom bi stanju bila s obzirom na dosadsnja (ne)ulaganja u Kosancicev Venac.. ( Tragicno!) Mnogo toga je jos uvek taboo u ovom gradu.

Nasa zemlja nije izgubla sve toga jutra u unistenoj biblioteci sto se kulturnog nasledja tice. Mi to mozda tek sada pocinjemo da otkrivamo. I kao sto sizif kaze, to mesto bi bilo spomen ideji da se svo to blago ponovo sakupi.
Fantasticno. Apsolutno besmrtna ideja, sa pokretackom simbolikom.

Priznajem da bi to bio dobar pokretni stav za svakog od nas pojedinacno.

 

[stf]

Mislim da niposto ne treba uporedjivati genocid nad ljudima i tzv. kulturni genocid. Ma koliko nam gorko padao gubitak kulturnog nasledja - bez njega ce ljudi i dalje biti tu i disati i izgradjivati novo, kako je oduvek bilo.

Па ја нисам ни упоредио? Одкуд сад то? :o
Само сам рекао који је био циљ нациста: затрти Србе. Није био само циљ затрти народ биолошки, већ и избрисати његово постојање. Па исто то раде Шиптари на Косову. Поруше цркву, затрпају је земљом и посаде шуму. Срби су одавно одоздо отишли и неће се вратити. Па што то онда раде? Јер Срби доле живе духовно иако их физички нема

Ma sta da se napravi na mestu stare biblioteke (bio moderni plato ili 1:1 ista stara zgrada), ljudi nece vise osecati tu 'nelagodnost' kao pred prizorom koji imamo danas, vec neku vrstu odusevljenja, pa tek onda bi, eventualno, osetili delic istorije tog mesta.
To bi znacilo da 'rupu' treba ostaviti da stoji kako jeste ako zelimo da svako dobije nedvosmislenu poruku, a skoro niko ne zeli da se tu nista ne promeni.

Итекако ће осећати нелагодност ако се уради прави меморијални плато, као што је то у свету урађено на много места. Имаш велики број модерно уређених меморијалних центара у којима те ухвати нека нелагода и језа. У којима је све одмах јасно.

Prednost starog zdanja je u tome sto niko ne mora da izmislja nesto apstraktno- novo, sto je uvek diskutabilno, a po gradu ima dovoljno takvih lose uredjenih - pustih mesta.

Па то није предност старог здања, јер је и његова реконструкција јако дискутабилна, што потврђује и расправа на овом форуму.

Nasa zemlja nije izgubla sve toga jutra u unistenoj biblioteci sto se kulturnog nasledja tice. Mi to mozda tek sada pocinjemo da otkrivamo. I kao sto sizif kaze, to mesto bi bilo spomen ideji da se svo to blago ponovo sakupi.
Fantasticno. Apsolutno besmrtna ideja, sa pokretackom simbolikom.

Алу у ту сврху треба да служи садашња НБ код Храма. Прафи феникс који креће испочетка. Та институција је само још једно оправдање за реконструкцију зграде, уместо да буде обрнуто.

 

[drum1]

молим форумаше да се изражавају прецизно:

ревитализација - враћање живота у неки простор, дакле промена или надоградња намене

рестаурација - враћање у неко од првобитних стања постојећег објекта или простора

реконструкција - изградња објекта или простора на основу прецизних цртежа (фотографија и сл) некадашњег стања

колико пута! нико неће да остане као хитлер. зато и мора да остане "рупа". баш због тога. замислите да сруше аушвиц, да не би било како је хотлер хтео?? тај простор је силован културолошки, и то мора да се зна. зградом дижете кулисе.
знамо да смо прешли преко тог злочина изградњом нове боље зграде и институције библиотеке а сада хајде да га обележимо, а не да се бежимо у прошлост пре хитлера. музеји су ионако веома слабо посећени и сужене публике, само намерници сазнају шта они причају. зато нам треба спомен-плато.

нама треба обележје овог злочина, па тек онда музеј, односно центар за посетиоце.

@zidar

у подруму WTC није имало шта да се сачува, заправо то је било брдо челика. то је сасвим другачије. Ово није "змијарник" већ гроб дела наше културе, пепела који ту почива. то је свето место

 

[Drakche]

@stf
Uporedili ste biblioteku i world trade centar. 11/9 je svakako veca tragedija od biblioteke, mada nije zahvalno uporedjivati.
Da li imas/te konkretnu ideju ili bi i dalje da govorimo o nekom apstraktnom novom spomeniku koje ce sve obodriti s nogu?
Ne znaci da ako smo za obnovu manje razumemo sve tragedije i nepravde ovoga sveta ukljucujuci i ovu.

Ukusi varijaju vremenom i prilikama. Ponekad setam gradom i ubedim se kako 'ja tu nis' ne bi' diro' , :laugh: da je sve savrseno bas ovako kako jeste, ali neke se stvari i stavovi moraju menjati vremenom.