Косанчићев венац - ревитализација

[stf]

Одакле вам то да смо ми изгубили културни идентитет?!
Срећом наша култура и историја је толико богата да германски варвари нису успели да је затру рушењем библиотеке.

Јеси ли сигуран? Нису је затрли, али су је обогаљили. Колико је јединствених списа и историјских доказа тада уништено, а били су једини примерци. Колико је важних података изгубљено? Сасвим довољно да би се нашом културом и историјом данас манипулисало и шпекулисало.

Ја управо ово стање где је на месту народне библиотеке рупа зарасла у коров видим као прављење лудим и да се ништа значајно ту није десило.

Нико се овде не залаже да остане рупа. Поновљно је то много пута. И сви се слажемо у томе да је садашње стање срамно. Али, обнављање истоветне зграде има за последицу сасвим другачији облик непоштовања према трагедији. Не треба стање једног непоштовања да заменимо за стање другог. Поготово што једини разлог залагања за обнову проистиче из жеље за зградом као зградом и ничим више. Теби свака част. Не приступаш проблему површно, као већина.

Ја сам већ изнео своју идеју по којој би рестаурирани објекат био центар нове институције која би се бавила проналажењем,враћањем и одкупљивањем изгубљењих културних добара. Такве и сличне институције имају скоро све европске земље које држе до себе а после Грка не знам ни један други народ којем је таква институција више потребна од нас.

Слажем се. Таква институција је нама преко потребна. И одлична је идеја да буде на том месту. Симболика је одлична. Али, то не би била изворна институција, па ни зграда не треба да буде изворно иста. Треба представљати нову идеју. Треба да представља нашу жељу да наставимо напред, и у том смислу, пука рестаурација је само признавање пораза и ништа више.

И опет ћу поновити моју реченицу коју сам овде подавно напиао.
Нема јаче и јасније поруке рушитељима и сопственом народу од поновног дизања онога што су варвари порушили.

Али ми смо то обновили. Имамо поново институцију НБ у прикладној и монументалној згради.
Ми смо подигли оно што су варвари уништили, институцију. Варварима није био циљ зграда, већ институција.
А обнављењем зграде бисмо изазвали подсмех и ништа више...."уништили смо им културно благо, а они су обновили зграду....браво за њих..."

Ви то опет можете да покушате да обезвредити причом о празној љуштури или копији али када би та зграда послужила очувању нашег наслеђа које се угрожава како у Србији тако и по свету и тај ваш аргумент би постао апсолутно неутемељен и не

Ми не покушавамо ништа да обезвредимо. Чињенице говоре следеће:
Та зграда није била наменски за библиотеку. Шта ми онда стварно реконструишемо....? Па само фасаду. Која је поента тога? Лечење комплекса.

mogli bi da otvorimo i novu temu NB i da izanalizrimo arhitektonsku vrednost iste. da je uporedimo sa perifernim zgradam svakog manjeg evropskog grada, cak i sela.
da razmotrimo sta bi bilo kad bi bilo da je obnovimo identicnom..jer postoje fotografije u boji ili neka svedocenja koje je boje bila fasada, od cega su bili prozori, ili mozda da uzmemo recimo skupstinu kao reper za svaku nedoumicu sto se tice finesa.

Могли би, али нигде не бисмо дошли, јер су у БГ јако заступљена два комплекса ниже вредности:
1. Комплекс старог града,
2. Комплекс високох зграда,

Како другачије да објасниш толико болесну жељу за просечном фасадом, и само за фасадом по сваку цену.
Ако је:
1. институција обновљена и подигнута на виши ниво (што је једино стварно важно) и,
2. сама зграда је била ненаменска и провинцијска,

.... нема другог објашњења....

 

[Delija]

Ако гледамо из архитектонског угла, оправдано је реконструисати само здања која имају капиталну важност за историју архитектуре једне земље, једног града и народа.
Ова зграда нема никакву капиталну вредност, а као представник свог стила испод просека је по естетици и квалитету.
Значи, гледано из архитектонског угла, обнављање ове зграде нема покриће.

Да се вратим на ово.Сматрам да је ово здање од велике архитектонске вредности и још веће ако се посматра целина коју чини Косанчићев Венац који је притом прво урбано ткиво Београда и које као такво мора бити очувано у сваком сегменту . Неко ново здање или компромисно решење свакако не подпада под очување Косанчићевог Венца,

 

[stf]

По архитектонским параметрима, ово здање нема никакву вредност.
Оно може имати архитектонску вредност у твом нашим срцима, али то је све.

Када говоримо о амбијенту Косанчићевог венца, што се готово стално потеже као необорив аргумент, и њега морам да оборим...извини...

Косанчићев венац нема компактан "амбијент", већ има свој шарм и душу. Целини Косанчићев венац припада и Карађорђева, па си и ти сам пројектовао модерну зграду за њу, зар не?
Ако избацимо Карађорђеву, Косанчић опет није компактан, јер са једне стране има бараке из доба СФРЈ, а са друге има модернистичке и неосоцијалистичке вишеспратнице.

Цео Косанчић није заокружена целина, није завршена, и нарнаво да ћемо је завршити у модерном маниру.

 

[MilisaV]

kosančićev venac trenutno predstavlja najobičnije ruglo sa par simpatičnih zgradica i kaldrmom na koju možeš nogu da slomiš.

kolega i ja pre dva dana hteli da odemo do laguma u padini i napali nas čopor divljih pasa da kolega ciglom vođu nije pogodio po sred glave izujedali bi nas ko ništa.

prema tome daleko od toga da kosančić ima "zaokružen ambijent".

 

[Delija]

Биће заокружена целина када се њен централни објекат поново подигне.

А је ли Стф,која је то по теби мерна јединица архитектонске вредности једног здања?

 

[JohnyBgood]

Биће заокружена целина када се њен централни објекат поново подигне.

А је ли Стф,која је то по теби мерна јединица архитектонске вредности једног здања?

Pa 1 stf. Medjunarodno priznata .

Mada ja istu meru koristim za nesto drugo. A to drugo se da detektovati u jednom od gornjih postova. Zato sto su nasi preci rusili nesto sagradjeno od nekih nasih i njihovih ranijih predaka, onda i mi treba sa rusenjem i brisanjem tragova da nastavimo?! O, Isuse!

PS Meni je recimo krivo sto nasi preci nisu sacuvali Stambol kapiju. I nasi preci su porusili ogroman broj vojnih utvrdjenja po Srbiji kad su se Turci povlacili. Tragovi istorije a pogotovo namernu arhitekturu nasih predaka treba cuvati, ma koliku "arhitektonsku vrednost" nam se cinilo da ona ima. To sto to neki ranije nisu shvatali nije nikakvo opravdanje za to da i mi nastavimo sa nepostovanjem nasledja. Po istom principu bih kao sto sam gore rekao sacuvao i preuredjenu postu 5 i uz nju rekonstruisao staru. Svejedno sto su komunisti imali taj arogantan stav "udri po svemu starom/burzoaskom, i 'zivela modernost', po svaku cenu i bez ikakvog postovanja prema tradiciji i nasledju" (i ja bi im za to dodelo 0.5 Kstf-a) ja bih sacuvao oblike/dizajn/razmisljanja i jednih i drugih, naravno u meri u kojoj se to moze. A o tome koliku je "vrednost" imalo komunisticko a koliko ranije resenje neka prosudjuje svaka epoha ili pojedinac za sebe.

 

[boca-ica]

Danas sam bio na K Vencu , kako je divan ceo blok izlazi na više strana sav sa Turskom kaldrmom
jedino je Vinčin institut ispred prekrio asfaltom ali i to se da srediti ,
uslikao sam mobilnim i male i velike stepenice ka Savi
pa čim iskopam blututu kačim sličice

 

[stf]

Биће заокружена целина када се њен централни објекат поново подигне.

Поново подићи фабрику картона усред стамбене четврти....да, то ће дефинитивно препородити Косанчић.... :|

А је ли Стф,која је то по теби мерна јединица архитектонске вредности једног здања?

1. Њена оригиналност и техничке карактеристике
2. Њена сврха и намена,
3. поређење са грађевинама у истом арх. стилу у истом граду,
4. поређење са грађевинама у истом стилу у региону па онда и шире...

По сва 4 параметра ова зграда се слабо котира. Ко то не види, тај лаже себе, а онда и све остале.

Pa 1 stf. Medjunarodno priznata default/roll . Mada ja istu meru koristim za nesto drugo.

Можеш СТФ користити и као меру количине својих комплекса, немам ништа против. Била би то цифра са више нула...

Zato sto su nasi preci rusili nesto sagradjeno od nekih nasih i njihovih ranijih predaka, onda i mi treba sa rusenjem i brisanjem tragova da nastavimo?! O, Isuse!

Ти баш не знаш да користиш аргументацију. Да ли због огромне ароганције, не знам и не занима ме.

Углавном, хваташ се за те претке и шта су они хтели, а истовремено осуђујеш то што су хтели. Дакле, генијално... :lol:
Пре Фабрике картона, на том месту је постојао османски Београд. Одакле прецима право да такво наслеђе сравне са земљом? ...комплекси....
Ако хоћеш да вратиш некадашњи изглед, зашто се заустављаш на Фабрици картона? Одакле ти право? Зашто се не залажеш за нешто старије што је ту било?

Жеља87 је сасвим убо поенту:

Када говоримо о реконструкцији, која је граница враћања у прошлост?

И крајње је време да Исуса оставиш на миру. Јако је ружно употребљавати његово име на тај начин. То је став по коме директно неистомишљенике сматраш идиотима, јер се не слажу са тобом, универзалном истином.

Научи да се понашаш на форумима.

 

[Delija]

Дедер мани се овога и погледај ПМ. Имамо посла

 

[JohnyBgood]

"Two wrongs don't make a right". Ako neko nije postovao prethodne tragove ne znaci da njegove tragove ne treba postovati. U protvnom smo osudjeni na vecito zatiranje istorije. Hajde onda da gradimo po Kalemegdanu nekakva "moderna" obelezja jer je to sto je sada tu "drsko" gradjeno na rimskim, a rimske na nekakvim keltskim zidinama, znaci jednako ne zasluzuje da se cuva.

Ispada da je jedina tradicija koja zasluzuje nastavljanje - tradicija rusenja i nepostovanja proslosti (stf, u trenutku kad nadmasuje i samog sebe ).

Uzgred, da imamo detaljne skice ili fotografije nekakve namerne arhitekture koja je pre srusene zgrade NB bila tu na KV-u, ja bih apsolutno bio otvoren za mogucnost rekonstrukcije i toga, negde blizu ili na nekoj primerenoj lokaciji, po istom principu po kome bih rekonstruisao staru postu 5.

 

[Arahne]

Ja postujem u ovoj temi ne zbog rimske vile koja leži ispod ostataka biblioteke, već zbog laičkog (mog) mišljenja o budućem izgledu jezgra Kosančićevog Venca. Pod jezgrom mislim na prostor od ugla ulice sa Pop-Lukinom, do ugla sa Zadarskom.
Mislim da treba budućim projektovanjima razmišljati više o ambijentu koji je stvoren u ovoj neobičnoj ulici, možda više nego o stilu koji treba primeniti u rešenju fasada.
Za mene je posebno očaravajuća atmosfera koja postoji u ovoj ulici u delu od Srebreničke, sve negde do legata Olje Ivanjicki. To je postignuto niskim zgradama u gustim krošnjama drveća. Posebnu čar daje onaj mali prolaz-stepenište prema parku gde je spomenik nesvrstanima.
Ukoliko se razmišlja o podizanju zgrade iznad temelja biblioteke mislim da bi trebalo podići zgradu koja će otvoriti taj mikroprostor, i koja neće zagušiti vizuru ka Zadarskoj. verovatno se to može izvesti sa staklom, ogledalima, transparentnim betonom, lakim konturama i siluetama, možda na visokim stubovima partera (da ja sad ne izgiravam projektanta i građevinca).
Neka takva građevina, nepretenciozne namene bi dodala šarm ovom prostoru.
Deo ulice oko legata je nerešiv, zato što ako se tu gradi zatvara se pogled ka reci, a ako se ne gradi mora da se nađe rešenje za taj prostor, možda neka zelena površina, koja opet nije izvorna, te ne doprinosi autentičnosti Kosančićevog venca i tako u krug.
Nešto ima u toj ulici što doprinosi njenoj mističnosti i što bi trebalo zadržati makar i u ultra modernim materijalima i arhitektonskim rešenjima.

 

[stf]

@ Delija

Да знаш. Кад већ не можемо да убедимо један другог, дај да радимо нешто корисније.

@Arahne

Хвала за допринос теми. Мишљење твоје струке је недостајало, а расправа се претворила у банализацију најосетљивије локације у Београду.

Елем, многи нису свесни колико је заправо КВ добио на свом шарму уништењем зграде НБ. Иронично и парадоксало али је тако. Простор је буквално продисао. Та зграда је својом висином, и тежином архитектуре гушила то место.

Добио се простор заустављања и места одакле може мирно да се осмотри цео Косанчић, па и околне улице и фронталне фасаде свих зграда. Да на том месту постоји зграда, Косанчић би био затворен, и практично би био пешачки транзит, јер не постоји ништа што би пешака и туристу природно зауставило. Таква је нпр. Задарска. Само њоме прођеш ка неком вишем циљу.

 

[boca-ica]

Veliki broj građana nisu ni jednom kročili na Kosančićev venac
možda bi bilo dobro ogranizovati za neki lep vikend
neko kulturno ulično dešavanje u kvartu gde bi sugrađani mogli ,,otkrili,, Kosačićev venac

Na osnovnu tako stečenog utiska i mišljenja javnog mnjenja, optedeliti se za naj optimalniji projekat
Ovako zaboravljen i hibernizovan kvart može samo od strane koje-kakvih ,,gradojedaca ,, postati izgubljen zauvek

 

[drum1]

ова прича се само разводњава...

Али ми смо то обновили. Имамо поново институцију НБ у прикладној и монументалној згради.
Ми смо подигли оно што су варвари уништили, институцију. Варварима није био циљ зграда, већ институција.
А обнављењем зграде бисмо изазвали подсмех и ништа више...."уништили смо им културно благо, а они су обновили зграду....браво за њих..."

управо! :kk:

само мали (у култури мали) народи размишљају тако... ми смо се издигли из пепела. то смо доказали изградњом новог здања. сада овај злочин и изгубљено треба обележити и повезати са тим фениксом.

нова зграда не значи ништа..а и изградња дела ње је лаж...она је сравњена, то је био циљ, није случајно погођена.

едит: највише на шта бих ја могао да пристанем као компромис... као грађанин београда - архитекта је да се изгради сам фронт...са та три улаза (нажалост нису лукови попут триумфалних капија као на неким црквама) одн колонаде дакле само један зид да се направи фронт ка југу а све остало мора да буде савремени плато са приказом рушевина и пепела у ком се налази наше благо. То је апсолутна црвена линија за мене.

 

[Drakche]

Елем, многи нису свесни колико је заправо КВ добио на свом шарму уништењем зграде НБ. Иронично и парадоксало али је тако. Простор је буквално продисао. Та зграда је својом висином, и тежином архитектуре гушила то место.

Добио се простор заустављања и места одакле може мирно да се осмотри цео Косанчић, па и околне улице и фронталне фасаде свих зграда. Да на том месту постоји зграда, Косанчић би био затворен, и практично би био пешачки транзит, јер не постоји ништа што би пешака и туристу природно зауставило. Таква је нпр. Задарска. Само њоме прођеш ка неком вишем циљу.

huh, ovom 'ironicnom i paradoksalnom' logikom bi trebali porusiti mnoge gusto sagradjene zgrade po starim gradovima da bi se dobilo na 'prostoru'.
Tesko da mozemo znati kako je ovaj prostor disao pre rata kada je zgrada postojala, pretpostavljam mnogo bolje nego danas, ali ne zbog svoje sirine, vec zbog ljudi koji su tu ziveli i posecivali nacionalnu biblioteku.

Drugo, KV bi se stepenistem otvorio prema reci. Ne mogu zamisliti vecu sirinu od ovakvog pogleda sa kosancicevog brezuljka. Ne bi bila steta, vec korisno da , na ovaj nacin, venac postane pesacki tranzit do keja/karadjordjeve. Definitivno bi se vise desavalo nego sada. Oni koji bi samo tu da prodju da bi stigli do setalista na keju (viseg cilja) onda bi to bio samo njihov problem.

Naziv "venac" za jednu kruznu ulicu u starom beogradu je zaista nesto lepo i originalno. Buduci izgled kosancica bi nekako trebao da 'opravda' takav naziv.

 

[zidar]

едит: највише на шта бих ја могао да пристанем као компромис... као грађанин београда - архитекта је да се изгради сам фронт...

Da, to i jeste kao sto rekoh ranije, kompromisno resenje, ali nama kao sto kazes treba vaskrsenje i napredak a ne ocajnicko imitiranje idealizovane proslosti (ti nasi preci nisu bili nista kulturniji vec vecinom kao i na zapadu obicni spekulanti i rentijeri, neo klasika je tada bila isto sto i alukobond danasnje investitorske arhitekture, malo gipsanih radova na obicnoj kocki sa rupama)

Plato :kk:
Sakriti bocne fasade postojecih kuca :kk:

postoje za to dokazana barokna, neoklasicna i modernisticka resenja:

fontana di Trevi, Rim

fontana na trgu Saint Michel u Parizu

Fontana muzeja Ara Pacis, opet Rim dva veka kasnije

E sad mi treba da smislimo savremeno-domace resenje (bez alukobonda naravno) pa da nam se divi ceo svet!

 

[vranac]

Radi se o tome da su tadasnji trebdovi u arhitekturi u svetu bili lepi, danasnji nisu, tako da je i kopija imala opravdanje.

Ne znam da li postoji jedan u hiljadu ljudi koji ce reci da je ova dole fontana muzeja i priblizno lepa kao fontana di trevi.

 

[stf]

едит: највише на шта бих ја могао да пристанем као компромис... као грађанин београда - архитекта је да се изгради сам фронт...

Па чак и тај компромис прелази границу кича. Ако би се градио фрон ради компромиса и функционалности (заклања калкане), то треба да буде ревитализација фасаде. НЕ рестаурација.

ali nama kao sto kazes treba vaskrsenje i napredak a ne ocajnicko imitiranje idealizovane proslosti (ti nasi preci nisu bili nista kulturniji vec vecinom kao i na zapadu obicni spekulanti i rentijeri, neo klasika je tada bila isto sto i alukobond danasnje investitorske arhitekture, malo gipsanih radova na obicnoj kocki sa rupama)

Апсолутно тачно.

Ствара се нека атмосфера митоманије и легендарне прошлости, као неког раја којег смо изгубили, а ситуација није била ни за детаљ различита од данашње....

Radi se o tome da su tadasnji trebdovi u arhitekturi u svetu bili lepi, danasnji nisu, tako da je i kopija imala opravdanje.

То је потпуно нетачно. Естетика је релативна и о њој се не расправља.

 

[jddipqd]

Neka naprave memorijalni plato na kome će se uveče uključivati hologram zgrade :laugh:

 

[MilisaV]

što se tiče prošlosti ljudi kod nas imaju stav da je ranije sve bilo mnogo bolje, ljudi, arhitektura, život.....


svi koji imaju takve iluzije nek uzmu da pročitaju nušića, i videće da kao narod nismo nismo nazadovali, ali ni napredovali, nego tapkamo u mestu, i dalje nas muče isti problemi kao pre 100 godina.

 

[JohnyBgood]

Majstori u kuci

Majstore zatekoh
Na krovu stare kuce
Menjaju slomljen crep
Majstori na krovu
Majstori unutra
Majstori,majstori
Ko vas je zvao
Zasto dirate moj crni krov
Na kome stoji roda bela
Na kome raste trava kudrava
Moj krov u podnozju dugog veka
Zasto ste mi kucu napali
cekicima,ekserima
cetkama, bojama
Majstori,majstori
ko vas je zvao
Izlazite, pustite me
Da sam kucu uredjujem
ne cuju oni
ukucavaju moje kosti
Farbaju mojom krvlju

Iznose iz mog srca
namestaj stari
Nepodnosljivi majstori
Njih 30 sede na meni jednom
Doci ce, kazu cuven gost
Lovice maglu po sumarcima
Sa tvojom ce se kucom sudariti
Mora da bude kao iz bajke
Evo tebi ogledalo
Cesljaj smeh u njemu
Lice ti je poduprto
Zeleznom tugom

Majstoro.majstori
Sta ste ucinili
To nije moja kuca
To vise nisam ja

----------------------------------------------

Jedini argument za nerekonstrukciju koji mogu da razumem, mada se sa njime ne slazem, je da se ostavi jedna upecatljiva i potresna praznina sa obelezjem. Ali onda ne dolazi u obzir nekakvo sakrivanje bocnih zidova ili bilo kakvo drugo sminkanje. To, kao i bilo kakvo kreiranje ambijenta koji je "prijatan" a ne pre svega potresan postaje ekvivalentno "majstorisanju" i jednostavno je mucno i neukusno.

Drugi pristup je restaurirati KV u stanje kakvo je bilo pre intervencije Hitlerovih majstora u meri u kojoj je to moguce, uz upecatljivo obelezje i mozda i nekakvu postavku unutar same zgrade. Ne radi nekakve arhitektonske vrednosti date zgrade (meni je ona lepa ali nije za padanje u nesvest, a ako je nekima ruzna i to je OK, to nije ni bitno ovde) nego zato sto je zaostavstina nekih koji su tu bili pre nas i deo ambijenta/duha/siluete KV-a i Savske padine u trenutku kada su i razvoj grada i silni zivoti bili prekinuti divljackim napadom iz vazduha.

Price sta bi tu "bolje leglo" estetski su neumesne (uzgred, restauracija ambijenta nije estetski argument, nego povratak nasljedja, neceg naseg kao naseg, a ne kao "lepog" ili cak interesantnog), treba se opredeliti za jedan princip i onda ga izgurati. Ili cemo da iz principa da ostavljamo neku potresnu prazninu ili cemo da sacuvamo neko nasledje (pa ma koliko se vredno nekima cinilo ili ne cinilo) obelezavajuci tu tragediju necim unutar toga rekonstruisanog, bilo delimicno bilo gotovo potpuno. A praznine ostavljaju otkrivene kalkanske zidove i razvaljene linije, to im je u prirodi, mozda cak i sustina. Plato sa nasminkanim kulisama okolo bi bio krajnje neprimeren, to bi bilo najgore resenje.

PS Kad kazem nasledje ne mislim samo na zgradu nego na citav taj deo grada i njegovu siluetu i ambijent. I ako ga je "krasila" zgrada kojoj je prvobitna namena bila stamparija ili fabrika kartona, "so be it". I ako rekonstruises nesto po originalnim fotografijama i skicama to jeste povracanje necega sto je tvoje, nema nikakve veze da li je nesto osteceno 20%, 60%, ili 100% da bi restauracija bila vise ili manje legitimna.

PPS I daleko od toga da se zalazem za to da se bas sve konzervira u stanju iz 1940-te. Tamo gde ostanu rupe bez arhitekture (puke stracare i supe) ili necega sto mozemo verno rekonstruisati - naravno da bih to popunio u duhu danasnjeg vremena. Ali ce i to popunjavanje biti primerenije i efektnije ako mu neke, ako ne arhitektonski onda sa stanovista duha, istorije, i identiteta, vazne zgrade zadaju neke gabaritne limite.

 

[drum1]

едит: највише на шта бих ја могао да пристанем као компромис... као грађанин београда - архитекта је да се изгради сам фронт...

Па чак и тај компромис прелази границу кича. Ако би се градио фрон ради компромиса и функционалности (заклања калкане), то треба да буде ревитализација фасаде. НЕ рестаурација.

без увреде, али чини ми се да си помешао лончиће. ревитализација...шта то заправо значи...то је сасвим слично растаурацији. а ни ревитализација ни растаурација не долазе уобзир обзиром да нема шта да се ресаурира...само реконструише.

нисам сигуран колико прелази...кокетира са кичем дефинитивно. а можда си у праву..

 

[stf]

Нешто сам побркао....рестаурација, реконструкција и ревитализација су три различита појма....

Ревитализација је давање нечему старом нову намену на модеран начин. Мислио сам да је реконструкција идентичне фасаде рестаурација, док би презентовање старе фасаде на нов начин и због нове намене била ревитализација.

 

[boca-ica]

@stf
Odlično si pobrkao :lool: ( naravno da si upravu )
meni jedino ispravno je, vratiti Beograđane i nj. goste na K. Venac kako bi mogli uživati u svim njegovim blagodetima. . . .
kako li se zove taj pojam ?

 

[stf]

revitalizacija kako i ime teme kaže.