Šta je novo?

Косанчићев венац - ревитализација

[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=842305#p842305:a5xozojd je napisao(la):
Ventilator_BGD » 16 Apr 2021 02:11 pm[/url]":a5xozojd]

Ja pricam da treba celu tu pricu staviti na stranu i obnoviti zgradu kao objekat koja je imala izvesnu arhitektonsku vrednost i kao resenje bi upotpunila prostor, kao i 2 stambene zgrade koje su stilski upotpunjavale prostor do nje kako bi se zaokruzila celina. Nista dalje vezano za ovaj arhitektonski deo.

Ne slažem se.


[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=842305#p842305:a5xozojd je napisao(la):
Ventilator_BGD » 16 Apr 2021 02:11 pm[/url]":a5xozojd]
sto se tice ovoga sto si napisao uglavnom se slazem (znam i za te price o 3-4 naletu iako bi ponovo podsetio da sam vise naklonjen verziji da su nemci opus preuzeli noc pre bombardovanja) osim ovog poslednjeg oko odricanja od sebe. Sistem koji nam je nametan imao je svrhu da postepeno rastace nacionalno bice, bez obzira sto je naravno u svakom od tih sistema postojao nacionalni faktor koji se tome opirao. Koliko je uspelo u tome nebitno je mozda je to cak nesto sto nas je sada bas osvestilo videcemo. Dzaba sto se neko koprca u pozadini kad je drzava zaduzena za cuvanje nacionalnog opusa, pa su knjige tada cuvane u uslovima u kakvim su cuvane i slike pre koju godinu dok je rekonstruisana zgrada narodnog muzeja.
Okvir price je taj da svaka okupacija ima svoje oponente ali nakon nekog vremena ako ne usledi opste oslobodjenje jedna ideja zamire a ljudi prestaju da budu svesni onoga sto je bilo, kao u Rusiji npr tamo je to najizrazenije. Iako fragmenti tog duha zdravim korenom sto bi reko Neofit mogu da se obnove.

NIko ti ne brani, ali nema niti jednog dokaza za takve tvrdnje. Ni jednog.
 
Можда нека друга институција, домаћа или страна има нешто од докумената по том питању, треба то подробно истражити..



Или са измишљеним касапљењем Немаца пре Крагујевца, а зна се и када и од кога..
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=842302#p842302:3s374w3h je napisao(la):
relja » 16 Apr 2021 12:01 pm[/url]":3s374w3h]
Slično kao sa brojem od sedam hiljada streljanih u Kragujevcu. Samo još jedan od primera zašto su izmištotine štetne.


Bilo bi lepo da pojasnis to vezano za Kragujevac, ne bi se slozio za to, rekao bih cak i da su cifre umanjene.
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=842310#p842310:6rnc6uod je napisao(la):
Вожд » 16 Apr 2021 02:14 pm[/url]":6rnc6uod]Можда нека друга институција, домаћа или страна има нешто од докумената по том питању, треба то подробно истражити..
...

Te tvrdnje se pozivaju na zapisnik sa saslušanja i zapisnik sa suđenja (zavisno od verzije priče).
A ljudi koji su ih čitali (dostupni su u arhivama) kažu da tamo takve Lerove izjave nema.
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=842314#p842314:2etajsaf je napisao(la):
Ventilator_BGD » 16 Apr 2021 02:17 pm[/url]":2etajsaf]
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=842302#p842302:2etajsaf je napisao(la):
relja » 16 Apr 2021 12:01 pm[/url]":2etajsaf]
Slično kao sa brojem od sedam hiljada streljanih u Kragujevcu. Samo još jedan od primera zašto su izmištotine štetne.


Bilo bi lepo da pojasnis to vezano za Kragujevac, ne bi se slozio za to, rekao bih cak i da su cifre umanjene.

Bilo bi gušenje ove teme (Kosančićev venac).
Vidim da si se naoštrio na neku besmislenu diskusiju, ne želim da se upuštam u tako nešto.
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=842316#p842316:9ys52yu7 je napisao(la):
relja » Пет Апр 16, 2021 2:19 pm[/url]":9ys52yu7]
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=842310#p842310:9ys52yu7 je napisao(la):
Вожд » 16 Apr 2021 02:14 pm[/url]":9ys52yu7]Можда нека друга институција, домаћа или страна има нешто од докумената по том питању, треба то подробно истражити..
...

Te tvrdnje se pozivaju na zapisnik sa saslušanja i zapisnik sa suđenja (zavisno od verzije priče).
A ljudi koji su ih čitali (dostupni su u arhivama) kažu da tamo takve Lerove izjave nema.

Говорим о случају да му је наређено или сугерисано са виших инстанци.
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=842318#p842318:2ip3jhy8 je napisao(la):
Вожд » 16 Apr 2021 02:24 pm[/url]":2ip3jhy8]
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=842316#p842316:2ip3jhy8 je napisao(la):
relja » Пет Апр 16, 2021 2:19 pm[/url]":2ip3jhy8]
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=842310#p842310:2ip3jhy8 je napisao(la):
Вожд » 16 Apr 2021 02:14 pm[/url]":2ip3jhy8]Можда нека друга институција, домаћа или страна има нешто од докумената по том питању, треба то подробно истражити..
...

Te tvrdnje se pozivaju na zapisnik sa saslušanja i zapisnik sa suđenja (zavisno od verzije priče).
A ljudi koji su ih čitali (dostupni su u arhivama) kažu da tamo takve Lerove izjave nema.

Говорим о случају да му је наређено или сугерисано из Берлина.

OK, jasno. Mada sumnjam da tako nešto postoji, kod nas se do sada spominjao samo taj navodni iskaz nakon zarobljavanja.
Ali sami dokazi na tlu kao i izjave svedoka ukazuju da nije bilo nekog namernog napada.
 
То вероватно никада нећемо сазнати..

Било како било, када ваздухопловне снаге имају у виду бомбардовање једне престонице тог обима и таквим снагама, подразумеване су и цивилне жртве и уништавање културно - историјске баштине, стога се може потврдити нацистичка кривица, наведена у пресуди, за терористичко бомбардовање које имало за циљ наношење великих људских и материјалних губитака.
 
Bilo planirano i naređeno ili ne - to je na kraju krajeva nebitno. Oni su napali našu zemlju, ne mi njih,
Oni su bacali bombe iz stotina bombardera na mali grad.
Šta je bilo ucrtano u njihovima kartama i da li je nišandžija-bombarder imao mirnu ruku - krajnja krivica je njihova.
U krajnoj liniji - i da nije izgorela, oni bi sigurno odneli šta im treba...
 
Управо тако, Реља. Сулудо је тврдити другачије.

Чињеница да међу нама има оних који то чине, говори нешто о нашем друштву, а још више о њима самима.
 
Пре неколико година сам случајно пронашао текст о Минхенском или Српском псалтиру, књизи с краја четрнаестог века за коју раније признајем да нисам знао, а за коју академик Војислав Ј. Ђурић тврди да је најраскошније српско средњевековно писано дело. Данас се овај псалтир, писан српском редакцијом црквенословенског језика, чува у Баварској државној библиотеци у Минхену. На почасном и безбедном месту. Те среће није био препис књиге из 1629. године који је био похрањен у Народној библиотеци у Београду и који је претворен у пепео у априлском бомбардовању 1941.

Судбина оригиналног дела и његове не много мање вредне копије додатно ме је учврстила у ставу да срушену зграду Народне библиотеке треба поново изградити, баш као што то треба учинити и са Ђумруканом на обали Саве, зградом хотела Српски краљ, вишеспратницом поред хотела Москва, зградом Дворске страже у Пионирском парку и фасадом Поште 6 код старе железничке станице. И зато ме је, као човека који сматра да Београд – попут Варшаве, Дрездена или Лајпцига – мора да обнови уништено културно и архитектонско наслеђе, обрадовало експлицитно залагање новог управника Народне библиотеке Србије Владимира Пиштала да се на запуштеним темељима здања на Косанчићевом венцу не зидају било какве симболичне инсталације, већ доминантна зграда по угледу на некадашњу. По старим плановима и са новом функцијом.

Пиштало с пуним правом сматра да би у обновљено здање поново требало вратити књиге, с тим што би, по мени, уз библиотеку своје место у њему требало да нађе и својеврсни Музеј страдања и сећања. Испред саме зграде треба поставити обележје које не би промакло ниједном пролазнику и које би јасно говорило шта се ту догодило пре осамдесет година, а унутра би се кроз стаклене подове обновљеног здања помаљали темељи бомбардоване библиотеке, али и остаци римских зграда који су откривени на истом месту. У салама и фоајеима би се смењивале поставке о четрдесетак разарања Београда. Доминирала би, наравно, она која је посвећена изгорелој Народној библиотеци и њеном изгубљеном благу. Са фотографијама, филмовима, пронађеним предметима, факсимилима наредбе за рушење, снимцима признања са суђења Александеру фон Леру, детаљним пописом онога што је нестало, фототипским издањима или преписима тамо где постоје...

А у поткровљу би, маштам, били смештени библиотекари, историчари, истражитељи и публицисти чији би задатак био да, попут Визенталовог центра, истражују све детаље везане за вековна страдања наше земље, нашег народа и нашег града, да проналазе артефакте по свету (попут поменутог Минхенског псалтира), да их по могућству враћају и да јавност редовно обавештавају о открићима до којих су дошли. То би, верујем, био начин да обнова спаљене библиотеке добије пуно оправдање и да ово место напокон постане обавезна дестинација за ђачке и студентске екскурзије, али и незаобилазна ставка у свим туристичким брошурама о Београду и Србији.

Разумем и поштујем бојазан оних који мисле да би се поновном изградњом изгубила симболика и умањио значај овог својеврсног културног стратишта и да би се напори усмерили ка стварима које су за њих периферне: према архитектури, градитељском наслеђу, амбијенту... Међутим, тај страх није основан. Деведесет одсто људи који знају за бомбардовање Народне библиотеке и који су свесни цивилизацијске штете која је тим варварским чином настала, никада није видело место на коме се она налазила. А верујем и да је исти проценат оних који су у протеклих осамдесет година прошли поред суморног, запуштеног и штрокавог пацовског станишта у центру Косанчићевог венца, немајући појма у шта заправо гледају.

Било би сасвим другачије да су ту Меморијална Народна библиотека и Музеј страдања и сећања, са сталним поставкама, са лако доступним артефактима и са људима који свакодневно долазе како би упорно радили на истраживању, обнови, повратку и публиковању изгубљеног или заборављеног културног наслеђа.

Прах изгорелих књига могу конзервирати и обновити само едуковани мозгови наше деце, свих грађана, па и оних који само дођу да посете Београд. Онај буквалан, физички прах већ давно су развејали ветрови и спрале кише, остављајући на месту где је било најзначајније здање грађанског, модерног Београда (тако другачије од сељоберске слике коју нам се натура, а ми се не опиремо) само ружну рупетину за коју највећи број људи нема појма због чега стоји ту. Никаква плоча, "језик симбола" и ода празнини неће ту много помоћи.

Још неки аргументи говоре да је неопходно обновити зграду Народне библиотеке Србије. Она је доминирала Косанчићевим венцом и он је био много лепши и потпунији са њом него без ње. Како због архитектуре која можда није спектакуларна, али која је зрачила солидношћу и озбиљношћу, тако и због поруке коју је носила. Та порука је да Срби нису били само народ пастира и ратника, него и градитеља и мислећих људи.

За разлику од других разрушених европских градова, наша престоница нема толико богато архитектонско наслеђе да би могла ноншалантно да одустаје од својих муком стицаних визура. Обнављање сваког здања попут овог не би било никакво измишљање прошлости, попут оног које се протеклих година спроводило у Скопљу, већ враћање важних градитељских и урбаних симбола на своја места.

Спровођење идеје коју је јавно промовисао нови упрвник и један од најбољих савремених књижевника Владимир Пиштало можда би нас још понечему научило. Најпре, шта је национални консензус. Затим, шта је патриотизам. И на крају, како бити промишљен и истрајан у очувању националног интереса. Поштовати туђе, али и поштовати своје. Без комплекса и пардона.
 
свака част, потпуно се слажем :bubanj:
 
@Sizife, od reči do reči mislim i govorim ljudima isto, godinama... Biblioteka se mora obnoviti!... Veoma lep post! :kk:
 
Biblioteka je obnovljena - na Vračaru.
Nemojmo brkati pojmove.

Spaljena zgrada na KV nije nikakvo "arhitektonsko nasleđe", to je fundamentalna greška zasnovana na nekoliko starih fotografija, a samo i jedno zbog lažnog ustiska koji ostavlja izgled te naknadno nakićene fasade.

Ta zgrada je sramota naše istorije.

Pročitajte knjigu "Kuća nesagorivih reči" pa ćete shvatiti kakav je to bio objekat.
 
Ah, ova večita tema...

Zgradu obnoviti odnosno napraviti repliku na njenom mestu, ili napraviti nešto novo.
Sve ostalo je apsurdno. Pogotovu držati razne spomen rupčage ili spomen table koje nikoga ne zanimaju i ničemu ne služe.
 
Jeste nasledje svakako makar bilo i na sramotu (ali ja mislim da nije) da nas podseca na greske koje cinimo.

I arhitektonski je nasledje, kako ne, mozda Beograd ima mnogo vrednijih zgrada i mozda ova nije toliko znacajna ali nisu ni mnoge druge po gradu pa su pod zastitom, ako nista drugo onda BAR zato sto nema bolje opcije za zaokruzivanje celine k.venca od njene rekonstrukcije.
 
Niko se ne zalaže da tu stoji rupčaga.
Postojanje i uporni opstanak te rupčage je samo dokaz koliko smo kao društvo - nezreli.

Na kraju će neki lokalni šerif poput Vesića da preseče i dobićemo neko nekvalitetno rešenje koje će biti samo po njegovom ukusu.

Treba raspisati veliki međunarodni konkurs pa videti kako stvaraoci razmišljaju...


Ali ovo je Beobuild - ovde je najvažniji izgled fasade, ambijenta... sve iza njih i pre njih nije bitno.... pogled na svet iz ugla statičke dvodimenzionalnosti u najboljem slučaju :roll:
 
Nismo nezreli samo smo pod okupacijom vec nekih 100tinak godina pa se nismo bavili vaznim stvarima za nasu istoriju nego nekih drugih nakaradnih zapadnih tvorevina poput jugoslavije. Srecna okolnost je sto su i u najgora vremena postojali ljudi poput ovog novog upravnika koji su imali najiskrenije namere pa makar i cesto neostvarene.
 
Moj post se nije odnosio ni na koga ovde, pošto ne pratim diskusiju. I uopšte, ovu temu. Baš zato što je rupa bez dna i jer mi je muka od beskrajnih rasprava (ne ovde u forumu nego u javnosti) u fazonu ''da li obnavljati, ili pak ostaviti rupčagu, da vide ljudi šta nam uradiše zlikovci!'' (a ljude zapravo bole uvo, i ovde u Srbiji a kamoli turiste koji dolaze ovde...)

Samo kažem šta mislim oduvek. Da taj plac treba privesti nekoj konkretnoj i korisnoj nameni. Umesto da stoji kao zarasla rupčaga i narednih 80 godina.


I za Generalštab isto mislim. Uraditi NEŠTO. BIlo šta. Samo da ne bude ponovo 20 godina zabijanja glave u pesak i čekanja da se stvar magično reši sama od sebe.
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=845583#p845583:71ky54j4 je napisao(la):
Ventilator_BGD » 28 Apr 2021 10:30 am[/url]":71ky54j4]Nismo nezreli samo smo pod okupacijom vec nekih 100tinak godina pa se nismo bavili vaznim stvarima za nasu istoriju nego nekih drugih nakaradnih zapadnih tvorevina poput jugoslavije. Srecna okolnost je sto su i u najgora vremena postojali ljudi poput ovog novog upravnika koji su imali najiskrenije namere pa makar i cesto neostvarene.

E, vidiš, ovo što si napisao je za mene je ovo upravo dokaz nezrelosti. Uvek je neko drugi kriv, neko sa strane, nešto strano, nešto spolja, neka nevidljiva sila koja nas koči, umesto da se pogledamo u oči...

Ti pričaš o sadašnjem upravniku, a ondašnji, koji su radili baš u toj zgradi - su tražili da se presele u novi, namenski objekat.

Niko sa strane nam nije kriv što je Biblioteka bila useljena u zgradu fabrike, bivšu privatnu kuću, neprikladnu i neuslovnu.
Niko sa strane nam nije kriv što je pored Nardonog pozorišta umesto nove, namenske zgrade Narodne biblioteke bio izgrađen "Ratnički dom" za vojsku.
I niko sa strane nam nije kriv ni za Vučića, Palmu, Informer i ostale satrape, za zagađen vazduh, vodu, zemlju, bacanje djubreta i bahato parkiranje, pa tako ni za ovu rupu koja opstaje.
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=845541#p845541:2wxvw2ef je napisao(la):
relja » 28 Апр 2021 08:30 am[/url]":2wxvw2ef]Biblioteka je obnovljena - na Vračaru.
Nemojmo brkati pojmove.

Тако је! Библиотека није објекат, библиотека је институција. А институција је обновљена и изграђена јој је наменска зграда у коју је та обновљена институција смештена.

Када смо то расчланили, однодно одвојили објекат од појма институције, остаје зграда и њен контекст у архитектури, амбијенту и њен однос са институцијом Народне библиотеке у коју је била не смештена, него скрљана исто онако како се народ скрљава у препуне и неадекватне ГСП аутобусе јер нема адекватан превоз - метро.

Однос зграде према институцији је био благо речено неадекватан, а Реља је употребио и прави израз - срамотан!
Однос зграде према архитектури је такође бедан - зграда не представља неко значајно и складно дело свог времена.
Однос зграде према амбијенту је такође упитан. Она је прегломазна за простор у коме се налазила и, као што данашњи форумаши воле да се изражавају: "кањонизовала" је Косанчићев венац. Њеним рушењем ми данас можемо да сагледамо цео тај простор на начин на који то није било могуће. Отворени јавни простор на том месту је далеко боље решење него да се простор попуни објектом.

Од самих почетака се људи који ту опцију подржавају воде жалом за "старом зградом" као зградом. Онда се накнадно смишљају мање или више смислене идеје шта у њу угурати да то има неког, по могућству што дубљег смисла. Али немојмо се лагати. У суштини, то је само жал за "старом зградом" ...
 
@Relja

Ali to je sada nebitno u pravu si ti, ja bi rekao nismo se dovoljno molili Bogu da ga umolimo da nam da dostojnog kralja koji ce da vlada po meri naseg naroda i pravoslavlja a ne da bude zasluzan za konkordat i krvavu litiju. Ali to su sada sve modaliteti mozemo tako da diskutujemo ko je zreo a ko nezreo u nedogled i da razmatramo dal bi bombe rasturile i tu drugu novu uslovnu zgradu pa bi se desilo isto ili da li smo mogli da iselimo knjige ili nismo i da li namerno nismo ili slucajno. Inace gledamo mi sebi u oci vec vekovima nasim stradanjem sta ces vise od toga. Uradio je ovaj narod i vise od svoje moci i protiv mnogo vecih od sebe kad je trebalo.
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=845595#p845595:4alurwdb je napisao(la):
stf » 28 Apr 2021 08:46 am[/url]":4alurwdb]
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=845541#p845541:4alurwdb je napisao(la):
relja » 28 Апр 2021 08:30 am[/url]":4alurwdb]Biblioteka je obnovljena - na Vračaru.
Nemojmo brkati pojmove.

Тако је! Библиотека није објекат, библиотека је институција. А институција је обновљена и изграђена јој је наменска зграда у коју је та обновљена институција смештена.

Када смо то расчланили, однодно одвојили објекат од појма институције, остаје зграда и њен контекст у архитектури, амбијенту и њен однос са институцијом Народне библиотеке у коју је била не смештена, него скрљана исто онако како се народ скрљава у препуне и неадекватне ГСП аутобусе јер нема адекватан превоз - метро.

Однос зграде према институцији је био благо речено неадекватан, а Реља је употребио и прави израз - срамотан!
Однос зграде према архитектури је такође бедан - зграда не представља неко значајно и складно дело свог времена.
Однос зграде према амбијенту је такође упитан. Она је прегломазна за простор у коме се налазила и, као што данашњи форумаши воле да се изражавају: "кањонизовала" је Косанчићев венац. Њеним рушењем ми данас можемо да сагледамо цео тај простор на начин на који то није било могуће. Отворени јавни простор на том месту је далеко боље решење него да се простор попуни објектом.

Од самих почетака се људи који ту опцију подржавају воде жалом за "старом зградом" као зградом. Онда се накнадно смишљају мање или више смислене идеје шта у њу угурати да то има неког, по могућству што дубљег смисла. Али немојмо се лагати. У суштини, то је само жал за "старом зградом" ...

Pa ajde sad da srusimo pola beograda zato sto nije na nivou arhitektonskog kvaliteta Beca ili Budimpeste i zato sto jelte nije na nivou vrednih ambijentalnih celina koje su po svetu referentne. Ako bi razmisljali kako ti razmisljas mogli bi da damo investitoru da preore kompletnu lokaciju k.v. i da napravi svetsko cudo, zasto da ne, jer sve sto je ostalo na kosancicevom vencu je cak i ispod nivoa vrednosti biblioteke.
 
Pa nisi ni mogao da se moliš bogu da ti podari čoveka koji će tobom da vlada onako kako ti misiš da ti treba, jer tada nisi ni bio rođen... :)
.... koliko god ja mislio da molitve bogu, nekoj nevidljivoj sili sa strane ili samo jedan čovek, naslednik titule, nemaju ikakve veze sa funkcionisanjem sistema, prioritetima društva i voljnim i svesnim postupcima ljudi na odgovornim mestima u važnim trenucima.
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=845608#p845608:39qmnrzu je napisao(la):
relja » 28 Apr 2021 09:08 am[/url]":39qmnrzu]Pa nisi ni mogao da se moliš bogu da ti podari čoveka koji će tobom da vlada onako kako ti misiš da ti treba, jer tada nisi ni bio rođen... :)
.... koliko god ja mislio da molitve bogu, nekoj nevidljivoj sili sa strane ili samo jedan čovek, naslednik titule, nemaju ikakve veze sa funkcionisanjem sistema, prioritetima društva i voljnim i svesnim postupcima ljudi na odgovornim mestima u važnim trenucima.

Da, u ateistickom smislu ti si verovatno mislio na collective onda, nesto kao Borg, na nivou kolektivne transhumanisticke svesti - ali ne ide to tako. Ne ide ni u jednoj firmi a ne u celoj drzavi.
 
Vrh