Косанчићев венац - ревитализација

[JohnyBgood]

Onova Vapine kuće nikada i nije bila opcja.
Naša tragedija nije gubitak ulučne fasade kuće koja je kupljena da bi se u nju uselila Biblioteka, već nepovratni gubitak zapisane a neistražene istorije i kulture.

Naravno da su izgubljene knjige mnogo veca tragedija ali to ne znaci da obnavljanje jedne lepe zgrade u kojoj bi mogao da bude muzej posvecen upravo stradanju Beograda (ili mozda sire, stradanjima na ovim prostorima, i ponovnom bombardovanju Beograda od strane NATOa) ne bi imao smisla. Ne vidim sta se dobija time da tu doveka stoji nekakva rupa.

 

[relja]

Bez namere da vređam tudje mišljenje, ali to je upravo ono što treba izbeći - udaljavanje od teme i razvodnjavanje.

Naravno da ne smatram da treba da ostane rupa. Upravo zato pričam o obeležju, što podrazumeva da na tom mestu neće ostati - rupa.

I mislim da je krajnje vreme da u Gradu stisnu petlju i odluče se: ili 2000 godina stari ostaci neke rimske kuće, ili gubatak pisane istorije i kulture našeg naroda.
Odluka mora jednom da se donese. Ako se bude čekao kompromis oko kriterijuma u kulturnim krugovima, i za sledećih 40 godina (skoro pa je toliko prošlo od otkića rimskih ruševina) će se na istom mestu nalaziti - rupa.

Čekamo da vidimo predloge za obeležje.

 

[boca-ica]

Nakon žuto- ljubičaste ,,kutija za cipele,, šta očekivati . . . .
limeni mega market ili stakleni hotel , a u nekom ćošku zahatevano obeležje sa natpisom ovde nas debelo sj**še . . . .

Jednostavno treba izgledom zaukružiti tu kultrurno istorisku celinu od Savskih talasa do Saborne crkve
kao specifičan gradski kvart iz tog značajnog perioda
a unutar objekata neka bude i mega market ili šta god im je volja. . . .

 

[direktor]

Relaj prilikom renoviranja sadasnje narodne biblioteke na vracarskom platou doslo je do prokisnjavanja depo tom ptilkom je unisteno oko 3000 knjiga direktor te ustanove g Ugrincic je sve bacio i zataskao.Uklonio je unikatne zavjese sa cirlicnim slovima koje su radjene za tu zgradu jer su po njemu demode.Iz ulaznog hola je uklonio policu sa zapaljenim knjigama da se njemci i ekipa neosjecaji nelagodno slucajno .Nismo mogli sami da kupimo racunare nego su nam donirani.Rekonstrukcija je trajala 4 godine a dosta toga sto je trebalo biti uradjeno nije :bash: sori za mali off topic

 

[JohnyBgood]

Bez namere da vređam tudje mišljenje, ali to je upravo ono što treba izbeći - udaljavanje od teme i razvodnjavanje.

Naravno da ne smatram da treba da ostane rupa. Upravo zato pričam o obeležju, što podrazumeva da na tom mestu neće ostati - rupa.

I mislim da je krajnje vreme da u Gradu stisnu petlju i odluče se: ili 2000 godina stari ostaci neke rimske kuće, ili gubatak pisane istorije i kulture našeg naroda.
Odluka mora jednom da se donese. Ako se bude čekao kompromis oko kriterijuma u kulturnim krugovima, i za sledećih 40 godina (skoro pa je toliko prošlo od otkića rimskih ruševina) će se na istom mestu nalaziti - rupa.

Čekamo da vidimo predloge za obeležje.

Pa ja ne znam koliko se nasa razumevanja reci obelezje razlikuju. Po meni je obelezje nesto sto jednostavno ne moze da zacepi jednu toliku rupu. Osim ako se ne naspe zemlja i onda napravi neki spomenik kao obelezje. Bem li ga, neki kao trgic sa spomenikom bi mozda i mogao, mada se ja iskreno plasim tih nasih obelezja i spomenika... Ja bih radje ipak tu obnovio tu zgradu jer postoji MASA fotografija koje se za to mogu iskoristiti. Ne verujem da Poljaci IKADA zazale sto su rekonstruisali centralni trg u Varsavi.

 

[relja]

Naravno da može da rekonstruiše kuća, tehnički je to izvodljivo, nije sporno.
Mislim da je to pogrešan način obeležavanja spaljivanja Biblioteke.
Ja sam za to da se napravi trg ili spomen park sa obeležjem i time zatvore iskopine. Jedno od dva mora da se izabere, ja biram obeležje. Da li je ta rimska kuća toliko vredna da treba omogućiti pristup tim slojevima? Zaista ne znam. Iskopine bi mogle da se presele na neku drugu lokaciju, ali, svi znamo da je to samo deo onoga što još uvek postoji ispod Kosančićevog venca i tog dela Starog grada. Jedno je sigurno, gradnja kuće bi ugrozila i to što postoji.

Ja sam za to da se iskopine konzerviraju i izgradi park sa primerenim spomenikom.

 

[jlaki]

Trg, sa tu i tamo staklenom površinom, a ispod ruševine osvetljene
Ako razmišljaš trg, moraš da razmišljaš i sadržaj kako bi ljude doveo na taj trg, a lokacija ima veliki potencijal za umetnost

 

[Johnest_Hon]

Direktore, sve vezano za rekonstrukciju biblioteke na Vracarskom platou je vise nego sramotno, a muljalo se i sa tim racunarima!
A i ovo planirano obelezje je jeftina promocija banke Intese, smejurija. Obnova prelepog zdanja i pretvaranje u muzej sto je Johnny vec pomenuo bila bi prava stvar za K. Venac. Takodje rusenje one barake na sredini i izgradnja platoa umesto nje ozivelo bi zajedno sa prethodnim lokaciju. Sve drugo je foliranje.

 

[Homer Jay]

Znam da cete me ubiti, ali ja sam za (anketni) arhitetonski konkurs

 

[relja]

Znam da cete me ubiti, ali ja sam za (anketni) arhitetonski konkurs

Ima i jeftinijih načina da se naprave renderi staklene kocke ispod koje će da piše da se uklapa u ambijent

 

[sizif]

Већ сам се на ранијим странама, попут Џонија и Хона, залагао за обнову зграде предратне Народне библиотеке. Макар делимично, употпунили би се амбијент најстаријег грађанског Београда, а и визура овог дела града када се посматра са Саве. И стварно не разумем логику "или-или" и толики отпор обнови једног од најлепших здања које је овај град изгубио. Неко је лепо предложио да у њега буде смештен Музеј страдања Београда (а кажу да их је било четрдесетак од 1. века па наовамо). Заштићени пано са потресним сликама библиотеке у пламену и подсећањем да су то починили они чија нам деца сада без зазора држе лекције, могао би да буде код улаза у зграду. На отварање обновљене зграде позвао бих не само амбасадора, већ и канцеларку те земље, чисто да мало освеже памћење.

И вук сит и овце на броју.

 

[Felix55]

Toliko je nedopustivo malo ostataka Singidunuma sačuvano po gradu, da bi bilo stvarno sramota da se i na lokaciji nekadašnje biblioteke prenebregnu ostaci iz antičkog i kasnijih perioda.

To je jedno od par retkih mesta u Beogradu gde se još uvek može nesmetano prići delu rimskog Singidunuma, mesto gde je osim objekata iz I veka n.e. pronađen i prvi i jedini rimski mozaik otkriven u Beogradu, u okviru ostataka monumentalne građevine značajnih arhitektonskih vrednosti iz II veka. Građevina je posedovala i zlatne freske. Pretpostavlja se da se radi ili o palati tj. najluksuznijoj do sada pronađenoj vili Singidunuma, ili o termama (javnim kupatilima) - ako je ova druga mogućnost u pitanju, onda se radi o najvećim termama ikad otkrivenim kod nas.

Na lokaciji su pronađeni i ostaci iz doba doseljavanja Slovena, ostaci objekata iz srednjovekovne srpske države, turske i kasnije austrijske vladavine...

Ova lokacija i njeno konačno uređenje se ne sme i ne može svesti samo na priču o uništenju fonda nekadašnje biblioteke, ona mora dati kompletan uvid u preko 2.000 godina istorije grada i života ljudi na ovoj lokaciji, a u okviru toga i na stradanje same biblioteke.

 

[relja]

Pre nego što je zgrada kupljena od Milana Vape tu se nalazila (prednji deo sa fasadom) uprava njegove fabrike kartona (zgrada iza ove sa fasadom i stubovima). Bila je neuslovna za čuvanje nacionalnog blaga i zbog toga je namerno zovem "zgrada u kojoj se nalazila Narodna biblioteka" a ne "predratna Biblioteka". Biblioteku čini njena zbirka a ne zgrada.

Termi kao što su "ambijent", "vizura", "posmatranje", "obnova zdanja" se u startu udaljavaju od suštine strahote koja se tu dogodila - na živo su nas operisali od naše pisane istorije koja je otišla u dim. I ta logika nastavlja da se udaljava sa idejom nekom nejasnom i uopštenom idejom o nekom Muzeju stradanja Beograda. Tako je i obeleženo Sajmište, sa pločom SUBNORa sa tekstom o palim borcima, pa se sećanje na prave žrtve i na istoriju logora zatrlo. itd. itd.

Upravo zato je i doneta odluka da se postavi obeležje, a ne da se obnavlja kuća. Kuća i njena fasada, i vraćanje "ljupkog" ambijenta Kosančićevog venca je u potpunoj koliziji sa obeležavanjem veličine tragedije i gubitka.

Neka obnove potojeće fasade, vrate bistu Ivana Kosančića i preslože kaldrmu za početak.

@ Felix - ostaci Singidunuma i dalje postoje, ali se nalaze ispod postojećih zgrada na Starom gradu.
Kad se samo navedu lokacije na kojima su na malim dubinama pronađeni ostaci Singidunuma: Studentski park, Plato, Rajićeva, Kosančićev venac, Tadeuša Košćuška, Gradska biblioteka... jasno je šta se ispod nalazi. Gde god počne da se kopa, naiđe se na "šašave" Rimljane .
Za početak mogu da se urade iskopavanja u parku duž Pariske i Tadeuša Košćuška. Na samo par metara odatle su pronađeni rimski ostaci. Ne postoji ni jedan razlog zašto se ne bi počelo odatle.

U svakom slučaju, nešto mora da se učini.


edit - ukoliko deluje da želim da uvredim nekoga sa oponiranjem, izvinjavam se unapred, jer mi to nije namera. Zaista duboko verujem u ono što pišem na ovoj temi.

 

[Johnest_Hon]

Nema na cemu da se izvinjavas, na iznetom misljenju. Po meni ne stoji da su ta dva u potpunoj koliziji iako razumem sta si hteo da kazes. Meni je na primer ona baraka po sred K. Venca u koliziji sa zdravim razumom.
To obelezje mi je nekako linija manjeg otpora. I sada postoji obelezje u vidu par panoa za prolaznike ako se zapitaju sta radi ova rupa ovde.
A sto se tice Rimskih ostataka, slazem se da nije logicno insistirati na njima bas na ovoj lokaciji a ne na nekoj drugoj. Da samo malo vise skupljali te ostatke tokom godina mozda bi bas u obnovljenoj zgradi na K.V. mogli da ih izlozimo.
Dobra ideja Sizife.

 

[JohnyBgood]

Rimski temelji neke pravougaone gradjevine su, koliko ja znam, dugo bili izlozeni u Studentskom parku ali je onda tu nastalo djubriste tako da su ih ponovo pokrili zemljom i travom. Mozda treba naci modalitet da se oni lepo prikazu na par lokaliteta (ne mogu svugde jer bi onda trebalo "skloniti" dobar deo grada koji je nastao kasnije) ali je to ocigledno tesko. Mislim da se u hotelu u Rajicevoj to uradi tako sto ce se iznad tih temelja na par mesta staviti staklene ploce, sto je mozda nacin.

Sto se tice restauracije, kompletno zatiranje Varsave, zajedno sa svim zivim sto se naslo na putu je jedan PRESTRASAN dogadjaj ali ne verijem da iko u Varsavi i Poljskoj ikada zazali sto je taj trg rekonstruisan. Niti je to nekakvo prenabregavanje ili udaljavanje od proslosti, sve zavisi od toga sta i kako uradis. Ako se potrudis da svi znaju sta je tu uradjeno onda cak i rekonstrukcija moze da bude dosta literalna. Ako mislis da je to problem onda mozes i rekonstrukciju da napravis tako da bude manje literalna upravo da bi stavio naznake toga sto se desilo za buduce generacije. Da ne pricam da sam sadrzaj sta stavis unutra moze da salje jaku poruku.

Na kraju i primer sa Sajmistem govori da neko obelezje samo po sebi (sto spomen ploca JESTE) ne resava stvar. Cak i da su napravili neko vece obelezje, ne mora da znaci da bi bilo puno bolje. Recimo ono obelezje prvog samita nesvrstanih je takvo da ogromnoj vecini ljudi zapravo nije jasno sta je to tu i zasto se tu nalazi. Da su napravili muzej holokausta i ostavili eksponate to bi bila sasvim druga stvar. Ni obelezje ni rekostrukcija sama po sebi ne garantuju uspeh, kao i uvek, the devil je u izvedbi i implementaciji.

 

[relja]

U tome se razilazmo - vi spominjete zgrade i restauraciju zgrada zato što su bile lepe.

Ovde je zgrada zapaljena ne da bi se ona uništila, već zato što je ono što je u njoj bilo smešteno najveće blago koji ovaj narod ima, nešto neprocejnivo i nenadoknadivo.

Šta bi se stavilo u taj muzej? Onih nekoliko štampanih knjiga kje je Vili Brant vratio Titu? Ono malo knjiga što je bilo kod članova 6.aprila? Fotograije fasade zgrade pre bombardovanja?

Nema šta da se stavi u taj muzej, a da može da prikaže taj gubitak i njegovu veličinu. Dobio bi se prazan galerijski prostor, šuplja ljuska od fasade, zarad "ambijenta".
Treba na otvorenom napraviti spomenik, nešto kao "Menora u plamenu" kod 25.maja.

Moram da se ispravim, SUBNOR je na Sajmištu podigao ploču na kojoj piše da je tu "mučeno i ubijeno preko 40 000 ljudi iz svih krajeva naše zemlje". Po svom običaju, izbegli su suštinu zarad kompromisa i mira u kući. Obeležje je neugledno i neodgovarajuće. Nije pokušano da se prostor uredi, već je sve ostavljeno da propada.

 

[Johnest_Hon]

Nije to samo zato sto su bile lepe. Na slikama Starog Beograda ima stotine divnih zgrada koje su zbog zlocinaca otisle u nepovrat. Vracati stari Beograd bilo bi suludo, skupo i nepotrebno. Ali bas zbog tih zlocinaca bih vratio par simbola poput biblioteke. Novi Generalstab, pa to je tek sramota, postade gradska atrakcija umesto da se sredi.
Nego sta vi mislite, na sta ce da lici to nesrecno obelezje?!

 

[relja]

Ali bas zbog tih zlocinaca bih vratio par simbola poput biblioteke.

E pa u tome je stvar - Biblioteku ne možeš vratiti. Spaljena je jer se biblioteka sastoji od tekstova zapisanih na papiru i pergamentu. Biblioteka nije zgrada od cigala. Biblioteku čine kkljige i spisi. A ova naša nie bila samo zbirka štampanih knjiga, već nacionalna arhiva još od srednjeg veka.
Ta kuća je tu periferna stvar. Kuća nije biblioteka.

Ima u Beogradu šta da se obnavlja: Terazije 22 - Viktorovićeva zgrada, Hotel Petrograd, pošta preko puta, soliter na Slaviji, Elektrana na Dorćolu (dobro, nije stradala u ratu), pa nesrećno Sajmište....Karadjordjeva, pa Đumrukana iz temelja...hotel "Srpski Kralj"...Komanda vazduhoplovstva u Zemunu....ihaj.

A kako će da izgleda obeležje?
Pa na nekoj od prethodnih strana je neko postavio fotografije memorijala na mestu izraelske ambasade u Buenos Airesu. To je lep način da se obeleži neispunjiva praznina.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Plaza_Embajada_de_Israel_Trees.jpg

 

[Johnest_Hon]

Slazem se da je sadrzaj biblioteke najvredniji ali on je zauvek otisao.
Kod nas je drvece na losem glasu, a i sumnjam da cemo smisliti nesto originalno. Vise nesto u rangu diplomskog rada.

 

[Felix55]

Ovde je zgrada zapaljena ne da bi se ona uništila, već zato što je ono što je u njoj bilo smešteno najveće blago koji ovaj narod ima, nešto neprocejnivo i nenadoknadivo.

Meni se ipak čini da je zgrada zapaljena jer je igrom slučaja pogođena u u okviru klasičnog "tepih bombardovanja" grada... Stradala je 1941, u vreme kada precizno navođene krstareće rakete nisu postojale.

 

[JohnyBgood]

Po meni tu zgradu treba rekonstruisati pre svega iz inata i prkosa, u fazonu imamo fotografije, znamo kako je to izgledalo, odbijamo da nas prisile na amneziju samo zato sto su nas cesto bombardovali. Kao Varsava. Ne mozemo knjige da vratimo ali mozemo da obnovimo to zdanje, a za muzej o stradanjima Beograda ima i-hi-hi eksponata, fotografija (njih ima i iz I Sv. rata kada je grad bombardovan sa reka, o II Sv. ratu da ne govorim), a kad je NATO bombardovanje u pitanju - i video instalacija. Mogu deo da posvete i propagandno-psiholoskom ratu protiv ovog naroda 90-tih. Lako bi se to napunilo samo da se ima volje, a i hrabrosti.

Beogradu u svakom rusenju utiru i secanja na to sta je imao, tako da je obnova oblik otpora tome. Moze se ici sa nekakvim obelezjima nasilja, u kom slucaju to nasilje na neki nacin pobedjuje. Ja sam ipak za rekonstrukcije koje nisu doslovne (jer je to svojevrsno negiranje i lakiranje zlocina) ali ipak snazno (recimo sadrzajem koji se tu stavi ili nekom naznakom u dizajnu) podsecaju na to sto se imalo a time i ti diskretni elementi obelezja dobijaju na snazi.

Uzgred, ne mogu da oprostim sto rekonstrukcija solitera na uscu barem kontrastom u boji stakla nije naznacila kako je to gorelo i bilo osteceno. Bio bih protiv da su to srusili i tu stavili spomenik, kao sto sam protiv odsustva bilo kakvog obelezja. Rekonstrukcija koja objekat stavlja u funkciju ali cuva naznake tih uzasnih dana bombardovanja bi po meni bila najbolje resenje.

 

[vucko]

Slazem se da treba zgradu rekonstruisati.Istorijsko blago je izgubljeno nazalost nepovreatno ali zgrada se moze ponovo izgraditi.

Ostao mi je urezan u glavi neki dokumentarni film sa kraja 90tih koji sam gledao o toj zgradi.Nije bila neki domet arhitekture,ali treba je upravo kao sto Dzoni kaze rekonstruisati iz prkosa.Nek oni ruse,mi gradimo!

 

[nova]

Razmišljala sam dugo o ovoj temi i moram da priznam da sam sada više nego uverena da tu zgradu ne treba obnavljati.

Vučko, istorijsko blago je važno, a ne zgrada i upravo zbog toga što se ona može obnoviti i ne treba je obnavljati jer je to onda promašena tema.

@Felix Na žalost, pre će biti da je sve bilo više nego namerno i to je još jedan od razloga da se tu napravi spomen obeležje, jer to ne sme da se zaboravi.

Nismo mi ostali bez jedne zgrade već bez blaga - istorijskog sećanja i arhivskog nasleđa.

http://www.subnortopola.com/aktuelno/136-jutro-koje-beograd-nece-zaboraviti-6-april-1941.html

Nemački feldmaršal fon Klajstje na suđenju, posle rata, o tome rekao: 'Vazdušni napad na Beograd 1941. godine je prvenstveno imao političko- teroristički karakter i nije imao ničeg zajedničkog sa ratom. To bombardovanje iz vazduha je*******ilo stvar Hitlerove sujete, njegove lične osvete.

Narodna biblioteka Srbije

Biblioteka je imala i zbirke turskih rukopisa, starih štampanih knjiga [više od 200] od 15. do 17. veka, starih karata, gravira, slika, novina... Osim toga, unjoj su bile sabrane sve knjige štampane u Srbiji od 1832. godine, kao i one štampane u susednim zemljama, ali i kompletne biblioteke Vuka Stefanovića Karadžića, Lukijana Mušickog, Đure Daničića, P.M. Šafarika i drugih.
Uoči bombardovanja, na početku Drugog svetskog rata, 1. aprila 1941. godine, sve je bilo spremno za evakuaciju. Biblioteka je bila spakovana u 150 sanduka, rukopisiposebno u 38 sanduka [svaki je bio težak oko 80 kilograma], a stari časopisi u22 sanduka.Tadašnje Ministarstvo prosvete zabranilo je, međutim, 03. aprila evakuaciju prosvetno-kulturnih ustanova Beograda, pa i Narodne biblioteke, ali je naredilo da se sve dragocenosti sklone u podrum, što je i učinjeno.

Zgrada je pogođena zapaljivim bombama 06. aprila, u 16 časova.Smatra se da je sve izgorelo.
Prema sećanju stanovnika kraja oko Kosančićevog venca, još dva-tri meseca ruševinesu se pušile.

http://www.politika.rs/rubrike/Beograd/t24606.lt.html

– Narodna biblioteka je, u vreme kada je uništena, raspolagala sa više od 300.000 najnovijih štampanih knjiga i oko 1.500 rukopisnih knjiga iz srednjeg veka, od kojih veliki broj nije bio proučen. U njoj su čuvane zbirke turskih rukopisa i starih štampanih knjiga (od 15. do 17. veka), mape, gravire, novine. Osim toga, tu su bile sabrane knjige štampane u Srbiji i u susednim zemljama. Narodna biblioteka je uništena po izričitom naređenju Adolfa Hitlera, i to pre vojnih postrojenja, jer je u njoj sačuvano narodno pamćenje Srbije. Okupacione vlasti 1942. godine nisu dozvolile generalu Milanu Nediću, predsedniku okupirane vlade, da iskopa i spasi ono što se spasiti može ispod ruševina – podseća Karamata.

Svedočenja nemačkih majora
http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/tgmwc-07/tgmwc-07-64-04.shtml

Postoje svedočanstva i o tome da su ostaci knjiga mogli biti spašeni, ali....


Još malo o pljačkama arhiva
http://www.riznicasrpska.net/istorija/index.php?topic=58.0

 

[JohnyBgood]

Izvini, nova, ali meni JESTE vazna i zgrada.

 

[relja]

Ovde je zgrada zapaljena ne da bi se ona uništila, već zato što je ono što je u njoj bilo smešteno najveće blago koji ovaj narod ima, nešto neprocejnivo i nenadoknadivo.

Meni se ipak čini da je zgrada zapaljena jer je igrom slučaja pogođena u u okviru klasičnog "tepih bombardovanja" grada... Stradala je 1941, u vreme kada precizno navođene krstareće rakete nisu postojale.

Biblioteka je pogođena u napadu štuka. Nije mogla biti pogođena u okviru "klasičnog tepih bombardovanja" ni slučajno ni namerno, zato što ni jedna druga zgrada u ulici i okolini nije pogođena.

Ciljana je iz "Štuke". Pogođenaje u napadu od 4 popodne koji su izvrile Štuke. Štuke su mogle bombom iz obrušavanja da pogode ne krov ove kuće, već da unište mnogo manje ciljeve kao što su tenkovi. Postoje sačuvane fotografije analize bombardovanja. U blizini nije bilo grupisanih pogodaka.

Na jednoj od prethodnih strana sam postavio fotografiju iz vazduha tog dela grada snimljenu pre rata. Na njoj se lepo može videti kako je bila uočljiva i prepoznatljiva zbog "П" oblika ulice koja zavija oko nje.
Nem greške, namerno je gađana.