Železnice - infrastruktura

[Pendolino]

Nije BG-Pazova nego Batajnica-Pazova, što dovodi priču do apsurda.

 

[voz]

Ne bih se bas slozio da je to toliko apsurdna situacija.
Ne znam da li ce vozovi koji budu saobracali na relaciji Bg-NS-Su-Bu stajati na stanici Novi Beograd ili Zemun (ja sam stava da ne bi trebalo da staju), ali da uzmemo da nece stajati, voz od Prokopa do Tosinog Bunara ne moze da postigne brzinu od 200km/h. Ne znam koliki je poluprecnik krivine u tunelu Tosin Bunar, ali sam ubedjen da nije za brzinu vozova do max 200km/h. Isto tako, nisu ni krivine oko TPS Zemun. To sve ukazuje na to, da vozovi nece moci ni da postignu tih 200km/h pre Batajnice (pogotovo ako se budu zaustavljali u stanici Zemun). Samim tim, ulaganje u prugu od 200km/h pre Batajnice ispada da je bacanje para, jer vozovi nece moci da se krecu tom brzinom na tom potezu.
Ono sto je sigurno, tunel Tosin Bunar je nesto sto jeste limit za brzinu, dok pruga oko TPS Zemun moze mozda da se prilagodi....ali bi to zahtevalo poprilicnu promenu trase i mozda ulazak u postojeca naselja pored pruge.

 

[Пантограф]

Наравно да ће стајати и на Новом Београду и у Земуну.

 

[Nikola NS]

У Земуну ће стајати локални, регионални и убрзани, али не верујем да ће брзи (нарочито не међународни). Кад буде било више возова, биће и јаснија подела на саобраћајне и тарифске рангове возова.

Нпр. за релацију Нови Сад - Београд (Београд центар) могли бисмо имати: експресни воз (стаје само на Новом Београду), брзи воз (стаје још и у Инђији и Старој Пазови, ово и сада имамо), убрзани воз (стаје и у Петроварадину, Бешки, Новој Пазови, Батајници и Земуну), регионални воз (стаје на свим станицама и стајалиштима). Такође, могли би да постоје и експресни возови који би стајали у Петроварадину, Тошином бунару и Новом Београду. Ови возови би могли да имају по два-три поласка у јутарњем и поподневном шпицу и, ако би се заиста стизало за 35-40 минута, сигурно би их користили Новосађани који раде у Београду (претежно на Новом Београду) и сада сваки дан путују аутомобилом на посао.

А све ово најраније за 5 година. До тада чекање на укрштање по сремским станицама и укрсницама.

 

[voz]

Пантограф » 09 Aug 2017 12:56 pm[/url]":3e92fxge]Наравно да ће стајати и на Новом Београду и у Земуну.

Ja se nisam do sad vozio TGV-om ili ICE vozom, ali mi nesto "ne mirise" da stoje na svakoj zeleznickoj stanici grada iz koga prolaze. Evo, upravo proverih na brzinu TGV red voznje...Pariz - Nica, nema zaustavljanja.

Koncept vozova velikih brzina je da sa jednog mesta pokupi putnike i preveze u sto kracem roku do krajnjih odredista. Ako postoji gradska zeleznica koja ide na svakih 10 ili 15 minuta ka Prokopu, u cemu je problem da putnik sedne u taj voz i dodje do Prokopa?

 

[dex87]

^ naravno zato i tgv i ice zamenjuju avione na kracim relacijama ...

Sent from my Nokia 5

 

[spatiotecte]

Kad bi voz isao sve vreme 200 km/h izmedju Beograda i Novog Sada, realno ne bi trebao nigde da staje, to je pravi brzi voz.

 

[Steva]

Ima tu raznih koncepta opsluzivanja stanica. ICE u Berlinu npr staje na tri velike stanice u gradu (Ostbahnhof, Hauptbahnhof i Spandau) pre nego što uđe u max brzinu do npr. Hanovera koji je dosta dalje.

 

[Пантограф]

voz » 09 Aug 2017 03:05 pm[/url]":sildpwii]

Пантограф » 09 Aug 2017 12:56 pm[/url]":sildpwii]Наравно да ће стајати и на Новом Београду и у Земуну.

Ja se nisam do sad vozio TGV-om ili ICE vozom, ali mi nesto "ne mirise" da stoje na svakoj zeleznickoj stanici grada iz koga prolaze. Evo, upravo proverih na brzinu TGV red voznje...Pariz - Nica, nema zaustavljanja.

Koncept vozova velikih brzina je da sa jednog mesta pokupi putnike i preveze u sto kracem roku do krajnjih odredista. Ako postoji gradska zeleznica koja ide na svakih 10 ili 15 minuta ka Prokopu, u cemu je problem da putnik sedne u taj voz i dodje do Prokopa?

Све супротно. Да Париз има пролазан железнички чвор, стајао би на два-три места, као што стаје у кинеским градовима. Овако за Лион крећеш са чеоне станице Гар д Лион, која се налази на левој (јужној) обали Сене, па воз не може да стане у северном Паризу све и да хоће. Међутим, возови за Лил стају на аеродрому Шарл де Гол, зато што им је успут.

 

[spatiotecte]

Dobro francuski primer je poseban, jer Pariz ima 6 ceonih stanica i kao sto si dobro primetio Pantografe, vozovi nemaju gde da stanu usput i da hoce, jedino ovi sto idu na primer Lille- Lion i koji zaobilaze pariz, ti staju usput na aerodrom Charles de Gaule i to bi bilo to.
Nemacki sistem ICE je malo drugaciji, prvo ICE vozovi u nemackoj idu sporije, od 200 do 300 dok u Francuskoj sve brze pruge su za minimum 270 km/h.
A i nemacki ICE staju mnogo vise nego francuski TGV.

 

[Пантограф]

Да, и то је све рационално постављено, јер је Немачка доста мања земља од Француске и нису јој неопходне једнако велике брзине.
Једино смо ми, нажалост, ирационални. Зато и шлајфујемо.

 

[Steva]

Пантограф » 09 Aug 2017, 17:16[/url]":28jxg2o5]Да, и то је све рационално постављено, јер је Немачка доста мања земља од Француске и нису јој неопходне једнако велике брзине.
Једино смо ми, нажалост, ирационални. Зато и шлајфујемо.

Uz to što je Nemačka manja ona je dosta gušće naseljena nego Francuska tako da nema puno lufta za razvijanje brzina kao u FR. Najnovija generacija ICE vozova (ICE 4) više je optimizovana za ekonomično korišćenje struje nego za velike brzine (max 230/250kmh), takođe je kapacitet putnika značajno povećan.

 

[RioBL]

Nikola NS » Wed Aug 09, 2017 1:33 pm[/url]":1ofvz8hb]У Земуну ће стајати локални, регионални и убрзани, али не верујем да ће брзи (нарочито не међународни). Кад буде било више возова, биће и јаснија подела на саобраћајне и тарифске рангове возова.

Ovo mi zvuci logicno i bas zato bi za brzi saobracaj trebalo ostaviti stanicu Beograd Glavna inace ostajemo u velikom problemu jer svu infrastrukturu u Beogradu svodimo na samo jednu dvokolosecnu prugu.

Ostankom topciderske pruge, starog mosta na Savi i ceone stanice na Savskom Trgu ostajemo u mogucnosti da razdvojimo vozove na one koji idu sporije i staju na gradskim stajalistima od onih koji idu brze i staju na jednoj ili dve stanice na podrucju Beograda. A sve to bez izgradnje dodatnih kolosjeka ili vecih infrastrukturnih radova.

 

[Kolega2357]

dex87 » Tue Aug 08, 2017 10:31 am[/url]":2gvg0ytd]Zna li neko gde su u Srbiji postavljene balize, samo u Prokopu ili ima jos negde!?

mi cemo verovatno ici na level 3 + gnss sateliti i cuda, zasto da se brukamo sa jeftinijim resenjima

Sent from my Nokia 5

U Srbiji ima svuda baliza gde su pruge elektrifikovane izuzev pruge Nis Presevo gde nikada balize nisu ni postavljanje. Ali ajde da napomeno za bg cvor balize. Na Prokopu su balize postavljenje na svim kolosecima i aktivne su na sve signale osim na mirnu zelenu svetlost. Pre Prokopa su na svim kolosecima balize imali Rakovica i Jajinci. Razloga postavljanja baliza na sve koloseke na ovim stanicama je sledeci predsignalisu zastitne signale rasputnica.

 

[voz]

Пантограф » 09 Aug 2017 04:03 pm[/url]":uqet5k2y]

voz » 09 Aug 2017 03:05 pm[/url]":uqet5k2y]

Пантограф » 09 Aug 2017 12:56 pm[/url]":uqet5k2y]Наравно да ће стајати и на Новом Београду и у Земуну.

Ja se nisam do sad vozio TGV-om ili ICE vozom, ali mi nesto "ne mirise" da stoje na svakoj zeleznickoj stanici grada iz koga prolaze. Evo, upravo proverih na brzinu TGV red voznje...Pariz - Nica, nema zaustavljanja.

Koncept vozova velikih brzina je da sa jednog mesta pokupi putnike i preveze u sto kracem roku do krajnjih odredista. Ako postoji gradska zeleznica koja ide na svakih 10 ili 15 minuta ka Prokopu, u cemu je problem da putnik sedne u taj voz i dodje do Prokopa?

Све супротно. Да Париз има пролазан железнички чвор, стајао би на два-три места, као што стаје у кинеским градовима. Овако за Лион крећеш са чеоне станице Гар д Лион, која се налази на левој (јужној) обали Сене, па воз не може да стане у северном Паризу све и да хоће. Међутим, возови за Лил стају на аеродрому Шарл де Гол, зато што им је успут.

Pozdrav,

Kao sto rekoh, nisam se vozio, pa nisam upoznat. Za aerodrom u Parizu znam da se zaustavlja TGV, samo treba obratiti paznju na kojoj je udaljenosti taj aerodrom od pocetne stanice (cc 40km) i potpuno je normalno da voz stane na takvom aerodromo jer taj aerodrom i TGV predstavljaju celinu saobracajnog sistema zeleznice u Francuskoj. Mi ovde pricamo o zaustavljanju vozova na svakih 3 do 4km da bi pokupili putnike koji u isto vreme bi trebalo da imaju vezu na max 15min ka pocetnom terminalu. Meni je to malo apsurdna situacija.
Kako god, kao sto sam rekao na samom pocetku, to je moje misljenje na datu temu, sa nekim od navedenih argumenata. :wink:

p.s.
Praktican primer, kako ces da sprecis gomilu putnika gradske zeleznice da ne udje u taj voz da bi se prevezao od Novog Beograda do Zemuna? Mislim da ti putnici ne treba da se "pojavljuju" u takvim vozovima, jer im organizaciono, cenovno a ni po pitanju komfora ostalih putnika tamo nije mesto. Pri tom ne smatram te putnike ljudima drugog reda, nego jednostavno u pitanju su druga vrsta putovanja koja vuce sa sobom sasvim drugacije potrebe i osobine putnika (broj putnika, stvari koje unose sa sobom itd itd)

 

[Nikola NS]

Daleko će ovaj naš voz biti od TGV-a ili ICE. Po dozvoljenim brzinama više će ličiti na RailJet, što je i dalje civilizacijski iskorak za našu železnicu.
Railjet, npr. u Beču staje i na Hauptbanhof-u i na Meidling-u, a rastojanje je slično kao Beograd centar – Novi Beograd.

Ipak, to i nije toliko važan argument. Mnogo važnije je da pruga do Batajnice neće biti brza (Beograd centar – Novi Beograd 100 km/h, Novi Beograd – Batajnica 120 km/h) tako da bi voz zbog stajanja na Novom Beogradu usporavao sa 100 km/h, a ne 200 km/h. Takođe, kod nas će još dugo autobuske stanice biti glavna čvorišta javnog prevoza (u Francuskoj, Nemačkoj i Austriji nije tako) pa bi bilo nepraktično da brzi voz ne staje kod novog BAS-a. Stajanje bi oduzelo minut–dva, a sigurno bi se tako privuklo više putnika i postojećim putnicima olakšalo putovanje. Samo zamišljam situaciju kako putnik dolazi autobusom sa juga na novi BAS, onda se vraća gradskom železnicom na Prokop, gde seda na voz i treću put prelazi Savu. Mora da vuče prtljag, kupuje kartu za gradski prevoz, gleda gde staje BG voz, čeka ga 15, 30 ili 60 minuta itd. Onda će taj putnik lepo izabrati da ide nekim direktnim autobusom ili jednostavno da na BAS-u presedne na drugi autobus, a ne na voz.

p.s.
Praktican primer, kako ces da sprecis gomilu putnika gradske zeleznice da ne udje u taj voz da bi se prevezao od Novog Beograda do Zemuna? Mislim da ti putnici ne treba da se "pojavljuju" u takvim vozovima, jer im organizaciono, cenovno a ni po pitanju komfora ostalih putnika tamo nije mesto. Pri tom ne smatram te putnike ljudima drugog reda, nego jednostavno u pitanju su druga vrsta putovanja koja vuce sa sobom sasvim drugacije potrebe i osobine putnika (broj putnika, stvari koje unose sa sobom itd itd)

Prvo, valjda će taj brzi voz imati svoj kolosek i valjda će se proveravati karte pri ulasku u voz (kao što se radilo u ICS vozovima).
Drugo, putnici u gradskom i prigradskom prevozu uvek biraju linije koje idu češće. Ako bi BG voz išao na 15 minuta, a brzi voz na sat ili dva (pritom, još sa drugog perona), ne vidim zašto bi neko trčao kroz pothodnik ako zna da ima gradski voz koji ide često.

Ono što je meni najproblematičnije u celoj priči je što ćemo na istom koloseku imati taj brzi voz, redovne vozove i BG voz. Šta će se desiti ako brzi voz kasni i upadne u vreme kada ide BG voz? Suludo je da brzi voz čeka BG voz jer to znači da će morati da se vuče iz njega jer BG voz npr. staje 3 puta, a brzi nijednom. S druge strane, gradski prevoz je prilično osetljiv na svako kašnjenje i remećenje intervala. Može se desiti da železnice u jednom trenutku kaže da nema mesta za BG voz. Zato je trebalo projektovati još dva koloseka, makar ih ne izgradili odmah. Ovako se može desiti da kapaciteti ne budu dovoljni, hoćemo da gradimo, a nemamo projektnu dokumentaciju i, još gore, da bude veoma teško dodavanje novih koloseka zbog toga što smo u sadašnjem projektu usvojili ovakva rešenja. Hoću da kažem, treba misliti unapred. Mada je moguće da se o tome mislilo, ali nemam uvid u projekat.

 

[spatiotecte]

^^ Zato se grade po 4 koloseka na ulazu grada, da bi prigradska zelenica bila odvojena od Intercity vozova.

 

[Nikola NS]

Četiri koloseka će biti od Batajnice do Stare Pazove. Dva će se koristiti za teretni, a dva za putnički. Nisu predviđeni nikakvi dodatni koloseci za putnički saobraćaj, samo razdvajanje putničkog i teretnog saobraćaja.

Čak i da teretni koloseci mogu da se koriste za putnički saobraćaj, to neće mnogo značiti. Kritična deonica po pitanju kapaciteta će se nalaziti u beogradskom železničkom čvoru, tj. od Beograd centra do Batajnice.

 

[JohnnyLee]

где ће, ако се добро сећам плана, бити 4 колосека. барем од НБГ до Батаје. за Прокоп-НБГ не верујем, ту је кратко растојање, и сви возови ће стајати на те две станице, тако да нема потребе

 

[RioBL]

Nikola NS » Thu Aug 10, 2017 5:56 pm[/url]":3rrqn1uy]

Ono što je meni najproblematičnije u celoj priči je što ćemo na istom koloseku imati taj brzi voz, redovne vozove i BG voz... Zato je trebalo projektovati još dva koloseka, makar ih ne izgradili odmah.

Slazem se Nikola sa tvojom ocjenom problema ali mozda ne i sa rjesenjem.

Beograd odavno ima dodatne kolosjeke ali ih iz znanih razloga ukida. Zato umjesto rjesavanja problema koji ce nastati svodjenjem cjelokupnog saobracaja na dva kolosjeka, bolje je izbjeci problem i ostaviti postojecu topcidersku prugu sa postojecim terminusom. Tako , bar prema jugu, postoje 4 kolosjeka. Dva kroz BG centar (novi cvor) i dva na staroj pruzi. Sasvim dovoljno da se intezivira saobracaj u narednih 50 godina i dodaju dve ili tri nove linije BG voza sa terminusom na Savskom Trgu.

Sto se tice pruge prema sjeveru i tu ce biti bolja situacija ako u funkciji ostane stari most i kolosjek koji povezuje Savski Trg sa NBG. Kao usko grlo ostaje dionica NBG - Batajnica koja ce se svakako morati ili prosiriti ili graditi novi putni pravac. Da podsjetim jos, da smo i na NBG imali dodatnih kolosjeka koje smo ukinuli 1969 zajedno sa stanicom Zemun. Da smo tad planirali i razmisljali o buducnosti zeljeznice na pravi nacin ovog problema danas nebi ni bilo. Zato, prije pravljenja bilo kakvih novih planova sjetimo se starih gresaka. Stop ukidanju pruga!

EDIT:
slazem se i sa ovim zapazanjem...

Takođe, kod nas će još dugo autobuske stanice biti glavna čvorišta javnog prevoza (u Francuskoj, Nemačkoj i Austriji nije tako) pa bi bilo nepraktično da brzi voz ne staje kod novog BAS-a. Stajanje bi oduzelo minut–dva, a sigurno bi se tako privuklo više putnika i postojećim putnicima olakšalo putovanje.

Ako ce BAS da bude na NBG onda na toj stanici mora da bude glavno cvoriste a ne na Prokopu. Mislim da je velika greska razdvajanje zeljeznickog i autobuskog saobracaja a to se radi od trenutka kad je pocelo prebacivanje vozova na Prokop. Sve linije za jug polaze sa Prokopa umjesto sa NBG.

U Londonu sasvim dobro funkcionisu "u simbiozi" dvije velike stanice Vicoria. Zeljeznicka koja je sa 70 miliona putnika godisnje druga po velicini u Londonu i autobuska sa 14 miliona putnika i 20 perona.

 

[Дошљак]

Стари мост ипак мало прави и застоје зато што се на станицу НБГ повезује преко колосека који воде на нови мост, уместо да је направљено још 300 метара колосека до станице. Онда би била друга прича.

 

[DzonTravolta]

Nekoliko mojih utisaka iz prve ruke:

1. Beograd-Novi Sad, Novi-Sad-Beograd
Polazak sa Glavne železničke stanice. Voz je tačan u minut i solidno popunjen. Kao i uvek, do Novog Beograda se izvlači kao iz tube lepka, a onda polako dobija na brzini. Do Nove Pazove dostiže stotku, između dve Pazove 120, nadalje ide u proseku 70-80. U Karlovcima se zadržavamo oko 10 minuta zbog propuštanja međunarodnog voza iz Budimpešte (ili kog već). Do NS smo relativno brzo odjezdili. Kašnjenje: 15-20 minuta.

Uveče se vraćamo i uglavnom je slična situacija, sa sve tom pauzom u Karlovcima zbog propuštanja međunarodnog voza. Približno isti raspored brzina i isto kašnjenje, plus dupke pun voz.

NAPOMENA: nigde nisam video pomenuto posluženje, mada, ruku na srce, nisam ni prošao celim vozom. :roll:

2. Beograd-Valjevo, Valjevo-Beograd
U odlasku ulazim u Rakovici, čekam Barac. Iako živim u njenom komšiluku, nisam koristio ovu stanicu dobrih 17 godina. Nigde nema nikakvog obaveštenja o tome koji koloseci su aktivni, mada je kod trećeg i četvrtog pruga izvađena (spremni za zamenu i spuštanje perona), tu je mehanizacija. Stanica izgleda kao da je koji dan ranije granatirana. Pored mene, okolo se vrzmaju još jedan sredovečni čovek i njegov otac, čekaju voz za Niš (iskreno, ne znam i da li su ga dočekali, shodno tome da li je "Flirt" bio u turnusu). Pokazuju mi da je tu pored neki Azijat, sa sve backpack-om. Sredovečni čovek je na krajnje lošem engleskom uspeo da sazna da ovome treba voz za Podgoricu (dakle, moj). Kako generalno ne volim da se sramotim pred strancima, momentalno zovem call centar "Srbija voza", ali nemaju pojma na koji kolosek voz treba da dođe ( :bash: :bash: ). Srećom, drug koji često putuje mi telefonom objašnjava da je samo prvi kolosek u funkciji, što mi potvrđuje i neki čovek koji je takođe čekao voz za Niš. Azijat mi objašnjava da je iz Južne Koreje, da je iznajmio stan na noć u Rakovici, pa da zato odatle, a ne sa glavne kreće dalje. Za divno čudo, voz stiže tačno, i smeštamo se u crnogorski vagon. Kupei su puni. Neki tinejdžeri jurcaju kroz voz, u našem kupeu se neki matorci uspavali. Mlađi kondukter razume pomalo engleski, meni prodaje povratnu kartu do VA, a Korejcu zajednički objašnjavamo zašto može da mu proda kartu samo do Bijelog Polja, a da će mu CG kondukter prodati do PG.
Ipak, kartu mu je prodao tek stariji kondukter (koji ne zna jezike), i to kad sam ja silazio iz voza.

Što se brzine tiče, ona je uglavnom u skladu sa očekivanjima. Do Resnika se izvlačimo iz tube lepka, od Resnika do Barajeva je dosta brz, u Barajevu ima neko nejasno bavljenje (iako mu tu nije stanica), potom ide nešto sporije do Lazarevca, a od Lazarevca do Lajkovca opet relativno brzo. Posle kratkog bavljenja u Lajkovcu, opet je nastavio solidnom brzinom do Valjeva.

U povratku putujem "Flirt"-om, koji polazi iz Užica. Voz je skoro pun. Sada, zahvaljujući displeju mogu da pratim brzine. Ovog puta, do Lazarevca se kreće od 70 do 100. Utisak ostavljaju brojni prelazi bez branika, na kojima voz redovno trubi, a 1-2 puta i staje, jer bahatim vozačima to ne pada na pamet.
Od Lazarevca do Barajeva idemo primetno sporije (oko 50), pa do Resnika opet solidnom brzinom. U Resniku ujedno i silazim. Vidim da su radovi u toku, a kamenim putem izbijam do uličice, koja vodi do početne 47ice. Dosta ljudi silazi sa mnom i gotovo svi trče na bus, što samo govori da će sređivanje stanica u Kneževcu i Rakovici za Flirtove biti pun pogodak.

Generalno, znatno pozitivnija iskustva nego do pre par godina, ali još je dosta posla za Železnice kako bi postale konkurentne busevima.

 

[Bender Rodriguez]

120 km/h? Pa to mu dođe novi rekord. Al ozbiljno sad, nisam znao da su redovne linije (sa sve putnicima) počele da razvijaju 120 bilo gde u zemlji.
Sve u svemu lepo je čuti da se poravlja stanje. Ajd daj bože da se tako i nastavi pa možda jednog dana i dobijemo normalni železnički saobraćaj.

Btw ''izvlači se kao lepak iz tube''. :mrgreen: Vala baš. Uvek samo taj ulazak i izlazak iz BG pojede jedno 40 minuta.

 

[DzonTravolta]

Kad bude gotova pruga od Topčidera do Resnika na proleće, trebalo bi da bude znatno bolje. A što se tiče ovog dela od GŽS do NBG, ne zaboravi da se tu koriste stari čvor i Stari most. Ne znam kako je od Prokopa do Novog mosta, trebalo bi da je nešto bolje.

Da, ovo 120 km/h je valjda jedna od dve deonice u zemlji gde dolazi do te brzine. Ja sam, realno, sa našim stanjem železnica zadovoljan i ovim stotkama.

 

[Bender Rodriguez]

Joj znam, često kad vozim bajs vidim kompozicije kako se vuku preko starog mosta. Mislim da nisam video da idu brže od 15 km/h. Ako se dobro sećam, ne smeju čak ni naglo da koče, jer mogu da oštete most i po dužini (pričao mi svojevremeno čovek koji se bavi bezbednošću u žel. saob.)

Nego, ne znam šta da mislim o ovome što uvde stjuardese. Jel ima toga i po drugim zemljama? :/