Železnice - infrastruktura

[WLABmz]

OeBB poseduje 60 Siemens Viaggio Comfort push-pull kompozicija u Railjet kolor šemi, a ČD 7 Siemens Viaggio Comfort push-pull kompozicija u Najbrt kolor šemi, bez lokomotiva. One su vučene/gurane lokomotivama OeBB klase 1116 i 1216 (Siemens Taurus) koje su specijalno obojene u kolor šemu austrijski Railjet i češki Najbrt. Čak su i "češke" lokomotive u vlasništvu OeBB, samo su obojene u Najbrt kolor šemu kako bi se uklopile sa češkim garniturama. Neretko se događa da zapadne i lokomotiva koja se ne uklapa u kolor šemu koju vuče/gura.

 

[WLABmz]

Igor » Pon Apr 27, 2020 9:46 pm[/url]":27ochl06]Mogli bi i mi da pazarimo.

Kakve su cene šta kaže Siemens

Mogli bi recimo da pazarimo samo kompoziciju kao Česi, a da vuče/gura OeBB lokomotiva. Problem je što Siemens više ne proizvodi Taurus lokomotive.

Što se tiče cene, ne znam. Znam da su spavaći vagoni WLABmz vagoni za Ruske železnice iz te klase Siemens Viaggio Classic koštali preko 2 miliona evra po vagonu.

Česi su posle dosta nećkanja odlučili da dalje ne nabavljaju Viaggio Comfort (aka Railjet) već Viaggio Classic vagone - fleksibilnost je mnogo veća, mogu se pojedinačni vagoni razdvajati. U slučaju kvara jednog vagona, ceo Railjet je u autu i ne može nastaviti dalje putovanje. Kod klasičnih vagona, taj jedan vagon se odstranjuje iz kompozicije za oko pola sata i ostatak kompozicije može da nastavi putovanje.

https://www.mobility.siemens.com/global/en/portfolio/rail/rolling-stock/passenger-coaches.html


EDIT: gledam sad, Česi ustvari nabavljaju nabavljaju nešto što je između Viaggio Comfort i Classic:

http://www.railvolution.net/news/viaggi ... ars-for-cd

Btw. sedišta u 2. klasi Railjeta su mi bila poprilično neudobna za putovanje od Salcburga do Ciriha i ono što me nervira je što je unutrašnjost dosta tamna, prozori su manji nego u Z1 vagonima.

 

[spatiotecte]

Igor » 27 Apr 2020 08:46 pm[/url]":y2aabhom]Mogli bi i mi da pazarimo.

Kakve su cene šta kaže Siemens

Verovatno milion evra po vagonu i 4 miliona za lokomotivu.

 

[WLABmz]

spatiotecte » Pon Apr 27, 2020 10:49 pm[/url]":3lhfooa0]
Verovatno milion evra po vagonu

Dosta skuplje.

 

[Igor]

Koliko kompleta bi nama trebalo za unitrašnji i međunarodni saobraćaj i u kojim konfiguracijama, da napravimo nekui pregled i računicu.

 

[spatiotecte]

Vrlo moguće da si u pravu, Goša je prodavala svoje Z1 vagone po toj ceni i to je bilo 1999, ali za Siemens verujem da je više.

 

[WLABmz]

Evo saznao sam cenu:

2012. godine su Česi za 100 miliona evra kupili sedam sedmodelnih Siemens Viaggio Comfort garnitura sa upravljačnicom, dakle oko 2 miliona evra po vagonu.

Nova Češka narudžbina Viaggio Comfort vagona iz Siemensa iz 2018. godine koja treba da počinje da stiže početkom 2021. godine je 50 vagona za 115 miliona evra, što znači 2,3 miliona evra po vagonu i to bez upravljačnice, dakle lokomotiva mora da okreće oko garniture u mestu obrta. Poskupeli su...

 

[WLABmz]

Treba i ovako nešto gledati - Astra Vagoane Calatori. Udobnije i dosta povoljnije od Railjeta:

https://www.vagonweb.cz/fotogalerie/CZ/RJ_Bmpz.php

Treba gledati i polovne Z1 vagone iz Nemačke, Austrije, Belgije, Francuske, Švajcarske. Prethodnih godina su ih Česi gomilu pokupovali, i državne Česke Drahy (oko 160 vagona) i privatni Regio Jet (oko 200 vagona):

https://www.vagonweb.cz/fotogalerie/CZ/RJ_ASmz.php
https://www.vagonweb.cz/fotogalerie/CZ/RJ_Ampz.php
https://www.vagonweb.cz/fotogalerie/CZ/RJ_Bmz-2891-0.php
https://www.vagonweb.cz/fotogalerie/CZ/CD_Amz138.php
https://www.vagonweb.cz/fotogalerie/CZ/CD_ABmz346.php
https://www.vagonweb.cz/fotogalerie/CZ/CD_Bmz229.php
https://www.vagonweb.cz/fotogalerie/CZ/CD_Bmz230.php
https://www.vagonweb.cz/fotogalerie/CZ/CD_Bmz235.php

Pritom, sve su to vagoni za 200 km/h. Ovi polovni su ako se ne varam bili oko 300 hiljada evra po komadu u potpunosti u voznom stanju.

 

[dex87]

dex87 » 27 Apr 2020 05:15 pm[/url]":3b5ia8bm]

Treba uzeti Stadler flirt 200 ili Stadler Smile ako u neku dalju budućnost planiramo da podignemo brzine do 250.
Može i Pendolino kao Poljaci, on bi bio pogodan za brzu prugu Beograd Niš.

Snovi ne koštaju , a gde bi to podigli brzine na 250 na kom potezu...
Ispada sada da ćemo imati brze pruge od Grčke haha.

Sent from my Nokia 7.1 using Tapatalk

Donji stroj, geometrija pruge, svi infrastrukturni objekti poput mostova i tunela su uradjeni za 250+, šine koje se ugradjuju su za 250+, brzina je samo spuštena na 200 zbog cene održavanja i odraza na cenu karte koju prosečni srbin ne može sebi da priušti u 2020oj, sto ne znaci da će biti slučaj 2035te ili 2040te, a vozna sredstva se nabavljaju za narednih 40-50 godina. A radni vek jedne brze pruge je 100 godina.

Sto se tiče grčke oni su otkrili električnu vuču 1997 godine.
I sve ovo sto imaju od pruga i voznih sredstava za 200 je platila EU, pola toga je propalo u medjuvremenu.

Ne bi se ni Srbija žalila da ima pristup tim fondovimA...odraše nas Rusi i Kinezi
A Grčkoj se ne bih smejao, mi ne možemo ni 25% da ostvarimo u broju prevezenih putnika tokom jedne godine u odnosu na njih.
Kod nas se sve svodi na teretni saobraćaj.

Sent from my Nokia 7.1 using Tapatalk

 

[wk_]

Da li je po tim cenama vagona realno da železnica bude rentabilna u putničkom saobraćaju?

 

[Пантограф]

wk, veoma malo putničkih železničkih linija u svetu je rentabilno u strogom smislu. Međutim, to nije jedina računica; uglavnom se, sabiranjem posrednih efekata dolazilo do zaključka da npr. evro uložen u železnicu vraća evro i po itd.

 

[Marcus Lupus]

Taj railjet je obična šarena laža marketinga, imao sam prilike često da putujem dok sam tamo živeo, i nakon nekoliko iskustava sam ga izbegavao kad god je bilo moguće.
Svrha mu je da potrpa mnogo više ljudi u jedan vagon nego što može da stane u starije öbb vagone, sedišta su horor neudobna, ljudi jedni drugima za vrat.
Jedino prvi razred valja nečemu i eventualno je bolji od 1. razreda u klasičnim vagonima.

E sad, vrv je to bilo neophodno zbog održavabja rentabilnosti ili šta ja znam čega. Ali ÖBB to brednira i prodaje maltene kao da je ICE, a ono najobičniji spojeni smrdljivi vagoni zbijenih sedišta tipa prosečnog međugradskog busa.



Poslano z mojega SM-G975F z uporabo Tapatalk

 

[tragac]

Vrlo moguće, ali ni Gošini Z1 nisu neki hotel deluxe kategorije.

MAV Bpmz - već druga priča

 

[gishko]

Ja sam koristio nekoliko puta ÖBB railjet, i ono je apoteka u poredjenju sa većinom drugih železnica koje sam koristio, mislim da su institucija za druge. I sa češkim sam imao super iskustvo, mislim da bi nama bilo u interesu da imamo nešto slično.

 

[spatiotecte]

EMV garniture mogu da voze u inostranstvu, podsećam da TGV vozi u nemačkoj i da ICE vozi u francuskoj.

Tako da ako se sad raspravljamo o vagonima zbog homologacije, treba imati na umu da to nije nesto sto bi trebalo da nas sputava za nabavku EMV koji mogu da voze u inostranstvu isto kao i klase.

 

[direktor]

Sve je stvar dogovora mi volimo da pravimo problem gdje ga nema

 

[Marcus Lupus]

Ja sam koristio nekoliko puta ÖBB railjet, i ono je apoteka u poredjenju sa većinom drugih železnica koje sam koristio, mislim da su institucija za druge. I sa češkim sam imao super iskustvo, mislim da bi nama bilo u interesu da imamo nešto slično.

To što se uredno čisti je jedna stvar.
A kad se dupke napuni vagon sa 80 ljudi sva ta čistoća i klimatizacija ne uspevaju da spreče specifični vonj.

Ne znam šta sve postoji na tržištu, ali dobro poznajući austrijski talenat prodavanja muda za bubrege, brušen vekovima, nekako verujem da postoji i jeftinija ništa lošija alternativa.

Poslano z mojega SM-G975F z uporabo Tapatalk

 

[spatiotecte]

Svakako bi bila jeftinija nabavka EMVa nego Railjet kompozicije.

 

[wk_]

spatiotecte » Tue Apr 28, 2020 10:44 am[/url]":4zsqu0wl]EMV garniture mogu da voze u inostranstvu, podsećam da TGV vozi u nemačkoj i da ICE vozi u francuskoj.

Tako da ako se sad raspravljamo o vagonima zbog homologacije, treba imati na umu da to nije nesto sto bi trebalo da nas sputava za nabavku EMV koji mogu da voze u inostranstvu isto kao i klase.

Različite zemlje imaju različite napone i frekvencije mreže. Lokomotiva može da bude projektovana da podržava različite napone, ali mislim da to u našem slučaju nije problem jer sve zemlje u okolini koriste isti napon i frekvencu, 25kV, 50Hz.

Ovaj članak ima mapu:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Railway ... prov=sfla1

Problem su Austrija i Nemačka koje koriste drugi sistem.

 

[WLABmz]

wk, veoma malo putničkih železničkih linija u svetu je rentabilno u strogom smislu. Međutim, to nije jedina računica; uglavnom se, sabiranjem posrednih efekata dolazilo do zaključka da npr. evro uložen u železnicu vraća evro i po itd.

Stvari se pomeraju dolaskom privatnih operatera koji nemaju toliko debele adminstracije kao državni giganti. Češki Regio Jet npr. većinu linija ostvaruje bez subvencija države.

Taj railjet je obična šarena laža marketinga, imao sam prilike često da putujem dok sam tamo živeo, i nakon nekoliko iskustava sam ga izbegavao kad god je bilo moguće.
Svrha mu je da potrpa mnogo više ljudi u jedan vagon nego što može da stane u starije öbb vagone, sedišta su horor neudobna, ljudi jedni drugima za vrat.
Jedino prvi razred valja nečemu i eventualno je bolji od 1. razreda u klasičnim vagonima.

E sad, vrv je to bilo neophodno zbog održavabja rentabilnosti ili šta ja znam čega. Ali ÖBB to brednira i prodaje maltene kao da je ICE, a ono najobičniji spojeni smrdljivi vagoni zbijenih sedišta tipa prosečnog međugradskog busa.

Apsolutno se slažem! Jako neudobna sedišta u 2. razredu i klaustofobična unutrašnjost. A te starije udobnije vagone prodali Češkim železnicama i Regio Jetu. Na relaciji Prag - Beč sada voze kao konkurenti Railjet u saradnji Čeških i Austrijskih železnbica i Regio Jet. Regio Jet tu odnosi pobedu jer su vozovi podjednako brzi, ali je cena karte jeftinija i vagoni udobniji iako su to oni isti vagoni koje je Railjet zamenio!

EMV garniture mogu da voze u inostranstvu, podsećam da TGV vozi u nemačkoj i da ICE vozi u francuskoj.

Tako da ako se sad raspravljamo o vagonima zbog homologacije, treba imati na umu da to nije nesto sto bi trebalo da nas sputava za nabavku EMV koji mogu da voze u inostranstvu isto kao i klase.

Nemačka i Francuska su na sličnom ekonomskom nivou, sličnom nivou platežne moći građana. Oni šalju jedni ka drugima svoje najbolje vozove u sistemu interoperabilnosti, gde se gleda da se izjednače kilometri na tuđoj teritoriji, kao što sam već pisao.

Austrija, Mađarska i Srbija nisu i neće biti na sličnom ekonomskom nivou te takva razmena nije moguća, kao što sam već napisao, jer Austrijske železnice nemaju računicu da šalju svoje vozove i svoje osoblje ka Mađarskoj dalje od Budimpešte ka Rumuniji i Srbiji. Imaće računicu onda kada za Beograd mogu da naplate onoliko koliko mogu da naplate za Minhen. A to će se desiti nikad! Drugo, Srbija nije u Šengenu i neće biti u skorijoj budućnosti, a verovatno ni daljoj, a to predstavlja takođe veliki problem zbog granice.

 

[WLABmz]

wk_ » Uto Apr 28, 2020 1:08 pm[/url]":11oluokz]
Različite zemlje imaju različite napone i frekvencije mreže. Lokomotiva može da bude projektovana da podržava različite napone, ali mislim da to u našem slučaju nije problem jer sve zemlje u okolini koriste isti napon i frekvencu, 25kV, 50Hz.

Treba voditi računa i o paletama - exYu, Grčka, Turska koristi 1600 mm, Mađarska, Rumunija, Bugarska, Slovačka, Češka 1950 mm. Mislim da nisam pogrešio - @mvbg1?

 

[spatiotecte]

Srbi u Beču imaju platežnu moć da sebi priušte putovanje Railjet vozom do Beograda i taj voz bi bio prvenstveno namenjen njima. Sa 300000 Srba tamo itekako postoji računica za Railjet Avalu ali da bi tako nešto postojalo morale bi Austrija i Madjarska da podignu brzinu svoje pruge na nivou srpskih zeleznica kako bi se spustilo vreme putovanja izmedju Beograda i Beča. Srbija će dovesti brzu prugu do granice i ispunila je svoj deo obaveze, da su i austrija i madjarska uradili kao i Srbija onda bi se zaista putovalo od Beograda do Beča za manje od 6 sati.

 

[WLABmz]

spatiotecte » Uto Apr 28, 2020 1:34 pm[/url]":2llanh8e]Srbi u Beču imaju platežnu moć da sebi priušte putovanje Railjet vozom do Beograda i taj voz bi bio prvenstveno namenjen njima.

Još da vidim i to čudo! Umesto gastarbajterskih buseva za 15 evra do Beča sa odvrnutim turbofolkom odjednom će da plaćaju kartu 200 evra u biznis klasi i 70 evra u standard klasi i da jedu bečku šniclu u vagon restoranu za 15 evra...Gastojet... :lool: ...ne budi smešan!

morale bi Austrija i Madjarska da podignu brzinu svoje pruge na nivou srpskih zeleznica kako bi se spustilo vreme putovanja izmedju Beograda i Beča.

:lool: :lool: :lool: 'ajde da mi sačekamo da te "srpske železnice" završe tu prugu koja je na nivou iznad Austrije i Mađarske, jer sad je na nivou Albanije.

Srbija će dovesti brzu prugu do granice i ispunila je svoj deo obaveze, da su i austrija i madjarska uradili kao i Srbija onda bi se zaista putovalo od Beograda do Beča za manje od 6 sati.

Koja bre obaveza? Nisam znao da Mađari i Austrijanci imaju obavezu prema 300 000 Srba u Beču... :laugh:

 

[Пантограф]

Kao što već mnogo puta ponovismo, vozovi visokog nivoa usluge primarno su konkurencija avio-saobraćaju, kao i poslovnim ljudima koji putuju sopstvenim automobilom. To je tržište za Railjet ili za nešto slično.

Na liniji Beograd-Beč, treba reći, propao je i niskobudžetni avio-prevoznik. Voz je mnogo teže napuniti nego avion. Avio-linije JU i OS, koje se ne oslanjaju samo na point-to-point, već u ogromnoj meri i na transferne putnike, manje su relavantan pokazatelj.

Bilo kakva linija koja bi iz Beograda išla za Beč zanemarujući Peštu, veći pa i lepši grad od oba pomenuta, jeste čista glupost i iluzija. Već to što zaobilazi Segedin je poprilična glupost. Bez putnika NS - Subotica, Subotica - Pešta, Pešta - Beč, takav voz ne može da postoji. Imao bi u proseku 20 putnika po polasku.

Ali, sve ovo za nas stvarno i ne treba da bude prioritet. Kakav Railjet, dajte za početak makar osnovni nivo usluge kakav je postojao pre 30 godina. To bi za Srbiju u ovom stanju, bila revolucija.

 

[Прле]

Мени делује да је за нас боље решење да имамо вучну локомотиву мултисистемску, и обичне вагоне чији ремонт неће избацити композицију из употребе.

Не требамо да јурима за неким решењима које могу севи да дозволе развијена друштва поготову ти који сами праве себи те композције (на пример Талго, Сименс, Алстом)