Železnice - infrastruktura

[Feanor]

Nego, sta mislite koliko ima gvozdja za reciklazu u Savskom amfiteatru?

 

[direktor]

Gvozdja ima dovoljno za nove sine do NS a loksa sa predhodne strane je muzejski primjerak ceka bolje dane

 

[Karlo del Ponte]

3) Могућност састављања ЛРТ возова дужине 100 метара, високоподна возила и високи перони, што је неподесно за улични систем.

Ово ни по мени не би смело да се нађе уз обалу у центру града.

Ту се говори о варијанти решења за разматрање, а не о фикс идеји.

У чему је тачно проблем? Занемаримо железничарски приступ. Као бициклисти, до отварања подземног пролаза код Сајма, главни приступ реци ми је био прелазак пешачког код рампе, пролазак пруге код рампе, и даље колским пролазом до реке. Бициклиста се јако штреца од конфликтних тачака, а у овом случају је био прелазак Војводе Мишића, чак и уколико је светло зелено, док пругу нисам ни осећао. Подземни пролаз је учинио да омрзнем кретање овим правцем. У случају код Бранковог моста пруга сјајно раздваја зону зграда и моторног саобраћаја од зоне шеталишта, рекреације, бициклизма, пецања, уживања у реци, чак и данас.

Да ли је проблем у дужини возила, висини перона или нечем трећем? То се ради да би систем био компатибилан са остатком мреже. Дужина ЛРТ-возова од 100 метара продужава чекање на прелазак са 20 на 25 секунди, али је зато учесталост мања. Рецимо, за 6000 путника на сат у једном смеру, за комфоран превоз у композицијама од 50 метара потребан је такт сваких 3 минута, а од 100 метара сваких 6 минута. Сваки такт сваких 7 минута или мање је јак такт, а у овој зони мислим да бисмо требали избећи претерану учесталост, баш због приступа реци.

Ово је форум, јавна дискусија, и отворен је за разлишите варијанте решења.
И не само то, него и иначе, нарочито пред стручнијим круговима, треба имати неколико варијанти решења.

Узгред, овако изгледа део Калгарија где пролазе вископодни ЛРТ-возови дужине око 100 метара.

 

[Delija]

По мени је у проблем у комбинацији свега тога.Сматрам да ништа теже од онога што смо у рендеру приказали не би требало да се нађе у Савском Амфитеатру,барем не на површини. Ако се икада буде урбанизовао СА то ће се радити од нуле и ту нема преке потребе за потенцијално незгодним компромисима. Заиста не знам неки скори пример урбане реконсрукције а камоли изградње потпуно новог центра града,шеталишта и паркова који на површини усред урбане зоне,па још покрај реке има пероне од 100м и високоподна шинска возила. Мој први коментар на медијско спиновање поводом овог предлога је било да је огромна разлика између тешке железнице и класичног,нископодног трамваја/лрт-а када су у питању утицаји на урбану средину (под условом да су на површини). Овај први систем има доказано негативне утицаје на урбану површину на којој се налази а други позитивне, што се види широм Европе. Но,у сваком случају и ово је далеко,далеко боље решење од обала закрчених аутомобилима и добићеш подршку од мене као и до сада.Ваљда и унутар удружења има места за мања неслагања.

 

[Karlo del Ponte]

У варијантама решења, је тежим ка варијантама са интеграцијом у систем тешке железнице. У том коцепту могу се прихватити ЛРТ-возови нижег пода, али не и прекратки. И у Будимпешти уз обалу имају ниске пероне, али возови су дуги по 150 метара. Мислим да је у овом случају 100 метара, ни предуго, ни прекратко.

Што се постојећих ресурса, тиче, тежимо да искористимо оба железничка чвора, јер у случају да се остави само нови, кракови система ће бити неискоришћени, док ће централни део система бити преоптерећен. И онда ћемо чекати 50 година, да као сада у Стокхолму, потрошимо милијарде на "Тунелбан". Када северно од Раковице имамо два двоколосечна коридора, хајде да балансирамо не само транспортни систем, него и развој града преко разгранатог шинског система са брзинама преко 40км/с. Нравно, енергетске уштеде, квалитетна алтернатива уласку аутомобилом или аутобусом у град, еколошке предности итд. Исто као што решење Славије има ширу зону утицаја на по око 2 километра од саме Славије у свим правцима, исто тако и решење "Београда на води", има зону ширег утицаја око 20-30 километара од самог "Београда на води".

Ово је моја сугестија за преуређење Раковице. У том случају, планум садашњег 4. и 5. колосека је уздигнут у односу на остале колосеке. Према северу се диже рампа, којом се усмерава ЛРТ према садашњем Топчидерском коридору пруге.

Ту сам оставио један баш железнички колосек према Топчидерској долини, за туристичке возове. Рецимо, туристичка станица би могла бити код Старе ложионице, која се ионако не сме уклањати (стара ложионица би била идеална за железнички музеј).

Није у питању никакав лични сукоб, него покушај налажења средњег решења, прихватљивог и са урбанистичког, и са саобраћајног аспекта, а даље и са еколошког, економског итд. Квалитетном дискусијом требамо доћи до квалитетних решења. Овај медијски пробој нам отвара врата, да организујемо стручни скуп на ову тему, који би био заиста посећен. Уз квалитетан програм и модерацију, могао би дати сјајне резултате!

Свакако, хвала на критици, јер у овим предлозима решења, треба да "групишемо фронт архитеката, који ће их подржавати".

 

[Karlo del Ponte]

Наше писмо је објавио Б92. Хитно, шерујте, коментаришите! Учините наш глас популарним, нека нас чује што већи број наших и подржаваоца и противника!
http://www.b92.net/biz/komentari.php?nav_id=745904

Преко коментара нас опет спинују да смо "Традиционалисти". Молим вас, пошаљите још неки коментар, у којем се захтева да се убаци наш рендер!

 

[Igor]

I ako u osnovni ne pordzavam ideju klasicne zeleznice u savskom amfiteatru vec tramvaja drago mi je da je pismo pusteno cisto da se prica vrati u neki normalni okvir.

Pohvale Deliji za render. Karlu javni savet da se malo bolje kordinise kako bi prezentacija bila na ocekivanom nivou bez mogucnosti pogresnog tumacenja itd.

Bilo bi super jos kada bi mogao da kazem da se slazem sa idejom pa da je zdusno podrzim ali ok tu sam negde na delijinom stanovistu.

 

[2012]

Pročitao sam šta piše na B92,nije ni čudo što je vaše udruženje dobilo odbijnicu,mediji su vas savim dobro shvatili kao i ja posle ovog drugog pisma..kritika prema novinarima je bila neutemeljena.

 

[Karlo del Ponte]

Pročitao sam šta piše na B92,nije ni čudo što je vaše udruženje dobilo odbijnicu,mediji su vas savim dobro shvatili kao i ja posle ovog drugog pisma..kritika prema novinarima je bila neutemeljena.

Budite malo jasniji, ne razumem sta ste hteli da kazete :kafa:

 

[JohnnyLee]

нашао сам једну шему предлога за пругу око Калемегдана што сам радио онда када смо причали о Захином пројекту Бека


када стигнем ћу урадити нову, само за СА

 

[2012]

Pročitao sam šta piše na B92,nije ni čudo što je vaše udruženje dobilo odbijnicu,mediji su vas savim dobro shvatili kao i ja posle ovog drugog pisma..kritika prema novinarima je bila neutemeljena.

Budite malo jasniji, ne razumem sta ste hteli da kazete :kafa:

Karlo,, neprofesionalnim radom medija, pogrešno informisani. Na osnovu novinarskog populističkog izvrtanja stavova iznetih u našem saopštenju, nepravedno ste nas optužili da po svaku cenu želimo da zadržimo staro, i da želimo povratak u prošlost",
1.Ne napadaš sve medije i ne generalizuješ stvari ,već se obraćaš novinaru koji napisao tekst,sa molbom za razjašnjenje,dajući objašnjenje gde je pogrešio, ili kontekst u koji je svrstao pismo.Apelujući da se objavi ispravka.
Udruženje ljubitelja železnice podržava projekat "Beograd na vodi", ali drugačiji, održiviji, ujedno i atraktivniji i uspešniji koncept.
2.Sama rečenica dikvalifikuje postojeći projekat i nameće neki novi,diskvalifikujući projektanta i koncept,dakle najgora vrsta kritike na najneugodniji mogući način koji može da se uputi preko medija.Tako da će svako ko se bavi ovim projektom shvatiti kao najgori perfidni napad na projekat i one koji ga podržavaju.Neoprostiva greška ili namera da se u medijima npravi "druga strana" koja je u "dijalogu",zapravo i one koji bi da sve posmatraju kao dobronamernu inicijativu ,svrstava protiv inicijative tog udruženja.
Uzdamo se u to da želite napredak, i da biste više voleli da mladi i stručni ljudi stvaralačku energiju ispolje u Srbiji, a ne u Kanadi ili Australiji.", navodi se u pismu.
3.Najgori primer kako se završava pismo ,jer implicira da "ne žele napredak",sa pretnjom..
Mislim ,bez uvrede ovo ko je pisao je zapravo politički manifest,koji bi trebalo da zazvuči kao "prijateljski"sa nožem iza leđa..propao pokušaj podmetanja :kafa:
Tako to zvuči kada učeni ljudi pročitaju "pismo o namerama" :roll: Mislim iskren sam..samo analiziram šta je napisano.

 

[b_tuta]

Iskreno medije i treba pljuvati. ONAKAV spin ima potpuno jasnu nameru da Udruzenje pretstavi kao gomilu jajara i to je manje vise to.

Mada, mislim da sama ideja da neko ima da se mesa u drzavni posao je problem. Mogli su da traze bilo sta, i opet bi ih ovako napljuvali. Samo da se narod ne mesa u to, svi siti i ovce na broju.

Jednostavno, neka Vucic & co. iznesu jedan argument, makar jedan, makar ono prokleto 'nema para', pa onda neka zatrpavaju. A ne samo 'ko su bre ovi, sta o's bre. a?'.

Je*o ih hrast (da izvinete na izrazu)...

 

[stf]

Treba biti jako oprezan sa izjavama, naročito oko priča koje imaju jaku političku zaleđinu, a i momenat u kome se neka priča gura je jako bitan. Znamo gde živimo, zato vam o tome i pričam. A treba znati i novinare, mislim, lično ili preko nekoga.

Setimo se samo paralelne reakcije i medija i javnosti na priču o Slaviji. I onomad, kada je Imamo plan izbacio svoju priču (pre konkursa) i kada su kolege nastavile tu priču (posle konkursa). Koliko me sećanje služi, svi mediji su bili naklonjeni tim idejama bez obzira čiji su bili (mediji) ...


Ovom pričom je direktno nagažen Vučić, a to u ovom momentu nije baš popularno, budući da je trenutno najpopularniji političar u zemlji. To znači da postoji mogućnost da se priča ne prihvati u daleko široj zajednici. Nisu negativni komentari na vesti samo od strane političkih internet vojnika. Još kada imamo u vidu atmosferu da su se Vučić i Đilas složili oko nečega i onda dolze tu neki železničari ... pa šta je bilo ko naspram dogovora dva najuticajnija suprotstavljena čoveka u zemlji ... nadam se da shvatate širinu i kompleksnost situacije.


Prvo obraćanje medijima nije trebalo biti kritičko jer u suštini, ni ne znamo kakav saobraćajni koncept Amfiteatra je zamišljen. Ja bih rekao da on i ne postoji pa ne vidim da je išta trebalo da se kritikuje. Oni već čuveni SNS renderi su samo početna skica. Nikakav plan za to mesto ne postoji. Prvo obraćanje medijima je trebalo da bude u nekom od ovih rečenica (ili naslova):

- Udruženje ljubitelja železnice želi da učestvuje u projektovanju Beograda na vodi,
- Udruženje ljubitelja železnice ima predloge za Beograd na vodi,
- Udruženje pozdravlja projekat i želi da doprinese istom
- Želimo da Beograd na vodi bude saobraćajno održiv ...


Jako loš prvi nastup, jako oštra kritika u prazno (jer projekat ne postoji) u ovom trenutku nepotrebna. Nadam se da grešim, ali šteta se neće moći ispraviti ... a svakim sledećim saopštenjem samo se zaglibljujete jer sve poprima razmere klasičnog medijskog prepucavanja a narod će stati na stranu lepše slike, kao što Jug davno reče.

 

[Delija]

- Дакле,медији нису објавили нашу потенцијално "лепшу слику" па није ни дата могућност за било какве позитивне коментаре или разуман суд грађана о предлогу.
- СНС ботови су активирани на овој вести што значи да Вучића заболе шта се предлаже,ко предлаже и зашто.
- Дакле,народ не сме да мисли,да предлаже,да сугерише.
- Народ сме само да цркава,пропада и да гута приче и бајке великог вође.
- Стф,у потпуности се слажем са тобом.Прво саопштење је сасекло предлог у корену.Друго писмо и необјављени рендер очигледно нису извукли ствар.
- Бојим се да је ово крај приче око овог предлога али се још надам да није.

 

[Karlo del Ponte]

Људи, шта смо радили годинама на овом и још многим форумима? Пунили гробља идеја, критиковали без одјека, патетисали... Као тежња да се уради нешто конкретно настали су "Имамо план", "Удружење љубитеља железнице", "Заштитимо Звездарску шуму", "Пети паркић", "Зелено насеље Петлово брдо", Улице за бициклисте", и вероватно још неке грађанске иницијативе, које нисам поменуо.

Ни једна иницијатива није дала брз резултат, а оне које су деловале брзо, налетеле су на нож: платани, храст. Сетите се да су временске карте уведене годину дана након што је "Имамо план" то предложио. Нико није савршен, а само саопштење је написано на далеко дипломатскији и писменији начин од форумашких постова. Разноразни савети: "требало је ово и оно" уследили су тек након што је учињен први и велики корак, а пре тог великог корака нико удружење није схватао озбиљно.

Стога, сада се неко време не би смели појављивати у јавности (УЉЖ), јер садашње узавреле страсти се морају смирити. Сада, треба организовати и укључити нове људе, заинтереоване за учешће у причу о одрживом транспорту, и да следећем наступу у јавности буде много боље припремљен и дипломатскији.

Ако до сада нисмо дозволили да нам угуше стваралчку енергију и ентузијазам, не требамо ни сада. Прихватимо изазов као шансу, и из свега изађимо бољи, препознатљивији, утицајнији! Сећам се како ми је један Шваба причао да су се они у Берлину борили 15 година да бицикл може да се унесе у јавни превоз, и то добили.

 

[b_tuta]

Koliko ste se ljudi bre smorili. Ovo je gore nego kad su kod mene na faksu ukinuli apsolventske rokove, poslali jedan mail, dobili odgovor u fazonu 'daj bre mali od..sviraj' i to je to. Svi su odustali.

Da vidimo da li bi ista slicno proslo da je neko npr. strajkovao gladju ili pretio da se rokne (ne daj boze)...

Poenta price je da NIJE BITNO sta pise u saopstenju. Jedva da su uzeta dva pasusa iz saopstenja. To je jednostavno nekakva knee-jerk reakcija vlasti, bukvalno strec od nekoga ko se mesa u bilo sta.

Sad neko vreme pauza pa opet ofanziva!

 

[b_tuta]

EDIT:: Nesto smara firefoks.

 

[stf]

Ја сам горњи пост написао из искуства. Рецимо, Имамо план никада није узет на нож ни од стране медија ни од стране власти иако је гурао идеје које им баш нису по вољи.

Насупрот томе имамо "Зелено насеље Петлово брдо" које је жестоко дочекано на политички, па чак и на форумски нож.

На крају имамо УЉЖ који су примили жестоке медијске ударце ове недеље.

Поента је у ставу. Немамо ништа од тога да ставом себе поставимо као противнике већ се треба поставити као сарадник. Само то.

 

[Delija]

УЉЖ се и јесте поставио као сарадник али неспретно и неузимајући на време у обзир да је Слобин министар информисања посебна категорија демагога и преваранта која се граничи са лудилом које поприма невероватне размере услед велике пролазности код народа његових лажи,подметачина и обмана.

Вас су жути неутралисали каналисањем ваших акција и предлога те коришћењем у кампањске сврхе а уљж је сасечен у старту лажима и спиновањем.

 

[Karlo del Ponte]

Да ли сте прочитали најновију поруку јахача тигрова?

Према речиа Вучића, кад је предложио да се гради Београд на води, појавила су се удружења љубитеља желенизе и неко који су рекли - хоцемо баш станицу у центру града.

„Моје је данас да вам казем, као и онима који су рекли не треба нам Ђулијани, Гузенбауер, Строс Кан. Моја је порука: прицајте шта хоћете, нема више заустављања и грешке су биле то што смо вас слушали”, поручио је Вучић.

На жалост, Делија је 100% у праву. А и Бтута, јер да смо предложили и најлепшу измену, порука би била као подвучено.

На следећем линку су доступне детаљније информације о "Београду на води", где се чак помињу два стајалишта Беовоза. http://www.lukabeograd.com/GradNaVodi/Masterplan.html
Са наведеног линка се такође види да је завршен и јавности доступан једино мастерплан, а то значи да пројекат ни не постоји, или није доступан јавности. На другом делу приобаља, познатом као "Савски амфитеатар", актуелним Генералним урбанистичким планом је предвиђено задржавање дела железничких постројења ради приградског саобраћаја. Ни један подухват величине "Београда на води" не може бити у супротности са ГУП-ом, тако да сигурно не постоји важећи пројекат, који предвиђа уклањање свих путничких железничких постројења.

Мислим да би један добар корак био да се обратимо аутору "Града на води" са подпитањима везаним за поменута стајалишта Беовоза и ЛРТ до Трга. Интересантно је да се на више места помиње "Јавни превоз, пешаци и бициклисти". У свему ми још недостаје сагледавање шире урбане целине, јер мислим да ће оваква урбанизација да навуче хаос, ако се не понуди и неки подземни шински систем, која ће пробити Београдски гребен. Обални ЛРТ је ту тек допунски систем, али свакако врло важан.
http://daniel-libeskind.com/

 

[Feanor]

Mene iskreno plasi kuda idemo sa jahacem tigrova... Spominjao je i hrast i zeleznicu, cak i generalstab kao primere da ne treba da se slusa narod... Generalstab je nazvao ruglom...

A sve na osnovu laznog legitimiteta nabudzenih istrazivanja i totalne kontrole medija... Da o ljudima koji ne izlaze na izbore i ne pricam... Tesko nama...

 

[Siniša]

Evo jedne moje fotomontaze tramvaja/LRT-a oko Kalemegdana. Nije neka, ali ako mislite da moze posluziti, slobodno je koristite. Bice mi drago.

 

[mekbejn]

Bravo! Odlična montaža

 

[stf]

Treba popuniti travom međušinski prostor da bi manje asociralo na tešku železnicu. Nema engleska trava.

 

[direktor]

Odlicno jos samo da kolosjek zaraste kao ovaj drugi bravo