Železnička Stanica Beograd Centar, Prokop - [ Železnica ]

[overdrive]

Каква наивна питања.

 

[overdrive]

Предлог како да се Главна станица претвори у пролазну:

Interesantno je da je i u toku rata, 1942. godine izrađen predlog za rešenje čvora, prema kome se zadržava položaj postojeće železničke stanice, veza sa Pančevom se ostvaruje tunelom ispod Kalemegdana do postojećeg mosta na Dunavu, a most preko Save je kod Čukarice.

На форуму је написано да је то немогуће, но изгледа да је ипак било оствариво. На ово додајем и да је започета изградња другог колосека преко Саве.

Даље, шта су све били предлози домаћих стручњака и шта је ко и како заговарао:

Urađen je veliki broj rešenja, po varijantama: B (glavna putnička stanica je na dunavskoj strani, u produžetku Francuske ulice), C, D, E, M, T, Z, G (glavna putnička stanica je na Hipodromu), P, Sava D, "Cvetni trg", Sava M, GUP-Mostar i drugo. Stručni sporovi, nedostatak saradnje i usaglašenosti između urbanista i železničkih stručnjaka kočili su rad na studijama i otežavali donošenje odluka. Stručnjaci za železnicu su tražili dobro rešenje železničkih problema, bez ulaženja u dublje analize potreba i interesa grada, pri čemu su urbanisti i projektanti bili nepopustljivi.

Sa ciljem pronalaženja najboljeg rešenja 1968. godine je angažovana i Srpska akademija nauka i umetnosti, pa je Odeljenje tehničkih nauka SANU formiralo poseban stručni tim kojim je rukovodio akademik prof. Branko Žeželj. Dugogodišnje analize, studije i rad na izboru optimalnog rešenja okončani su posle dobijanja pozitivnih ocena od Komisije za Generalni urbanistički plan i Stručne komisije Urbanističkog zavoda. Savet za urbanizam Skupštine grada, takođe je usvojio rešenje čvora po varijanti "Prokop". Na sednici Skupštine grada Beograda održanoj 11. marta 1971. godine, svi prisutni odbornici su glasali za ovo rešenje novog Beogradskog železničkog čvora.

Остатак чланка:

http://www.ingkomora.org.rs/glasnik/04/?id=cl04_22

 

[lukakaludjerovic]

Nisi izdvojio paragrafe koji ti se ne dopadaju.

“Sa ciljem pronalaženja najboljeg rešenja 1968. godine je angažovana i Srpska akademija nauka i umetnosti, pa je Odeljenje tehničkih nauka SANU formiralo poseban stručni tim kojim je rukovodio akademik prof. Branko Žeželj. Dugogodišnje analize, studije i rad na izboru optimalnog rešenja okončani su posle dobijanja pozitivnih ocena od Komisije za Generalni urbanistički plan i Stručne komisije Urbanističkog zavoda. Savet za urbanizam Skupštine grada, takođe je usvojio rešenje čvora po varijanti "Prokop". Na sednici Skupštine grada Beograda održanoj 11. marta 1971. godine, svi prisutni odbornici su glasali za ovo rešenje novog Beogradskog železničkog čvora.”

“ Koncepcijom novog čvora železnički saobraćaj je najvećim delom spušten pod zemlju i na taj način ustupa najdragocenije i najlepše površine zemljišta za gradnju objekata druge namene, daje se mogućnost da se ostvari istorijska težnja grada da siđe na obale reka, robne i loko-teretne stanice se lociraju po obodu grada, a izgradnja više stajališta u raznim delovima grada omogućava da ovaj železnički sistem dobije i ulogu lokalnog gradskog i prigradskog saobraćaja.”

“ Izgradnjom novog čvora, Beograd, kao važna čvorna tačka na saobraćajnim koridorima, postaje moderna evropska železnička raskrsnica, spremna i sposobna da odgovori visokim standardima brzog i komfornog prevoza ljudi i roba. Istovremeno se izmeštanjem železničkih koloseka, koji grad odvajaju od obala njegovih reka, otvara se prostor za nove urbane vizije i projektantska rešenja.”

 

[orjen]

Prokop je najbolje resenje zeleznice u Beograd. Jos je sasvim moderno resenja sa izradnjo transverzalnih dijametra. Izgraden je cvor stakoji je zamenio tackastu strukturu sa ceonom stanicom na pogresnom mestu u poplavnom podrucju. Cvor je uspesno etapno realizovan - i to je bio uslov usvajanjen varijante "Prokop". Da zeleznica izvanredno funkcionise u tom cvoru je poznato sto niko nije ni primetio da stari ne postoji - nisu se Beogradani bunili, svega 10 su bili na protestu - nijedan koji ovde pise na forumu.

 

[Igor]

Trojica pišu na forumu

 

[overdrive]

lukakaludjerovic » Pon Okt 18, 2021 11:07 pm[/url]":3dp2ssu2]Nisi izdvojio paragrafe koji ti se ne dopadaju.

“Sa ciljem pronalaženja najboljeg rešenja 1968. godine je angažovana i Srpska akademija nauka i umetnosti, pa je Odeljenje tehničkih nauka SANU formiralo poseban stručni tim kojim je rukovodio akademik prof. Branko Žeželj. Dugogodišnje analize, studije i rad na izboru optimalnog rešenja okončani su posle dobijanja pozitivnih ocena od Komisije za Generalni urbanistički plan i Stručne komisije Urbanističkog zavoda. Savet za urbanizam Skupštine grada, takođe je usvojio rešenje čvora po varijanti "Prokop". Na sednici Skupštine grada Beograda održanoj 11. marta 1971. godine, svi prisutni odbornici su glasali za ovo rešenje novog Beogradskog železničkog čvora.”

“ Koncepcijom novog čvora železnički saobraćaj je najvećim delom spušten pod zemlju i na taj način ustupa najdragocenije i najlepše površine zemljišta za gradnju objekata druge namene, daje se mogućnost da se ostvari istorijska težnja grada da siđe na obale reka, robne i loko-teretne stanice se lociraju po obodu grada, a izgradnja više stajališta u raznim delovima grada omogućava da ovaj železnički sistem dobije i ulogu lokalnog gradskog i prigradskog saobraćaja.”

“ Izgradnjom novog čvora, Beograd, kao važna čvorna tačka na saobraćajnim koridorima, postaje moderna evropska železnička raskrsnica, spremna i sposobna da odgovori visokim standardima brzog i komfornog prevoza ljudi i roba. Istovremeno se izmeštanjem železničkih koloseka, koji grad odvajaju od obala njegovih reka, otvara se prostor za nove urbane vizije i projektantska rešenja.”

За сваког по нешто.

Опет, ја нигде нисам навео да је ово чланак који критикује Прокоп. Друго, нисам ни рекао шта ми се свиђа, а шта не, али сада могу да кажем да је позитивно то што су навели за претварање станице из чеоне у пролазну.

Овај део са историјском тежњом града остављам другима, а који се не слажу са мојим ставом. Такође, овај део који прича о удобном превозу путника нема додира са чињеницама.

 

[orjen]

Eee ispravka, trojica su se bunili - i kapa dole, ja bi ucestovao na odluci na drugoj strani (mislim Prokopu), ali je cinjenica, da je Beograd tek sa realizacijom varijante dobio "cvor" ono prethodno je proizlazilo iz ceone strukture kako se gradila zeleznica u inicialjnim momentima (19 vek) u svim gradovima i nije mnogo unapreden. Sve stanicne rekonstrukcije se rade u cilju da cvorove budu propusnog profila a ne da zeleznica operise sa tackastom sistemu. Beograd je u tome uspeo, kritika nije odmerena sto ni nema argument. Realizacija Beogradskog zeleznickog cvor propusnog profila je najveci transportni uspeh u ovom gradu. Vidimo i koliko se pruge rekonstuisaju i koliko perspektive se pridodaje daljinskom putnickom transportu. Ovaj cvor je kako je nedavno recno u emisiji o metro, medunarodnog karaktera i ima veci znacaj za sam grad nego sto ima potencijalni metro.

 

[overdrive]

orjen » Pon Okt 18, 2021 11:18 pm[/url]":15hwstu8]Prokop je najbolje resenje zeleznice u Beograd. Jos je sasvim moderno resenja sa izradnjo transverzalnih dijametra. Izgraden je cvor stakoji je zamenio tackastu strukturu sa ceonom stanicom na pogresnom mestu u poplavnom podrucju. Cvor je uspesno etapno realizovan - i to je bio uslov usvajanjen varijante "Prokop". Da zeleznica izvanredno funkcionise u tom cvoru je poznato sto niko nije ni primetio da stari ne postoji - nisu se Beogradani bunili, svega 10 su bili na protestu - nijedan koji ovde pise na forumu.

Реч "изванредно" не може бити употребљена. Тврдња да нико није приметио да стари чвор не постоји, није истинита.

Што се протеста тиче, Београђани нису организовали демонстрације за многе ствари, што не значи да их они подржавају. Са друге стране, питање је колико је Београђана и остало у самом Београду услед миграције народа.

Железница је годинама, односно више деценија слабљена, да би на крају неко рекао "види овај крш овде", "коме ово треба", "руши". Хтели су много раније да уклоне станицу, али су видели да огромна већина људи путује возом и да је то немогуће у задатом простору и времену и са датим парама. Још кад су схватили где је и шта је Прокоп, морали су да одустану. Тек су када су људи били принуђени да забораве на воз као поуздано, удобно, тачно и ефикасно средство и када су људи кренули масовно да се возе друмским средствима, онда су могли да угасе станицу.

То шта је Прокоп, све је рекао један човек из новинског чланка (да не користим израз "референца"). Не само он, већ и многи други образовани и стручни у тој области са вишедеценијским искуством.

Мада, Прокоп најбоље описују они за које је он наводно прављен и који би тамо морали да буду,.... а нема их

 

[overdrive]

Sa ciljem pronalaženja najboljeg rešenja 1968. godine je angažovana i Srpska akademija nauka i umetnosti, pa je Odeljenje tehničkih nauka SANU formiralo poseban stručni tim kojim je rukovodio akademik prof. Branko Žeželj. Dugogodišnje analize, studije i rad na izboru optimalnog rešenja okončani su posle dobijanja pozitivnih ocena od Komisije za Generalni urbanistički plan i Stručne komisije Urbanističkog zavoda. Savet za urbanizam Skupštine grada, takođe je usvojio rešenje čvora po varijanti "Prokop". Na sednici Skupštine grada Beograda održanoj 11. marta 1971. godine, svi prisutni odbornici su glasali za ovo rešenje novog Beogradskog železničkog čvora.”

Што се овог дела тиче, врати се на чланак који сам поставио на претходној страни, а тиче се доношења одлука.

Једно друго потире.

 

[orjen]

Nema starog cvora u operativnom smislu - proiztekao je iz tackaste strukture ceone stanice i nije se mnogo od toga razvijao. Zato je tek na Beogradskim dijametrima postavjljen prigradska putnicki saobracaj sto nije imalo smisla na ceonoj stanica nesto slicno raditi. Nema operativnog smisla pa se nije ni razmisljalo. Stanica Beograd je predstavljanlu zastarela zeleznicka insfrastrukture ceone stanice sa 10 koloseka 19 veka.

 

[overdrive]

Смисао станице Београд Центар су дефинисали путници.

Није лепо понављати већ изречено, али морам поново да истакнем да је довољна станица Нови Београд за пролазне возове. Београд Центар је показао колико има смисла.

 

[orjen]

Smisao Prokopa je zeleznicka operativnost na svim nivoima, medunarondi, medugradski, prigradski - sve je tu operativno u isto vreme moguce, stara stanica to nije pruzala, nije imala prigradski a medugradski i medunarodni su usli u usko grlo ceone stanice i jednokolosecnog mosta. Dalje, putnicki pravac sa Banatom nije bio moguc. Prokop pokriva i taj pravac.

 

[overdrive]

Да, али на Прокоп нико не долази.

Ти не схваташ шта је суштина приче: за пролазне возове (оне праве који би ишли са југа на север земље и међународне, а не ове који би кретали из Земуна или Ресника) је довољна станица Нови Београд. Зашто? Зато што се налази на бољем положају и има развијену везу са већим делом града путем трамваја и аутобуса. Прокоп нема ништа и нико не иде тамо. Поред станице НБГ треба да никне аутобуска станица. Шта ће да буде поред Прокопа?

Кад воз из Земуна прође НБГ, он нема потребе да стаје на Прокопу, осим возова градске железнице. Исто важи и за пролазне возове из супротног смера. Прескочи Прокоп и ћао. Нико се неће жалити.

Што се Баната тиче - конверзија чеоне у пролазну станицу путем предложених тунела. Воз прође испод града, дође до Панчевачког моста и тера даље где хоће по Банату. Решен проблем.

 

[lukakaludjerovic]

Evidentno je da ta konverzija nije bila moguca.

 

[overdrive]

Шта је требало урадити?

1996. године уместо што се правила плоча и секло брдо, паре су требале да се дају за НБГ. Цела станица да се покрије бетонским или челичним кровом, да изгради још пет колосека, да се на доњем нивоу направи огроман паркинг, продавнице, пошта, станица милиције, амбуланта и сав пратећи садржај. Наравно да се одвоје и капацитети за железницу и њене припадајуће службе. НБГ да служи за пролазне возове који су ишли из Бугарске, Турске и Грчке, као и ЦГ према северу и западу Србије. Увести додатне аутобуске и трамвајске линије и... Као Бог.

Прокоп - оставити какав је био - лимена стреха и нема више. Ту да стају возови градске железнице и други возови само ради укрштања. Крај.

Главна станица - пробити тунел испод града и спојити са станицом Београд Дунав. Онда имаш тражену везу са Банатом.

Крај приче.

 

[overdrive]

[YouTube][/YouTube]

lukakaludjerovic » Uto Okt 19, 2021 12:21 am[/url]":41mplw3z]Evidentno je da ta konverzija nije bila moguca.

Зависи како за кога. Није све за свакога.

 

[orjen]

Mi smo to ovde vec analizirali, konverzija nije bila moguca ni etapno ni bez rusenja stambenih objekta na Savskom vencu i Dorcolu. Jos je geologija nagovestila da se ne gradi pod velikom pritiskom podzemnih voda (20t pro m²). To su mogle Nemacka, Francuska ili Engleska ali ne Jugoslavija da grade. Vidimo po Stutgart 21 koliko je to zaj****, oni rade pod takvim uslovima i nisu sasvim zadovljni rezultatom (stara stanica ima 16 koloseka, podzemna osam). Operativno to nece mnogo znaciti a nema kapacitet za dalja prosirenja. Isto bi bilo na Savskom trgu, nema operativni kapacitet te lokacije i odustalo se (varijanta Sava D je predvidela 8 koloseka pod zemljom). Kad se nije moglo zavrsiti Prokop u nekom preglednom roku, Sava D sa svim dodatnim problemima nebi ni uspela ni toliko.

 

[overdrive]

Нико није ни рекао да би то радили Југословени или Срби. Већ сам напоменуо да овде није било људи који су 1800 и неке знали шта је воз и шта је пруга, ал су довели неког ко то зна.

У осталом, ко је 1942. године владао овде и чија је то идеја? Ко је кренуо да ради други колосек преко Саве?

Чак и да не може да опстане стара станица, све је требало пребацити на Нови Београд, а Прокоп да остане са стрехом као станица Беовоза. Више користи као укрсница, а не као станица.

 

[orjen]

Pa Novi Beograd nema istu gustinu kao stari grad a stanica tamo nista ne gubi zbog postojanja Prokopa. Nije Prokop toliko kostao da je sada smak sveta. Sve u svemu je sama stanica mozda stajal na 1/10 celokupnih troskova cvora. U poredenju sa nekim slicnim infrastrukturama u svetu to nije neka cifra (sama stanica u Stutgartu je nekih 3,5 mrd Evra, stanica Okulus u NY je takode na 3 mrd Dolara). Da Srbija ni toliko, 1/35 od tih stanica nije mogla da izfinancira - svakako ne govori dobro o budzetu drzave a ne o samom projektu. 100 miliona za neku gradevinu koja bi medunardno povezivala metropolu sa svetom nije neka katastrofalna cifra. Za troskove na Prokopu imamo podatke Mrkonjica, ove trenutne radove bi trebalo doracunati. Za samu zeleznicka zgrada na ploci su dali cifru od 25 mil.

 

[spatiotecte]

orjen » 18 Oct 2021 10:37 pm[/url]":23e0ccjj]Eee ispravka, trojica su se bunili - i kapa dole, ja bi ucestovao na odluci na drugoj strani (mislim Prokopu), ali je cinjenica, da je Beograd tek sa realizacijom varijante dobio "cvor" ono prethodno je proizlazilo iz ceone strukture kako se gradila zeleznica u inicialjnim momentima (19 vek) u svim gradovima i nije mnogo unapreden. Sve stanicne rekonstrukcije se rade u cilju da cvorove budu propusnog profila a ne da zeleznica operise sa tackastom sistemu. Beograd je u tome uspeo, kritika nije odmerena sto ni nema argument. Realizacija Beogradskog zeleznickog cvor propusnog profila je najveci transportni uspeh u ovom gradu. Vidimo i koliko se pruge rekonstuisaju i koliko perspektive se pridodaje daljinskom putnickom transportu. Ovaj cvor je kako je nedavno recno u emisiji o metro, medunarodnog karaktera i ima veci znacaj za sam grad nego sto ima potencijalni metro.

Ok beogradski čvor je od čeonog pretvoren u propusni i koji je to uspeh kada sada ima 10 puta manje putnika koji ga koriste nego dok se koristio stari čvor.

Ovde se može hvaliti Prokop do neba kako je moderan kako je ovo kako je oko ALI rezultata jednostavno NEMA.

I to je jedino merodavno.

 

[Дошљак]

Пропуст је на градској управи што се није потрудила да интегрише урбанистички станице новог чвора са ужом и широм околином.

 

[solecar]

spatiotecte » 19 Okt 2021 01:02[/url]":39ncmn82]

orjen » 18 Oct 2021 10:37 pm[/url]":39ncmn82]Eee ispravka, trojica su se bunili - i kapa dole, ja bi ucestovao na odluci na drugoj strani (mislim Prokopu), ali je cinjenica, da je Beograd tek sa realizacijom varijante dobio "cvor" ono prethodno je proizlazilo iz ceone strukture kako se gradila zeleznica u inicialjnim momentima (19 vek) u svim gradovima i nije mnogo unapreden. Sve stanicne rekonstrukcije se rade u cilju da cvorove budu propusnog profila a ne da zeleznica operise sa tackastom sistemu. Beograd je u tome uspeo, kritika nije odmerena sto ni nema argument. Realizacija Beogradskog zeleznickog cvor propusnog profila je najveci transportni uspeh u ovom gradu. Vidimo i koliko se pruge rekonstuisaju i koliko perspektive se pridodaje daljinskom putnickom transportu. Ovaj cvor je kako je nedavno recno u emisiji o metro, medunarodnog karaktera i ima veci znacaj za sam grad nego sto ima potencijalni metro.

Ok beogradski čvor je od čeonog pretvoren u propusni i koji je to uspeh kada sada ima 10 puta manje putnika koji ga koriste nego dok se koristio stari čvor.

Ovde se može hvaliti Prokop do neba kako je moderan kako je ovo kako je oko ALI rezultata jednostavno NEMA.

I to je jedino merodavno.

I maltene svaki put kada se spomene bilo kakvo dovođenje, čak i kada je to 1 linija, ali sa normalnim taktom, stvar se stavlja na nivo nacionalne katastrofe. Stara stanica je bila superiornija u odnosu na Prokop jer je bila čvorište linija iz maltene svakog dela grada, plus što je pored imala i BAS. Da li bi bila toliko superiorna da je imala samo blizinu centra i ništa drugo, ne znam. I na kraju nije ni čudo što ne možemo normalno da razgovaramo, kada u startu zabrljamo u načinu komunikacije.

 

[spatiotecte]

Solecar, upravo si stavio prst na suštinu problema.
Stara stanica je imala blizinu centra grada kao sto si rekao.
Znači lokacijski je već imala ogromnu prednost.
A kad ti tangiraš sam centar ti već imaš pogodnost da ti je i prevoz tu.
Samim tim takva lokacija sama po sebi i potpuno prirodno postaje važno transportno čvorište.

To su ozbiljni aduti i možda i najvažniji za jednu železničku stanicu.

 

[solecar]

Da je stanica izgrađena na primer na mestu gde je danas SC "25. maj", da li bi bila superiornija u odnosu na Savski trg i sve one linije koje su isti opsluživale, iako bi bila takođe u centru?

 

[overdrive]

orjen » Uto Okt 19, 2021 12:43 am[/url]"]Pa Novi Beograd nema istu gustinu kao stari grad a stanica tamo nista ne gubi zbog postojanja Prokopa. Nije Prokop toliko kostao da je sada smak sveta. Sve u svemu je sama stanica mozda stajal na 1/10 celokupnih troskova cvora. U poredenju sa nekim slicnim infrastrukturama u svetu to nije neka cifra (sama stanica u Stutgartu je nekih 3,5 mrd Evra, stanica Okulus u NY je takode na 3 mrd Dolara). Da Srbija ni toliko, 1/35 od tih stanica nije mogla da izfinancira - svakako ne govori dobro o budzetu drzave a ne o samom projektu. 100 miliona za neku gradevinu koja bi medunardno povezivala metropolu sa svetom nije neka katastrofalna cifra. Za troskove na Prokopu imamo podatke Mrkonjica, ove trenutne radove bi trebalo doracunati. Za samu zeleznicka zgrada na ploci su dali cifru od 25 mil.

Ко је насељен код Прокопа? Он служи само оним људима који живе изнад њега. Нови Београд је повезан трамвајима са остатком града, Прокоп нема никакву везу. Друго, број путника на станици НБГ ти говори све везано за то ко има бољи положај и чија сврха постојања је оправдана. Наравно да Прокоп не угрожава НБГ, али се опет поставља питање зашто би постојао као главна станица и која је оправданост толиких трошкова ако ту не долазе људи?

И цела та ствар са пролазним возовима је изнуђена. Сад ће воз да полази из Земуна, где исто нема људи, да стане на НБГ, а онда опет у Прокоп где нема људи, затим у Раковици и тек онда иде даље. Исто важи и за супротни смер кретања. Прави пролазни возови су они којо су ишли са југа на север и запад земље и обратно. Таквих је раније било јако мало, а сада не постоје. Други тип пролазних возова су међународни и њих је било више, али за њих није било неопходно гасити стару станицу и све селити на Прокоп, већ је било довољно да стану на НБГ и да продуже даље ка Мађарској и Хрватској.