Železnička Stanica Beograd Centar, Prokop - [ Železnica ]

[solecar]

Misliš

 

[orjen]

2020/21

 

[Dice]

Koliko smo ovo već videli na RTS Trezor do sada..

 

[orjen]

Ima tu puno posla, veliko je gradiliste. Sama fasada na severnom, glavnom portalu je 450m x20m. Radice se u drugoj fazi u drugoj podfazi. Sadasnja prva podfaza podrazumeva grubi konstrukcijski radovi. Bice jos kadra za Trezor.

 

[Dzigi Bau]

Плусквамперфекат » Uto Dec 08, 2020 9:28 am[/url]":6xsbcow1]

solecar » Tue Dec 08, 2020 4:16 am[/url]":6xsbcow1]
Što se tiče mene, a i još nekih, nek je milion puta teški metro, dokle god ima ove trase koje ima, ne mora ni da se gradi. Koji će nam metro koji zaobilazi naseljena područja i bitne tačke u gradu, a povezuje livade, privatna naselja, te naselja koja su sigurni glasači za aktuelnu vlast na izborima... , kada bi smo se i posle njegove gradnje borili sa ama baš istim infrastrukturno-životnim problemima. Ako ništa drugo, barem bi smo ušli u Ginisovu knjigu rekorda kao prva i jedina zemlja / grad koji nije rešio nijedan problem izgradnjom metroa.

Па нисам хтео да прекидам тираду политичких нарицаљки али бесмислено је говорити да су Железник, Баново Брдо, Сајам, Трг Републике, Карабурма и Миријево ливаде и ненасељена подручја.

Овде је јако присутан кругодвојкашки зелотизам у коме је све даље од "крајњих граница Београда" - јужно од аутопута или западно од Црвеног Крста, неистражена дивљина са понеким сендвичождерским племеном ту и тамо. По тој логици за метро су најбитније прва и последња станица па ако не спаја Врачар са Старим Градом метро не ваља. Иако се затворених очију налази Кућа Цвећа да се однесе каранфил Тити или стадион Партизана, локација Прокопа је мистерија а и они који су га нашли на мапама не усуде се на пут без опреме.
Потпуно је нормално било да пола града преседа на 2 превоза да би дошло до старе железничке станице, сада када круг двојке не може пешке да дође на станицу то је апокалиптички "дизастер".

Не дај Боже да се нешто гради ван Н1 локација јер је то бацање пара ("наших" наравно, не од "оних", "они" сигурно и не плаћају порезе) и куповина избора. Сав садржај треба фокусирати у "центру" да "центар" буде још привлачнији, па кад на крају постане црна рупа за дошљаке из целе Србије онда одакле колапс, зашто нема места за бициклистичке стазе, паркове, зашто је квадрат/порез скуп, дајте да то решавамо тако што ћемо ЈОШ инфраструктуре да улажемо у "центар".

Како год били неспособни, урбанисти 70тих нису патили од тог симптома па су планирали град равномерног развоја и хумане густине.

Слажем се, такође отприлике југозападни део круга двојке већ пар година личи на предграђе Кандахара, али очигледно да то кругодвојкашима не смета, већ им смета ваљда што тај имагинарни метро почиње у Миријеву.

 

[Bender Rodriguez]

Плусквамперфекат » Uto Dec 08, 2020 8:28 am[/url]":jfuvjneu]
Како год били неспособни, урбанисти 70тих нису патили од тог симптома па су планирали град равномерног развоја и хумане густине.

Pre će biti da su urbanisti 70ih planirali grad razvlačeći lenjire i oblike po mapama i aerosnimcima na stolovima.
Nešto što je par ovdašnjih starih forumaša briljijantno i duhovito nazvala ''lenjir urbanizam''.

Da su urbanisti SFRJ zaista brinuli o gustini naseljenosti, Beograd bi tih decenija dobijao više naselja koja su zlatni balans između nebodera i porodičnih kuća. A umesto toga su najviše građene dve varijante gradskih blokova i naselja:

1) ono što smo imali na Novom Beogradu, a što se pokazalo kao neodrživo, ako ništa drugo, bar zato što će se u modernom kapitalističkom društvu uvek naći neko ko će želeti da popuni hektare rastinja između npr Bloka 70 i Jurija Gagarina...

2) i ono što smo viđali više u starom delu grada i na desnoj obali Save - učiteljsko naselje svo u kućama i udžericama, a pored njega gigant Rudo, sveto trojstvo solitera u kome su ljudi napakovani ko sardine, a opslužuje ih par liftova koji uglavnom rade u režimu par-nepar, danas radi jedan, sutra radi drugi, a prekstura kako nam se posreći... Ili na primer situacija da na putu do Mirijeva imaš stara naselja sa puno malih kuća, a onda kako zađeš iza brda, odjednom novo satelitsko naselje sa čitavim blokovima i zajednicama. A do njega vodi put koji nije menjao širinu još od doba Turaka. :kafa:

Urbanizam i urbanisti SFR Jugoslavije su svakako bili bolji nego ovi današnji slepci. Ali kako vreme prolazi, to više uviđam da nisu bili ni izbliza toliki magovi i maheri kao što sam nekad mislio i kao što i dan danas ljudi i mediji vole da predstavljaju. Oni su bili, tj. pokušali da budu dosledni u nekim svojim načelima i principima. I to nije toliko loše. Ali su ta načela i principi počeli da zastarevaju i budu nepraktični još odavno. A oni to nisu uviđali.

Odmah se setim primera Kliničkog centra. Dakle uđimo na momenat u viziju gde je završena nova zgrada KCS i konsolidovan ceo Bolnički krug, još krajem 80ih. Dobro, nova velika zgrada i u nju smeštene skoro sve bolnice. U redu, super, svakako bolje nego ono pre toga. Samo... a kako doći do te zgrade? :kafa: S jedne strane autoput i džungla na brdu. S ostalih strana gradski blokovi sa uzanim ulicama. Javni prevoz udaljen minimalno dva gradska bloka. Hitne pomoći i vozila sa bolesnima se probijaju kroz jednosmerne sokake preko gora i planina. A šta će onaj koji nema Hitnu da ga vozi a ni svoj auto?

Aaaa daaa... ima onaj Prokop prekoputa, pa će ispod Prokopa da bude metro. Pa će metro da ide preko autoputa pravo u podrum Poliklinike, pa će tu ljudi da izlaze direktno u zgradu. Okej, kul. Za nekoga ko dolazi iz Batajnice ili Rakovice BEO vozom, savršeno. Samo... šta će onaj ko dolazi iz nekog drugog pravca? Šta, treba da ide prevozom do stajališta iznad Prokopa (koja je btw 200 metara udaljena od samog Prokopa), pa onda dole u metro, pa metroom u podrum Poliklinike?

Pa super. To možda impresivno deluje na papiru ili iz helikoptera kad se gleda. Ali iz prvog lica je nešto drugačije iskustvo. :kafa:
Isto to važi i za mnoge druge koncepte, građevine i projekte iz doba SFRJ Jugoslavije i njenog urbanizma. Na papiru sjajno. U praksi... smandrlj.


A da ne pričamo tek o haosu koji je stvoren čuvenom nacionalizacijom i zabranom posedovanja zemljišta. To je tek tema za sebe, čije posledice i klupka pravnih idiotarija ćemo da razmršavamo još narednih 50 godina.

 

[solecar]

Dzigi Bau » 08 Dec 2020 19:13[/url]":c795br21]Слажем се, такође отприлике југозападни део круга двојке већ пар година личи на предграђе Кандахара, али очигледно да то кругодвојкашима не смета, већ им смета ваљда што тај имагинарни метро почиње у Миријеву.

Pre će biti da smeta što ima ljudi koji smatraju da imaginarni metro treba da ide preko Prokopa, Kliničkog centra i Slavije, a ne preko Makiša, BNV, Vilinih voda i Ade Huje.

 

[Bulbulderac17]

spatiotecte » 08 Dec 2020 01:29[/url]":24fub43u]Ja ne kazem da su ove trase idealne, imaju one propuste razne, uostalom sažvakana je tema.
Ali mi smo kao neka baba devojka kad je metro u pitanju, bukvalno hvatamo poslednji voz, bolje rečeno poslednji metro i realno posle 50 godina čekanja na njega početak izgradnje bilo kog metroa će biti epohalni uspeh u istoriji Srbije.
Jer je vreme da se baba devojka zvana Beograd uda i rodi jer posle će biti kasno.

Fakat je da ako ne krenu da ga grade sad, neće krenuti nikada.
Nisam ja to izmislio ili Delija, prosto je istorija to pokazala.

Još veći fakat je, što je istorija takođe odlično pokazala, da su se sve te "grandiozne" ideje koje su realizovane, u dobrome, usrale u naše živote.
Što se tiče mene, a i još nekih, nek je milion puta teški metro, dokle god ima ove trase koje ima, ne mora ni da se gradi. Koji će nam metro koji zaobilazi naseljena područja i bitne tačke u gradu, a povezuje livade, privatna naselja, te naselja koja su sigurni glasači za aktuelnu vlast na izborima... , kada bi smo se i posle njegove gradnje borili sa ama baš istim infrastrukturno-životnim problemima. Ako ništa drugo, barem bi smo ušli u Ginisovu knjigu rekorda kao prva i jedina zemlja / grad koji nije rešio nijedan problem izgradnjom metroa.
E da, ne treba ni da zaboravimo da je sumanuto dati dve milajrde da se reurbanizuje Maleško brdo, a nije sumanuto dati te dve milijarde za urbanizaciju Makiša.

Bulbulderac17 » 08 Dec 2020 01:44[/url]":24fub43u]

Igor » 07 Dec 2020 23:26[/url]":24fub43u]Pa kad imamo silne milijarde za besmisleni metro možemo stvar dovesti na svoje.

Tačno tako. Ne vidim nikakav boljitak za život građana sa trenutno aktuelnim metro planom, koliko god ga neki dizali u nebesa, i istom količinom animoziteta sahranjivali Prokop. Od svih tih silnih forumaša koji se ubiše da dokažu da je GŽS trebalo da ostane na Savskom trgu, i da je pogrešno što je ukinuta i izmeštena na Prokop, nisam čuo da je iko napisao da je branio bivšu GŽS kada je Karlo organizovao proteste ispred glavnog ulaza.

Uz svo poštovanje Karlu, za koga mislim da bi lagano mogao on sam da zameni pola strukture u Železnicama Srbije i svim njihovim satelit firmama...mišljenja sam da je svaki oblik društvenog delovanja u Srbiji nemoguć...dovoljno je pogledati sve medije i pročitati komentare i videti koliko je ova gangrena zahvatila celo društvo i ceo državni aparat.

Ovde se ne slažem sa tobom. Naslušao sam se ovakvih komentara nebrojeno puta, a to prepisujem time što je dobar deo naroda uspešno ubeđen da su bedni crvi koji ne mogu apsolutno ništa da promene u društvu. I još imamo da jedan deo tih "bednih crva" ubeđuje druge da se ne cimaju za džabe, kada i onako neće ništa promeniti u društvu.

Reci to ljudima koji su protestvovali protiv BNV, Slavije, kanalizacije etc...reci to i ljudima ispred vlade za Valjevsku Gračanicu...ili ovim koji su ispred skupštine jer se i dalje ne zna koliko je nestalih i ubijenih u raznim ratovima...

Navedi mi jedan primer koji dokazuje suprotno u poslednjih nekoliko godina..neki oblik društvenog delovanja, protesta, javnih rasprava koji su promenili neke veće planove grada ili NJEGA lično?

Čak ne pamtim ni primere gde se održala neka kvalitetna javna rasprava ili da se održala uz najavu dužu od jednog dana pre...

Sve što se desilo su male pobede na lokalu..npr zahvaljujući Vučku i mom komšiluku ostavljena je 28ica...ali kada su u pitanju veliki projekti ič se nije promenilo...


Sent from my iPhone using Tapatalk

 

[solecar]

Vraćanje trolejbusa 28, sprečavanje gradnje gondole na Kalemegdanu, odustajanje od Nove mreže linija...
Na temi o metrou je pisano da su ti koji su protestvovali protiv BNV među prvima potrčali da kupe stan u tom istom BNV

 

[Bulbulderac17]

Kažem opet većih projekata ili rekonstrukcija...ne lokalnih...
btw gondola i jbn jarbol će se svakako graditi...živi bili pa videli...


Sent from my iPhone using Tapatalk

 

[Dzigi Bau]

solecar » Uto Dec 08, 2020 9:11 pm[/url]":2jbg64g6]

Dzigi Bau » 08 Dec 2020 19:13[/url]":2jbg64g6]Слажем се, такође отприлике југозападни део круга двојке већ пар година личи на предграђе Кандахара, али очигледно да то кругодвојкашима не смета, већ им смета ваљда што тај имагинарни метро почиње у Миријеву.

Pre će biti da smeta što ima ljudi koji smatraju da imaginarni metro treba da ide preko Prokopa, Kliničkog centra i Slavije, a ne preko Makiša, BNV, Vilinih voda i Ade Huje.

Не знам куда ће евентуално пролазити тај метро, нити да ли ће уопште бити изграђен, али ако да ће за изградњу три или четри линије метроа бити потребне деценије, а са обзиром на нашу демографску слику, исељавање и слично и процене да ће се за 50 година преполовити број становника у Србији, мислим да метро у будућности неће бити приоритет.

 

[solecar]

Bulbulderac17 » 08 Dec 2020 21:59[/url]":3kt827pd]Kažem opet većih projekata ili rekonstrukcija...ne lokalnih...
btw gondola i jbn jarbol će se svakako graditi...živi bili pa videli...

Živi bili vi nama pesimisti, još 100 godina, minimum.
Što se tiče projekata, ti si prvi naveo sve lokalne projekte, jer Beograd je samo jedan lokal, zar ne?

Dzigi Bau » 08 Dec 2020 22:06[/url]":3kt827pd]

solecar » Uto Dec 08, 2020 9:11 pm[/url]":3kt827pd]

Dzigi Bau » 08 Dec 2020 19:13[/url]":3kt827pd]Слажем се, такође отприлике југозападни део круга двојке већ пар година личи на предграђе Кандахара, али очигледно да то кругодвојкашима не смета, већ им смета ваљда што тај имагинарни метро почиње у Миријеву.

Pre će biti da smeta što ima ljudi koji smatraju da imaginarni metro treba da ide preko Prokopa, Kliničkog centra i Slavije, a ne preko Makiša, BNV, Vilinih voda i Ade Huje.

Не знам куда ће евентуално пролазити тај метро, нити да ли ће уопште бити изграђен, али ако да ће за изградњу три или четри линије метроа бити потребне деценије, а са обзиром на нашу демографску слику, исељавање и слично и процене да ће се за 50 година преполовити број становника у Србији, мислим да метро у будућности неће бити приоритет.

A šta ako se pored tog tvog desi da se poveća broj stanovnika u Beogradu?

 

[spatiotecte]

Broj stanovnika biće u porastu prema statistici treba da dostignemo 2,2 miliona stanovnika 2030 ili 2040te ne secam se više

 

[orjen]

Gradiliste sa satelita nije nesto monumentalno. Prokop jedva da se vidi. Sentinel (10m rezolucija) infracrveno. Sa kraja Nov. 2020

 

[orjen]

Napreduje i gradiliste Stuttgart 21. Stanica je malo manja od Prokopa sa 8 koloseka. Ali ima jos i dva S-Bahn koloseka koji nisu u istom nivou kao stanicnih koloseci. Bice potpuno pod zemljom a svetlost ce dobiti od ovih otvora. Remek delo Frei Otto, koji je i bio autor Olympijskog stadiona u Minhenu. Jedini velikan medu Nemackim arhitektima. Na kraju zivota je bio protiv ove stanice sto je suvise mala i suvise komplikovana da zameni staru.

 

[orjen]

I nesto sto je za nasu pricu zanimljivo. U Stuttgartu su pravili veliku gresku, sto nisu ismestili stanicu van uzeg centra. Imali su mogucnost da bez velikih teskoca prave istu stanicu malo van centra. Ovako su dobili tehnickih problema na svakom cosku, nagib stanice, mali prostor za koloseke, visoku cenu stanice. Vrlo zanimljivo kako arhitekt Christoph Ingenhoven (on je kao mlad arhitekt pobedio na konkursu za Stuttgart 21) govori o gresci Stuttgarta, i zasto se nemoze porediti ceone zeleznicke stanice u gradovima bez izrazitog reljefa (navedeni su Paris, Bec, Milano i Lajpcig) i gradovi sa izrazitom heterogenom topografijom (Stuttgart). Beograd i Stuttgart imaju isti problem sa nedostatkom ravnih povrsina, a sta Ingenhoven ovde govori neka sluzi kriticarima Prokopa za dublju analizu svojih prerasuda. https://www.bauwelt.de/rubriken/intervi ... 17691.html

Troskovi za Stuttgat 21: 8 milijarde evra, sama stanica 1 miljard, gradnja 1997-2025. Stanica je deo koncepta koji podrazumeva 59 km novih pruga u Stuttgartu gradnje brze pruge za Ulm i prikljucak na aerodrom.

 

[spatiotecte]

Ne može se uporediti projekat Stuttgart 21 sa Prokopom, nemci su napravili novu stanicu na mestu stare samo sto su okrenuli šine za 90 stepeni i prokopali nove tunele.

A mi selimo našu stanicu na drugo mesto.

 

[orjen]

Gresis dva puta, nisu pravili novu stanicu, pravili sz perone sa krovom za 1 milijarde evra. Stanicna zgrada ce dalje imati staru funkciju, Stuttgart 21 je samo krov nad tunelom. Mi selimo sto je Svski trg nepristupacan prema Novom Begoradu zbog nizinske reke koja je pored nekadasnje stanice i zatvoren je na potezui prema Sremskoj ravnici. A lokacija je razvojna sance Beograda u 21 veku.
Stuttgart 21 je sam centar ali bez prostora za dalji razvoj st je centar u topografskom useku. Stuttgarta 21 nema gde da se dalje razvije od 8 koloseka koje se moglo graditi na lokaciji. Sad je Stuttgart povezen direktno sa Parizom, Frankfurtom, Cirihom i Minhenom. Svi u Nemackoj znaju da takva znacajna stanica sa 8 koloseka nemoze to da opsluzi, pogotovo sto su i koloseci u nagibu od 5 m od jednog do drugog kraja. Ni u kom pogledu bi tu stanicu danas ovako jos jednom pravili- iselili bi je van centar grada gde bi se pristojnije mogla razvijati i izgraditi. Prokop nijedan hendikep nema sem da za pesake nije pristupacan. To bi trebalo resiti inventivnim projektima kako ga pribliziti za one koje ce peske (pogotovo na severni portal). Ingenhoven izgovara jednu bitnu cinjenic, za velike ceone stanice treba imati gradove sa ravnom topografijom. Beograd to nije a nije ni Stuttgart.

 

[spatiotecte]

Kako nisu pravili novu stanicu kad su napravili podzemnu stanicu sa novim peronima.
Nisu napravili novu staničnu zgradu.

 

[orjen]

Imas to u izjavi Ingenhovena - nisu pravili stanicu zgradu sto su salteri i prijem putnika u staroj zgradi kao i cekaonica, Stuttgart 21 nema zgradu ni funkciju putnickog dispacer, samo koloseke. Zanimljiva je Ingenhovena izjava za neke ekoloske aspekta grejanja, ventilacije i stednje struje. Sustinsko je Stuttgart 21 samokrov nad peronima nista vise (uz tunele i svega). Imali su 12 m prostora u verikalnoj elevaciji, zato je stanica cist minimalizam. Nema ni retail ni drugi zadrzaj koji ce ostatii u staroj zgradi.
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=faxydhE4WoQ[/youtube]

 

[spatiotecte]

Upravo sam ti i rekao da nisu pravili novu staničnu zgradu nego samo ukopane koloseke i tunele do njih.

 

[orjen]

Pa onda i nije nova stanica nego krov nad peronima za 1 milijardu. Sta bi takvo resenje kostalo Beograd da se ukopa 12 m u podzemnu vodu. Stuttgart 21 su morali da rade u nagibu da bi u slucaju poplava preko stanice odlazila voda nekud. Koji nagib ima Savski trg da voda odlazi?

 

[spatiotecte]

Kolosečni kapaciteti sa peronima i krovom su deo stanice valjda. Ne čini stanicu samo stanična zgrada.

 

[orjen]

Treba istaci da propusne stanice opsluzivanje u proseku 1,4 vise vozova na sat po koloseku. Znaci da se mougu smanjiti u propusnim stanicama koloseci za 30% prem ceonim stanicama a da nista ne gube. Kod Stuttgart 21 su smanjili16 koloseka koliko ima ceona stanica na 8, u faktoru 2 pa stanica u buduce nece imati isti kapacitet. Kod Prokopa imacemo 10 koloseka kao i sto je bilo na staroj stanici. Ovako smo dobili stanicu koja moze 1,4 puta vise da opsluzuje. Ali u realnosti i vise, sto je izlaz iz stanice Beograd na NBG bio jednokolosecni, sto je u realnosti bitno smanijo kapacitet stanice. Na Prokopu su na svim izlazima dvokolosecne pruge.

Treba napomenuti da je Bec Hauptbahnhof slican konceptu Prokopa sa 10 koloseka od kojih su 8 za daljinski a dva za prigradski saobracaj. Bec trenutno radi ispod mogucih kapaciteta. Realno stanica sa 8 koloseka moze da opsluzuje lagano 30 vozova na sat (samo daljinski).

 

[orjen]

Evo i pasus Ingenhovena da je bilo moguce izmestiti stanicu van centra Stutgarta kao i njegov pogled na gradove kojima ne smeta ceona stanica:

Пре почетка такмичења постојао је занимљив алтернативни концепт којег тада нисам био свестан. План је био да се изгради нова железничка станица у Бад Канстатту са врло брзом везом до Стутгарта. Али то није оно што су желели да се не би одрекли овог облика централне станице у центру града, претпостављам. Стутгарт је у долини и нема толико простора као други градови. Стара главна станица својим kолосецима заузима половину дна долине, друга половина је двориште палате. Концепт подземне железничке станице ствара простор за нови урбани развој са Еуропачетвртoм. За разлику од Париза, који је радијално планирани организам на равној површини - овде би се споменули Беч, Милано или Лајпциг - развој Штутгарта терминал у облику чеонe станицe блокира.

A culi smo cest primer Budimpeste, gde su obe ceone stanice Keleti pu. u Nguyat pu. u ravnoj Pesti a u Budi nema veliki terminal i ako je tamo i Hradsin i katedrala.