Železnička Stanica Beograd Centar, Prokop - [ Železnica ]

[WLABmz]

Дошљак » Uto Avg 21, 2018 1:37 pm[/url]":3g41h8rb]Значи до изградње ТПС Кијево, нажалост ништа од пуног капацитета новог БЖЧ, а притом то није ни на видику.

Osim ako ne dođe do nekog dogovora sa Kargom za korišćenje Makiša ili se kojim čudom Kargo i SV ne spoje u jednu firmu ponovo. Takve stvari su se dešavale u drugim zemljama, ali kod nas nešto ne verujem.

 

[spatiotecte]

WLABmz » 21 Aug 2018 12:32 pm[/url]":1mvf2brs]

spatiotecte » Uto Avg 21, 2018 1:20 pm[/url]":1mvf2brs]Pa vecina evropskih stanica su onda palanacke posto uglavnom vozovi zavrsavaju na jednu takcu osim par kontra primera.

Ti kontra primeri su sve moderni čvorovi kao Berlin, Hamburg, Varšava. U velikim gradovima vozovi uvek staju barem na jednoj stanici na perifieriji. I gradovi imaju jako dobro razvijenu gradsku železnicu i metro.

To je zato sto su ti gradovi bili izbombardovani u drugom svetkom ratu pa su morali da reorganizuju zekeznicki saobracaj posle rata. Svaki grad koji ima stanicu izgradjenu u 19om veku ce tu istu i zadrzati. A ako postoji jos jedna stanica u okviruntog grada gde ce voz da stane do zvog konacnog odredista to je maksimum. A ne kao mi gde nam medjunarodni i mesjugradski vozovi staju na 4 stanice u Beogradu.

 

[WLABmz]

A ne kao mi gde nam medjunarodni i mesjugradski vozovi staju na 4 stanice u Beogradu.

Ovo nije tačno. Međunarodni staju samo na još po jednoj stanici (Novi Beograd ili Rakovica) pored Glavne/Centra. Tako je uglavnom i u Evropi.

 

[Astrotrain]

Просечан човек често функционише по навици . Тако је и у случају путника за Нови Сад. Ви мислите да им је практичније да воз чекају на Новом Београду, а заправо вероватно су наплашени причама о Прокопу који је "Богу иза трегера у некој рупи, којој је скоро немогуће ући у траг а када се нађе немогуће јој је прићи". Временом ће све то доћи на своје место. Људи ће чути, пробати, видети и она одлучити.

 

[spatiotecte]

WLABmz » 21 Aug 2018 01:32 pm[/url]":3le929oa]

A ne kao mi gde nam medjunarodni i mesjugradski vozovi staju na 4 stanice u Beogradu.

Ovo nije tačno. Međunarodni staju samo na još po jednoj stanici (Novi Beograd ili Rakovica) pored Glavne/Centra. Tako je uglavnom i u Evropi.

pa ne znam gde si ti putovao u evropi ali kad idem vozom izlazim na Paris Est, nema drugih stanica, isto tako voz koji staje na Wien Westbahnhof ne staje nigde druge, pa i Budapest keleti PU, staje ponekad u Kelenfold i to je to, nema 3 ili 4 stanica kao u Beogradu gde voz staje.

 

[Пантограф]

Astrotrain » 21 Aug 2018 01:48 pm[/url]":xgrxwn09]Просечан човек често функционише по навици . Тако је и у случају путника за Нови Сад. Ви мислите да им је практичније да воз чекају на Новом Београду, а заправо вероватно су наплашени причама о Прокопу који је "Богу иза трегера у некој рупи, којој је скоро немогуће ући у траг а када се нађе немогуће јој је прићи". Временом ће све то доћи на своје место. Људи ће чути, пробати, видети и она одлучити.

...i onda će ih još više ulaziti na Novom Beogradu.

 

[Steva]

spatiotecte » 21 Aug 2018, 14:58[/url]":24d1t1u5]

WLABmz » 21 Aug 2018 01:32 pm[/url]":24d1t1u5]

A ne kao mi gde nam medjunarodni i mesjugradski vozovi staju na 4 stanice u Beogradu.

Ovo nije tačno. Međunarodni staju samo na još po jednoj stanici (Novi Beograd ili Rakovica) pored Glavne/Centra. Tako je uglavnom i u Evropi.

pa ne znam gde si ti putovao u evropi ali kad idem vozom izlazim na Paris Est, nema drugih stanica, isto tako voz koji staje na Wien Westbahnhof ne staje nigde druge, pa i Budapest keleti PU, staje ponekad u Kelenfold i to je to, nema 3 ili 4 stanica kao u Beogradu gde voz staje.

ICE ili IC...
Za pravce istok - zapad: Berlin Ostbahnhof, Berlin Hauptbahnhof, Berlin Spandau

Za pravce sever - jug: Berlin Gesundbrunnen, Berlin Hauptbahnhof (Tief), Berlin Südkreuz.

Velike crvene tačke u stajališta za sve vozove. Male crvene tačke svi osim IC i ICE:

 

[Astrotrain]

...i onda će ih još više ulaziti na Novom Beogradu.

Можда, видећемо. Искрен да будем, железницом скоро и да не путујем тако да нисам можда меродаван, али са живим интересовањем пратим ситуацију и навијам да Прокоп успе јер би било штета да толики уложени ресурси остану протраћени.

 

[Igor]

Ja navijam za železnicu u celini a sastavni deo je i Prokop. Nemam taj osećaj rivaliteta među stanicama i stajalištima koji su mnogi razvili. Čvor treba kompletirati i koristiti u obliku u kome je planiran uz moguće dalje nadogradnje za potrebe BG-Voza itd.

 

[spatiotecte]

Steva » 21 Aug 2018 02:55 pm[/url]":1so61l1j]

spatiotecte » 21 Aug 2018, 14:58[/url]":1so61l1j]

WLABmz » 21 Aug 2018 01:32 pm[/url]":1so61l1j]

A ne kao mi gde nam medjunarodni i mesjugradski vozovi staju na 4 stanice u Beogradu.

Ovo nije tačno. Međunarodni staju samo na još po jednoj stanici (Novi Beograd ili Rakovica) pored Glavne/Centra. Tako je uglavnom i u Evropi.

pa ne znam gde si ti putovao u evropi ali kad idem vozom izlazim na Paris Est, nema drugih stanica, isto tako voz koji staje na Wien Westbahnhof ne staje nigde druge, pa i Budapest keleti PU, staje ponekad u Kelenfold i to je to, nema 3 ili 4 stanica kao u Beogradu gde voz staje.

ICE ili IC...
Za pravce istok - zapad: Berlin Ostbahnhof, Berlin Hauptbahnhof, Berlin Spandau

Za pravce sever - jug: Berlin Gesundbrunnen, Berlin Hauptbahnhof (Tief), Berlin Südkreuz.

Velike crvene tačke u stajališta za sve vozove. Male crvene tačke svi osim IC i ICE:

Ali Berlinski zeleznicki cvor je posebna prica, Beogradski je zapravo njegova kopija.
Taj sistem gde voz polazi od jedne TPS i prikuplja putnike ustput je tvorevina nemaca.
Ne moze se to smatrati generalnom praksom u evropi.
Vecina gradova je ostala sa njihovom stanicom iz 19og veka kao krajna tacka i ne planira da promeni.

 

[WLABmz]

spatiotecte » Uto Avg 21, 2018 2:58 pm[/url]":490xa8ti]

WLABmz » 21 Aug 2018 01:32 pm[/url]":490xa8ti]

A ne kao mi gde nam medjunarodni i mesjugradski vozovi staju na 4 stanice u Beogradu.

Ovo nije tačno. Međunarodni staju samo na još po jednoj stanici (Novi Beograd ili Rakovica) pored Glavne/Centra. Tako je uglavnom i u Evropi.

pa ne znam gde si ti putovao u evropi ali kad idem vozom izlazim na Paris Est, nema drugih stanica, isto tako voz koji staje na Wien Westbahnhof ne staje nigde druge, pa i Budapest keleti PU, staje ponekad u Kelenfold i to je to, nema 3 ili 4 stanica kao u Beogradu gde voz staje.

Da i to je najveći problem Pariza i Moskve. Doskora i Kijeva, ali su počeli da uvode i stajanja voza na obodu. Za TGV vozove je razumljivo. Kočenje sa 320 km/h bi dosta povećalo ukupno vozno vreme. U Moskvi je to neka neobjašnjiva tradicija. Ali Moskva i Pariz imaju nešto zajedničko - kolosalni metro sistem. U Beču svi vozovi koji idu na zapad od Wien Hbf staju i na Wien Meidling, ka istoku nema značajne stanice. Wien West se već duže ne koristi za vozove iz Pešte, a i kad se koristio vozovi su usput stajali takođe na Wien Meidling i Wien Hbf kad je izgrađen. Pogledaj ovaj i prethodnih par redova vožnje. Vrlo je lako naći na internetu. Iz Budimpešte ka Beču SVI vozovi staju na Kelenfoldu, ne PONEKAD. Pogledaj i IC vozove iz Budimpešte ka istoku, kreću iz Nyugati pu. staju u Budimpešti u Zuglo, Kobanya-Kispest i Ferihegy. Ka Srbiji svi staju u Ferenvarosu, a Avala recimo kad je išla u redu vožnje 14/15 preko Kečkemeta stajala je u Ferihegy, Kobanya-Kispest, Ferencvaros i Kelenfold bez ulaza u Keleti pu. Sve je ovo lako proverljivo uz dva i po klika mišom na stranici MAV-Start, tako da te molim da prestaneš da iznosiš netačne podatke na forum jednom za svagda.

I opet te pitam, na koje to 3-4 stanice međunarodni staju u Beogradu? Prestani da izmišljaš! Uvek je bilo Glavna (danas Centar) + Novi Beograd za sever ili Rakovica za jug.

 

[spatiotecte]

WLABmz » 21 Aug 2018 05:38 pm[/url]":139gkdup]

spatiotecte » Uto Avg 21, 2018 2:58 pm[/url]":139gkdup]

WLABmz » 21 Aug 2018 01:32 pm[/url]":139gkdup]

A ne kao mi gde nam medjunarodni i mesjugradski vozovi staju na 4 stanice u Beogradu.

Ovo nije tačno. Međunarodni staju samo na još po jednoj stanici (Novi Beograd ili Rakovica) pored Glavne/Centra. Tako je uglavnom i u Evropi.

pa ne znam gde si ti putovao u evropi ali kad idem vozom izlazim na Paris Est, nema drugih stanica, isto tako voz koji staje na Wien Westbahnhof ne staje nigde druge, pa i Budapest keleti PU, staje ponekad u Kelenfold i to je to, nema 3 ili 4 stanica kao u Beogradu gde voz staje.

Da i to je najveći problem Pariza i Moskve. Doskora i Kijeva, ali su počeli da uvode i stajanja voza na obodu. Za TGV vozove je razumljivo. Kočenje sa 320 km/h bi dosta povećalo ukupno vozno vreme. U Moskvi je to neka neobjašnjiva tradicija. Ali Moskva i Pariz imaju nešto zajedničko - kolosalni metro sistem. U Beču svi vozovi koji idu na zapad od Wien Hbf staju i na Wien Meidling, ka istoku nema značajne stanice. Wien West se već duže ne koristi za vozove iz Pešte, a i kad se koristio vozovi su usput stajali takođe na Wien Meidling i Wien Hbf kad je izgrađen. Pogledaj ovaj i prethodnih par redova vožnje. Vrlo je lako naći na internetu. Iz Budimpešte ka Beču SVI vozovi staju na Kelenfoldu, ne PONEKAD. Pogledaj i IC vozove iz Budimpešte ka istoku, kreću iz Nyugati pu. staju u Budimpešti u Zuglo, Kobanya-Kispest i Ferihegy. Ka Srbiji svi staju u Ferenvarosu, a Avala recimo kad je išla u redu vožnje 14/15 preko Kečkemeta stajala je u Ferihegy, Kobanya-Kispest, Ferencvaros i Kelenfold bez ulaza u Keleti pu. Sve je ovo lako proverljivo uz dva i po klika mišom na stranici MAV-Start, tako da te molim da prestaneš da iznosiš netačne podatke na forum jednom za svagda.

I opet te pitam, na koje to 3-4 stanice međunarodni staju u Beogradu? Prestani da izmišljaš! Uvek je bilo Glavna (danas Centar) + Novi Beograd za sever ili Rakovica za jug.

Znas kako, zeleznica je postojala i mnogo ranije u odnosu na red voznje 2014/2015, posto si ti bio mnogo mali ocigledno pa samo pamtis doba kliktanja po racunaru i MAV-start stranicu, mogu ti reci da ranije vozovi nisu stajali na Kelenfold i da je Avala ulazila u Keleti.

I da, pored Glavne novog beograda i Rakovice, desavalo se da se vozovi zaustavljaju u Zemun, a desavalo se da se zaustavljaju i na svaku banderu...

Ja samo hocu da ti objasnim da u modernoj zeleznici, taj pristup novog beogradskog zeleznickog cvora je mozda bio moderan 1975te ali danas se vise ne radi tako, zato sto se zna da sto vise jedan voz staje te mu se smanjuje prosecna brzina i apsolutno nema potebe da voz stane na 3 mesta kad prolazi kroz grad od 2 miliona stanovnika, zamisli samo koliko bi Avala gubila vremena kad bi stajala u svakom glavnom gradu 3 puta.

 

[WLABmz]

Ne može da se DESI da voz stane u nekoj stanici. On ima red vožnje i staje u stanicama po redu vožnje gde je propisano! Nikada međunarodni voz nije stajao u Zemunu!

Ako želiš konkretno, svako stajanje oduzima 1 minut na pruzi do 80 km/h i 2 minuta preko 81 km/h. Međunarodnom vozu koji stoji u Bešci od 5000 stanovnika ti bi da ukineš stajanje u Novom Beogradu od 250 000 stanovnika.

 

[spatiotecte]

Nije problem sto voz staje na Novom Beogradu sa 250 000 stanovnika, problem je sto staje u nepristupacnoj rupi oko koje zivi 5000 ljudi.

 

[WLABmz]

spatiotecte » Uto Avg 21, 2018 7:42 pm[/url]":358yxtlc]Nije problem sto voz staje na Novom Beogradu sa 250 000 stanovnika, problem je sto staje u nepristupacnoj rupi oko koje zivi 5000 ljudi.

Kako kome. Sam si rekao da ne treba biti subjektivan.

 

[Zuma]

Ovo dugo natezanje je posledica jednostavne činjenice da izbegavate osnovnu analizu problema: ZAŠTO putnici biraju jednu železničku stanicu, a ne neku drugu? Ključni faktor nije neki lični iracionalni izbor koji pada sa neba, niti udobnost na stanici, niti koncept žel stanica, niti razdaljina od njihovog stana do žel stanice. Ključ njihovog izbora je minimizacija ukupnog utrošenog VREMENA za CEO put do njihovog krajnjeg odredišta.

Dakle, ide se na onu železničku stanicu do koje se gradskim saobraćajem ili kolima najbrže stiže, koja je najbolje (najbrže) povezana sa što više tačaka u gradu, bez obzira koliko je daleko. To je trenutno Novi Beograd. To bi mogao postati Prokop ako bi se dobro povezao (i javni prevoz i ulice). Ali SAMO u tom slučaju. Ako ne bude dobro povezan, onda NEĆE biti popularan bez obzira na buduću zgradu i udobnosti. Što se tiče više železničkih stanica u velikom gradu, opet je isto, ljudi gledaju ukupno utrošeno vreme (za prevoz do stanice plus vrema čekanja i putovanja voza). Ako postoji metro ili dobra GSP veza, onda može postojati i samo jedna stanica, potpuno im je svejedno. Ako je metro ili GSP veza loša, onda je više železničkih stanica korisno zato što glume deo mreže gradskog saobraćaja. Ako postoji i jedno i drugo, i dobre gradske veze i više žel stanica, onda se uzima ona putanja koja rezultuje u najmanjem trajanju ukupnog puta.

Sve ostalo su u statističkom pogledu, dakle za veliki broj ljudi, sekundarni kriterijumi, oni koji daleko manje utiču na izbor. Generalno važi da su sva kretanja koja se u gradu ponavljaju uvek strogo optimizovana po kriterijumu "ukupne lične cene" za velike mase ljudi.

 

[Nikola NS]

Astrotrain » Уто Авг 21, 2018 2:48 pm[/url]":1bkr896c]Просечан човек често функционише по навици . Тако је и у случају путника за Нови Сад. Ви мислите да им је практичније да воз чекају на Новом Београду, а заправо вероватно су наплашени причама о Прокопу који је "Богу иза трегера у некој рупи, којој је скоро немогуће ући у траг а када се нађе немогуће јој је прићи". Временом ће све то доћи на своје место. Људи ће чути, пробати, видети и она одлучити.

Сећам се да сам на овој теми пре две-три недеље читао како је трећина воза за НС била попуњена, а ето сад видим да је мање. Наравно, можда ови возови нису меродавни, могуће је да некад буде и више путника на Прокопу. Али исто тако је могуће да су неки дошли на Прокоп и увидели благодети превоза па су следећи пут ипак сишли на НБГ. Ако ништа не ураде по питању превоза, путника ће само бити мање.

 

[solecar]

Zuma » Uto Avg 21, 2018 9:19 pm[/url]":3vbefv8k]Ovo dugo natezanje je posledica jednostavne činjenice da izbegavate osnovnu analizu problema: ZAŠTO putnici biraju jednu železničku stanicu, a ne neku drugu? Ključni faktor nije neki lični iracionalni izbor koji pada sa neba, niti udobnost na stanici, niti koncept žel stanica, niti razdaljina od njihovog stana do žel stanice. Ključ njihovog izbora je minimizacija ukupnog utrošenog VREMENA za CEO put do njihovog krajnjeg odredišta.

Dakle, ide se na onu železničku stanicu do koje se gradskim saobraćajem ili kolima najbrže stiže, koja je najbolje (najbrže) povezana sa što više tačaka u gradu, bez obzira koliko je daleko. To je trenutno Novi Beograd. To bi mogao postati Prokop ako bi se dobro povezao (i javni prevoz i ulice). Ali SAMO u tom slučaju. Ako ne bude dobro povezan, onda NEĆE biti popularan bez obzira na buduću zgradu i udobnosti. Što se tiče više železničkih stanica u velikom gradu, opet je isto, ljudi gledaju ukupno utrošeno vreme (za prevoz do stanice plus vrema čekanja i putovanja voza). Ako postoji metro ili dobra GSP veza, onda može postojati i samo jedna stanica, potpuno im je svejedno. Ako je metro ili GSP veza loša, onda je više železničkih stanica korisno zato što glume deo mreže gradskog saobraćaja. Ako postoji i jedno i drugo, i dobre gradske veze i više žel stanica, onda se uzima ona putanja koja rezultuje u najmanjem trajanju ukupnog puta.

Sve ostalo su u statističkom pogledu, dakle za veliki broj ljudi, sekundarni kriterijumi, oni koji daleko manje utiču na izbor. Generalno važi da su sva kretanja koja se u gradu ponavljaju uvek strogo optimizovana po kriterijumu "ukupne lične cene" za velike mase ljudi.

Ovo za povezanost gradskog prevoza sam pominjao više puta , da bi najčešći odgovor bio kako je Prokop u sred ničega i da je zato jako slabo iskorišćen , dok je Karađorđev park na idealnom mestu izgrađen i da ima toliko veliki promet putnika ne zbog toga što ima brdo linija koje voze ka drugim delovima grada , nego zato što tu počinje "civilizacija" , uže gradsko jezgro. Slično je bilo i objašnjenje za NBG. A takođe se provlači i komentar da bi Rakovica 100X bolje obavljala ulogu GŽS nego Prokop.

 

[Zuma]

Tu se mora rasčlaniti o kom tipu putovanja se priča. Ako voz treba da glumi neku vrstu integralnog i često korišćenog dela gradskog saobraćaja, onda jeste korisno da stanice budu blizu velikih koncentracija ljudi pošto će tek ONDA oni da peške (i često, i bez prtljaga) dolaze na železničku stanicu da bi voz iskoristili kao lokalni autobus. Dakle bez posrednika u obliku gradskog saobraćaja koji prvo treba da ih doveze do železničke stanice. Pa opet važi opšti princip minimizacije vremena. Ali onda su železničke stanice deo gradskog saobraćaja, samo još jedna autobuska stanica. Međutim, za druge vrste putovanja, one sa daljim odredištima i ređe po učestanosti korišćenja, prostorna blizina stanice nije toliko važna koliko povezanost sa linijama javnog saobraćaja (zbog daleko veće površine sa koje u stanicu dolaze TI putnici). Tako da se stvar svodi na brojčanu raspodelu različitih tipova putovanja. Jer onda u istom objektu pokušavamo da pomirimo dva skupa sasvim različitih zahteva za stanicu. Pa se stvar svodi na optimizaciju koja OPET zavisi od razvoja gradskog saobraćaja. Ovo se ne može optimalno rešiti a da ne znamo čitav budući koncept javnog prevoza u gradu. Parcijalna rešenja na slepo nisu moguća.

 

[Astrotrain]

Наравно да је поента у повезаности градским превозом, али и у томе колико су људи упознати, односно нису упознати са могућностима. Конкретно, ја идући са посла који се налази код Савског трга уживам сваког радног дана око 15.45 идући скоро празном 36-цом из смера Прокопа уз Немањину јер људи очигледно појма немају и дан данас која је то линија и куда и одакле води, а верујем да врло добро знају шта се синоћ дешавало у неком ријалитију. Занимљивост: у бусу често има странаца са огромним ранцима на леђима којима иду очигледно са воза из Прокопа, док наши гледајући како бус наилази и дан данас питају "Мајсторе, а куда иде ово?" Наравоученије?

 

[Zuma]

Eventualno neznanje je privremeno i nebitno za dugoročno planiranje. To neće potrajati.

 

[solecar]

Ajd' što nisu informisani , nego što ljudi ne umeju ni da čitaju. Pre par godina , radilo se nešto u Ljutice Bogdana (čini mi se skretanje iz Ljutice Bogdana u Bulevar kneza Aleksandra Karađorđevića) i autobusi su išli Dr. Milutina Ivkovića pored stadiona JNA. Ja dolazim odatle i vidim na stanici u smeru ka Banjici 15 - ak ljudi stoji na stanici. Komentarišu ljudi kako im nije jasno zašto nema autobusa kada u suprotnom smeru saobraćaju normalno. Priđem im i objasnim im da je stanica privremeno izmeštena kod teniskih terena Partizana. Na moje zaprepašćenje , ljudi me pitaju gde su ti tereni. Ja im objasnim kako da dođu. Na sve to neko je prokomentarisao kako su mogli da okaće obaveštenje. Ja im kažem da je obaveštenje okačeno na zid nadstrešice i uprem prstom u njega. Ljudi su ostali u čudu i bilo je par komentara da to tek sad vide.

 

[vucko]

U četvrtak ću da probam onu varijantu boce ice da siđem sa stanice trola pored Ruda do Prokopa, baš ću da proverim da li je bolja varijanta nego ona sa silaskom u Bulevaru.

 

[WLABmz]

Kad smo već kod čitanja. Vidim da su na nekim mestima po gradu postavili putokazne table sa natpisom Beograd Centar i ikonom voza. Mislim da bi to moglo da bude zbunjujuće jer ta ikona voza nekako ne dolazi do izražaja, te ljudi koji nisu iz Beograda mogu pomisliti da je u pitanju putokaz za centar Beograda. Mislim da bi trebalo staviti Železnička stanica Beograd Centar.

 

[astrodule]

Tako je. Centar uvek asocira na centar grada, i trebaće dugo i Beograđanima da ukapiraju šta je Beograd Centar.

Glavna je odlično ime i možda bi trebalo razmišljati o prebacivanju imena.