Železnička Stanica Beograd Centar, Prokop - [ Železnica ]

[Пантограф]

WLABmz » 16 Oct 2017 02:36 pm[/url]":kks3ean4]
Južni deo Beograda gravitira na stanicu Rakovica, tako da nije ni bitna povezanost sa Novim Beogradom. Zašto bi neko išao odatle na voz na Novi Beograd kada može da u njega sedne u Rakovici?

Е, па, да живиш на Бановом брду, воз за Ниш би хватао у Раковици, али воз за Нови Сад, ипак, на Новом Београду.
Некако ми и ту, као и у већини симулација токова путника, Прокоп испада вишак...

 

[spatiotecte]

Imam super auto, prava sitnica da se sredi, samo kocnice, gume, alternator, kvacilo, veliki servis na motoru da se uradi, naravno moze i komplet farbanje da padne posto je farba stara 40 godina, i onda vozi misko!

E to je prica Prokopa.

 

[WLABmz]

RioBL » Pon Okt 16, 2017 3:28 pm[/url]":21zq8sn3]
Odlicno, bas mi je drago jer nam se u tom slucaju misljenja ne razlikuju mnogo.
Razlika je u tome, sto ja mislim da novi cvor vec sad nije dovoljna. Ne za 50-100 godina. A mislim da nije dovoljan ne zbog medjugradskih vozova, kojih vjerovatno ima dovoljno, vec zbog toga sto Beogradu treba jak gradski saobracaj. Nesto sto ce funkcionisati u situaciji kad se metro ne moze napraviti a javni gradski saobracaj je neadekvatan. U tom slucaju, uvjeren sam da stari kolosjeci i stanice mogu posluziti.
Takodje, kako i sam kazes, "bice velika greska ako se saobracaj prebaci a Prokop ne bude gotov u punom obimu", to je i moje misljenje, samo sto ja pod "puni obim" podrazumjevam MINIMALNO I METRO koji bi kako tako nadoknadio ne mogucnost boljeg povezivanja tramvajima i autobusima. To je razlog vise da ne zatvaramo Glavnu i da sacekamo da se steknu uslovi koji ce omoguciti i opstanak i razvoj zeljeznice u Beogradu

Ti misliš da novi čvor već sad nije dovoljan. Pogrešno misliš, već x puta smo vrlo jasno obrazlozili. U ostalom sam sebi protivurečiš, kažeš da nije dovoljno, a zatim kažeš da se železnički saobraćaj smanjuje. Ti svoje mišljenje zasnivaš na paušalnim pretpostavkama. Voleo bih da vidim tačne kalkulacije.

Što se metroa tiče. Zamisli situaciju - za par godina kompletan Prokop bude gotov sa svim saobraćajnim prilazima sa svih strana, stanični kompleks, trg, tržni centar, stigao trolejbus ili tramvaj, samo eto metroa nema, kojem još 10 godina treba. I ti predlažeš da se u toj situaciji još koristi stara stanica koja više liči na Černobilj, a Prokop da zvrji prazan dok ne stigne Metro. Ne ide baš to tako...Drugo, sadašnji broj putnika železnicom je u odnosu recimo na Beč je više desetina puta manji, a da bi se iole povećao na nivo nekoliko puta manji od Beča potrebne su milijarde evra ulaganja u pruge van Beograda i u kupovinu voznih sredstava, a taj novac ova zemlja nema. Tako da Beograd Centar može bez problema funkcionisati bez metroa sigurno 10 ili 20 godina, a nažalost verovatno i mnogo više...

 

[spatiotecte]

WLABmz » 16 Oct 2017 02:49 pm[/url]":1mveidak]Zamisli situaciju - za par godina kompletan Prokop bude gotov sa svim saobraćajnim prilazima sa svih strana, stanični kompleks, trg, tržni centar, stigao trolejbus ili tramvaj, samo eto metroa nema, kojem još 10 godina treba.

Ajde budi ozbijan, da li je sve ovo sto si napisao realno u uslovima Srbije?

 

[WLABmz]

Пантограф » Pon Okt 16, 2017 3:41 pm[/url]":2yll4r0l]
Е, па, да живиш на Бановом брду, воз за Ниш би хватао у Раковици, али воз за Нови Сад, ипак, на Новом Београду.
Некако ми и ту, као и у већини симулација токова путника, Прокоп испада вишак...

I dobro, šta je tu loše? To i predviđa sistem novog čvora, hvataš voz na stanici koja ti je najbliža. Ako se jednog dana sagradi metro Banovo Brdo - Prokop - Centar grada hvataćeš voz na Prokopu, do tada su ti bliži Novi Beograd i Rakovica. A sa starim čvorom bi ako si iz Zemuna i ideš za Niš morao da ideš do glavne stanice, a isto tako ako si iz Rakovice i ideš za Novi Sad, opet bi morao da ideš do glavne stanice...Dakle, novi čvor je sistem, a ne samo jedna stanica. Svakako centralna stanica mora da postoji, ali čitav sistem prolaznog čvora postoji kako bi se centralna stanica rasteretila.

 

[zecal]

Probao sam ranije, ali su ljudi zauzeti sa drugim tokom diskusije.
Mozete li da kažete šta mislite o ovoj ideji kako da se dovede metro na Prokop.
Napraviti vijadukt (sličan železničkom) sa Sajma je mnogo lakše nego praviti čitav tunel kroz brdo.
Ovo bi se moglo napraviti za par godina.

Interchange stanica kod Sajma bi omogućila da se putnici iz 3 pravca metroom prebace do Prokopa.

 

[Пантограф]

WLABmz » 16 Oct 2017 02:49 pm[/url]":7sny5owb]Tako da Beograd Centar može bez problema funkcionisati bez metroa sigurno 10 ili 20 godina, a nažalost verovatno i mnogo više...

Види овако, не знам како ко уме с новцем, али за мене генерално људи мисле да умем, и зато генерално и наслутим сваку финансијску пропаст која се дешава у Србији (пример фирме у којој сам још 2004-2005. говорио шта ће да се деси, а која данас дугује 11 милиона евра и управо је поднела захтев за УППР, а била је, ономад, рудник злата). Оно што је неспорно, то је да ће воз у Прокопу, без метроа и разгранате мреже јавног превоза, имати мање путника од воза у Београд главној. Схваташ ли, у том контексту, разлику између "може да функционише" и "оптимално функционише"? Или, да поновим питање на које изгледа нема одговора осим џиберског "Ајде не лупетај": Ко ће да надокнади разлику која ће се, на 20-годишњем нивоу, мерити десетинама милиона евра, а која настаје у разлици између броја путника који је превезен, у односу на онај који је могао да буде превезен, да је станица тамо где треба да буде? Поготову се бројке повећавају када се пруге обнове, и када воз има прилику да одговори људе и од путовања аутомобилом... А то ће за неку годину бити случај са новосадском, а потом и са нишком пругом. Ко ће да плаћа рате кредита за Штадлере? Да се вратим на почетак, о враћању рата знам много, тренутно враћам стамбени и још три кредита, укупног износа већег од 70.000 динара месечно. Рекао бих да они који доносе одлуке о железници - не знају ништа о томе, или знају, као у случају С. Малог, али их железница не интересује и зато је жртвују.

Не будите кулиса у тој нечасној и за Србију штетној игри. Немојте после да буде - нико није упозоравао. Упозоравао је.

 

[razgradjevinar]

Probao sam ranije, ali su ljudi zauzeti sa drugim tokom diskusije.
Mozete li da kažete šta mislite o ovoj ideji kako da se dovede metro na Prokop.
Napraviti vijadukt (sličan železničkom) sa Sajma je mnogo lakše nego praviti čitav tunel kroz brdo.
Ovo bi se moglo napraviti za par godina.



Interchange stanica kod Sajma bi omogućila da se putnici iz 3 pravca metroom prebace do Prokopa.

a da ti malo razmislis o ceni kvadrata na senjaku, broju kuca koje bi bilo potrebno porusiti, povrsini koju bi novi vijdukt zauzeo na prostoru izmedju bulevara i save, cinjenici da je prokop vec vezan sa nbg-om zeleznickom prugom, parama ulozenim u izgradnju druge metro kasete na prokopu, pa da popricamo ponovo sta je smisleo a sta je tovarenje.

usput, ako ovde ne dobijs odgovore, mislim sem ovoga mog, da li ces isto pitanje postaviti i na temi "pesacke zone"?

 

[zecal]

Razmislio sam o tome dok sam gledao trasu.
Bilo bi srušeno par starih kuća uz postojeću prugu. Ništa više.
Vijadukt bi bio isti kao i onaj železnički. Prema tome samo stubovi bi bili dole. To ne zauzima mnogo mesta.
Ovo bi povezalo Prokop sa Savskim trgom, Sajmom i Banovim Brdom. Kao i svim ostalim što se sapaja na te tačke.

Hvala ti za odgovor. Nisam shvatio to o pešačkim zonama.

 

[spatiotecte]

Zecal na zelenoj liniji si napravio radijuse koji su mali i za tramvaj a tek za metro ne bi bilo sanse da prodje.

 

[zecal]

Spatio, odgovorio sam na to pitanje na Metro temi.

Tu iznad Sajma ima dovoljno neiskorištenog prostora da se napravi veliki radius.

Ova linija bi se penjala postepeno na gore prema Prokopu.

Evo kako bi taj vijadukt otprilike izgleda sa silazne rampe sa autoputa.

 

[spatiotecte]

Ovo sto si nacrtao ne moze da savlada metro. (nagib bi mozda i uspeo ali radijus nikako)

 

[WLABmz]

spatiotecte » Pon Okt 16, 2017 3:46 pm[/url]":we9iztz0]Imam super auto, prava sitnica da se sredi, samo kocnice, gume, alternator, kvacilo, veliki servis na motoru da se uradi, naravno moze i komplet farbanje da padne posto je farba stara 40 godina, i onda vozi misko!

E to je prica Prokopa.

A šta bi ti, kočiju iz 1884. umesto toga? Poređenje nije na mestu.

 

[WLABmz]

spatiotecte » Pon Okt 16, 2017 3:52 pm[/url]":rx79u74e]

WLABmz » 16 Oct 2017 02:49 pm[/url]":rx79u74e]Zamisli situaciju - za par godina kompletan Prokop bude gotov sa svim saobraćajnim prilazima sa svih strana, stanični kompleks, trg, tržni centar, stigao trolejbus ili tramvaj, samo eto metroa nema, kojem još 10 godina treba.

Ajde budi ozbijan, da li je sve ovo sto si napisao realno u uslovima Srbije?

Zašto ne?

 

[spatiotecte]

Ta kocija se izgradila za 2 godine i odmah je bila puna putnika.
Sta ce nam Sega Mega Stanica koja nikako da se zavrsi i koja ima 100 putnika dnevno?

 

[WLABmz]

Пантограф » Pon Okt 16, 2017 4:10 pm[/url]":xgk3jw9n]

WLABmz » 16 Oct 2017 02:49 pm[/url]":xgk3jw9n]Tako da Beograd Centar može bez problema funkcionisati bez metroa sigurno 10 ili 20 godina, a nažalost verovatno i mnogo više...

Види овако, не знам како ко уме с новцем, али за мене генерално људи мисле да умем, и зато генерално и наслутим сваку финансијску пропаст која се дешава у Србији (пример фирме у којој сам још 2004-2005. говорио шта ће да се деси, а која данас дугује 11 милиона евра и управо је поднела захтев за УППР, а била је, ономад, рудник злата). Оно што је неспорно, то је да ће воз у Прокопу, без метроа и разгранате мреже јавног превоза, имати мање путника од воза у Београд главној. Схваташ ли, у том контексту, разлику између "може да функционише" и "оптимално функционише"? Или, да поновим питање на које изгледа нема одговора осим џиберског "Ајде не лупетај": Ко ће да надокнади разлику која ће се, на 20-годишњем нивоу, мерити десетинама милиона евра, а која настаје у разлици између броја путника који је превезен, у односу на онај који је могао да буде превезен, да је станица тамо где треба да буде? Поготову се бројке повећавају када се пруге обнове, и када воз има прилику да одговори људе и од путовања аутомобилом... А то ће за неку годину бити случај са новосадском, а потом и са нишком пругом. Ко ће да плаћа рате кредита за Штадлере? Да се вратим на почетак, о враћању рата знам много, тренутно враћам стамбени и још три кредита, укупног износа већег од 70.000 динара месечно. Рекао бих да они који доносе одлуке о железници - не знају ништа о томе, или знају, као у случају С. Малог, али их железница не интересује и зато је жртвују.

Не будите кулиса у тој нечасној и за Србију штетној игри. Немојте после да буде - нико није упозоравао. Упозоравао је.

Ok, nisam znao da imamo posla sa prorokom. Ne sumnjam da ćemo za 30 godina pričati...a lepo je govorio Pantograf onomad na Beobuild forumu... :laugh:

 

[WLABmz]

spatiotecte » Pon Okt 16, 2017 4:52 pm[/url]":1uijmwin]Ta kocija se izgradila za 2 godine i odmah je bila puna putnika.
Sta ce nam Sega Mega Stanica koja nikako da se zavrsi i koja ima 100 putnika dnevno?

Dobro, razgovaraćemo kad Beograd Centar bude izgrađen. Do tad, pozdrav

 

[spatiotecte]

WLABmz » 16 Oct 2017 03:50 pm[/url]":2m3bwth7]

spatiotecte » Pon Okt 16, 2017 3:52 pm[/url]":2m3bwth7]

WLABmz » 16 Oct 2017 02:49 pm[/url]":2m3bwth7]Zamisli situaciju - za par godina kompletan Prokop bude gotov sa svim saobraćajnim prilazima sa svih strana, stanični kompleks, trg, tržni centar, stigao trolejbus ili tramvaj, samo eto metroa nema, kojem još 10 godina treba.

Ajde budi ozbijan, da li je sve ovo sto si napisao realno u uslovima Srbije?

Zašto ne?

Pa zato sto 1996-2017, stavljeno je 8 koloseka pod plocu.
20 godina da se pokriju 8 koloseka!!!
Koju prognozu dajes za sve ostale mastarije? (metro, tramvaj, nadvoznjak, stanicna zgrada, zgrade oko stanice)

 

[spatiotecte]

WLABmz » 16 Oct 2017 03:54 pm[/url]":3jpm9g76]

spatiotecte » Pon Okt 16, 2017 4:52 pm[/url]":3jpm9g76]Ta kocija se izgradila za 2 godine i odmah je bila puna putnika.
Sta ce nam Sega Mega Stanica koja nikako da se zavrsi i koja ima 100 putnika dnevno?

Dobro, razgovaraćemo kad Beograd Centar bude izgrađen. Do tad, pozdrav

Pa dobro, taman ce da ga zavrse kad odemo u staracki dom ti i ja.

EDIT: eto rekao si i sam u prethodnom nekom tvom postu jos 30 godina. Dakle sa ovih 40, to je ukupno 70 godina cekanja!

 

[zecal]

spatiotecte » Pon Okt 16, 2017 10:45 am[/url]":vl62jffx]Ovo sto si nacrtao ne moze da savlada metro. (nagib bi mozda i uspeo ali radijus nikako)

Priznajem da nisam baš najbolji sa crtanjem, ali sa vežbom se sve popravi
Samo nemoj da me teraš da ovo opet crtam.

Tu ima preko 200 metara neditnutog prostora i može da se napravi krug po želji. Mislim da je i 100 metara dosta. Nije to brzi voz.

Zanemari moje crtanje.
Možeš li molim te da daš još neku primedbu na samu ideju penjanja sa te strane prema Prokopu.
Šta bi bila alternativa?

 

[spatiotecte]

Pa ne znam sta bi rekao, tesko da ces uspeti da povezes prokop i sajam zbog denivelacije terena.
Koliko znam nijedan predlog do sad nije prelagao nesto slicno a i posle ne znam gde bi uspeo da proguras prugu kroz one kuce.

 

[Пантограф]

WLABmz » 16 Oct 2017 03:52 pm[/url]":9qpgszgv]

Пантограф » Pon Okt 16, 2017 4:10 pm[/url]":9qpgszgv]

WLABmz » 16 Oct 2017 02:49 pm[/url]":9qpgszgv]Tako da Beograd Centar može bez problema funkcionisati bez metroa sigurno 10 ili 20 godina, a nažalost verovatno i mnogo više...

Види овако, не знам како ко уме с новцем, али за мене генерално људи мисле да умем, и зато генерално и наслутим сваку финансијску пропаст која се дешава у Србији (пример фирме у којој сам још 2004-2005. говорио шта ће да се деси, а која данас дугује 11 милиона евра и управо је поднела захтев за УППР, а била је, ономад, рудник злата). Оно што је неспорно, то је да ће воз у Прокопу, без метроа и разгранате мреже јавног превоза, имати мање путника од воза у Београд главној. Схваташ ли, у том контексту, разлику између "може да функционише" и "оптимално функционише"? Или, да поновим питање на које изгледа нема одговора осим џиберског "Ајде не лупетај": Ко ће да надокнади разлику која ће се, на 20-годишњем нивоу, мерити десетинама милиона евра, а која настаје у разлици између броја путника који је превезен, у односу на онај који је могао да буде превезен, да је станица тамо где треба да буде? Поготову се бројке повећавају када се пруге обнове, и када воз има прилику да одговори људе и од путовања аутомобилом... А то ће за неку годину бити случај са новосадском, а потом и са нишком пругом. Ко ће да плаћа рате кредита за Штадлере? Да се вратим на почетак, о враћању рата знам много, тренутно враћам стамбени и још три кредита, укупног износа већег од 70.000 динара месечно. Рекао бих да они који доносе одлуке о железници - не знају ништа о томе, или знају, као у случају С. Малог, али их железница не интересује и зато је жртвују.

Не будите кулиса у тој нечасној и за Србију штетној игри. Немојте после да буде - нико није упозоравао. Упозоравао је.

Ok, nisam znao da imamo posla sa prorokom. Ne sumnjam da ćemo za 30 godina pričati...a lepo je govorio Pantograf onomad na Beobuild forumu... :laugh:

Браво, сад и ти улазиш у личне квалификације. Чему то, реално? Је л` ја то радим? Који вам је, бре? Да ли је ово толика паланка, а не београдски форум?

Укратко - немаш посла са пророком. Уколико се професионално бавиш железницом, сигурно си за то и стручно оспособљен, а током стицања квалификација извесно си учио методологију (она дебела књига коју студенти мрзе таман коплико и статистику). А тамо је постављено, као врхунски циљ научног истраживања, изнад научног објашњења - научно предвиђање.
Дакле, оно што си дисквалификовао као пророчки посао, у уређеном друштву је главни предмет научне обраде, због тога се иде у школу.
Али, то је у уређеном друштву; у таквом не би укинули станицу Београд главна.

 

[zecal]

spatiotecte » Pon Okt 16, 2017 11:19 am[/url]":2kkm6cgp]Pa ne znam sta bi rekao, tesko da ces uspeti da povezes prokop i sajam zbog denivelacije terena.
Koliko znam nijedan predlog do sad nije prelagao nesto slicno a i posle ne znam gde bi uspeo da proguras prugu kroz one kuce.

Jeste, Prokop je dosta visoko u odnosu na Sajam, a i autoput je niže.
Nema tu jednostavnog rešenja.

Video sam da su neki predlagali da se ide pored mostarske petlje i BIPa pa onda gore na Prokop. To je još više okolo, a moraju se preći i sve one petlje.

Ovo mi je neko jednostavnije rešenje.
Ne treba bušiti velike tunele. Treba možda srušiti par starih kuća uz postojeću prugu. Tehnologiju za pravljenje vijadukta imamo, makar i onu iz 70tih (netrebaju nam kinezi za to). Pri gradnji bi imali minimalno ometanje dnevnog saobraćaja. Ne vidim šta bi bio veliki problem za ovu soluciju?

.

Samo ne znam dali bi se morali proširivati postojeći tunel ispod vojvode Putnika?

 

[WLABmz]

Пантограф » Pon Okt 16, 2017 5:22 pm[/url]":22rwu19s]

WLABmz » 16 Oct 2017 03:52 pm[/url]":22rwu19s]

Пантограф » Pon Okt 16, 2017 4:10 pm[/url]":22rwu19s]

WLABmz » 16 Oct 2017 02:49 pm[/url]":22rwu19s]Tako da Beograd Centar može bez problema funkcionisati bez metroa sigurno 10 ili 20 godina, a nažalost verovatno i mnogo više...

Види овако, не знам како ко уме с новцем, али за мене генерално људи мисле да умем, и зато генерално и наслутим сваку финансијску пропаст која се дешава у Србији (пример фирме у којој сам још 2004-2005. говорио шта ће да се деси, а која данас дугује 11 милиона евра и управо је поднела захтев за УППР, а била је, ономад, рудник злата).

Ok, nisam znao da imamo posla sa prorokom. Ne sumnjam da ćemo za 30 godina pričati...a lepo je govorio Pantograf onomad na Beobuild forumu... :laugh:

Браво, сад и ти улазиш у личне квалификације. Чему то, реално? Је л` ја то радим? Који вам је, бре? Да ли је ово толика паланка, а не београдски форум?

Sam si rekao "naslućujem", kao i da ljudi generalno misli da umeš sa novcem. Ja niti znam ko su ti ljudi niti ko si ti, ali da si egzaktno potkrepio ono što si rekao, a ne sam rekao da "naslućuješ", sigurno te ne bih nazvao prorokom.

Оно што је неспорно, то је да ће воз у Прокопу, без метроа и разгранате мреже јавног превоза, имати мање путника од воза у Београд главној.

Na osnovu čega ovo zaključuješ? Javni prevoz će doći do Prokopa.

Druga stvar, suviše se fokusirate na sam Prokop, a ne na ceo sistem! Kod sistema prolaznih stanica nije od krucijalnog značaja koliko je povećanje ili smanjenje broja putnika u centralnoj stanici, nego u celom sistemu stanica. Kalkulacija ne bi trebalo da se računa poređenjem broja putnika odlazeće čeone glavne stanice prema dolazećoj prolaznoj centralnoj stanici, nego u poređenju celog čvora sa odlazećom čeonom glavnom stanicom prema celom čvoru sa dolazećom prolaznom centralnom stanicom. Kao papagaj ponavljam da sistem sa Prokopom kao prolaznom centralnom stanicom donosi rešenje problema gde se svi putnici upućuju u centar ka glavnoj stanici i time dodatno gube vreme i zagušuju saobraćaj, na način gde u svom delu grada mogu da se ukrcaju na voz u svim smerovima i brže dođu do odredišta.

 

[Пантограф]

WLABmz » 16 Oct 2017 05:06 pm[/url]":1f15u3vk]

Оно што је неспорно, то је да ће воз у Прокопу, без метроа и разгранате мреже јавног превоза, имати мање путника од воза у Београд главној.

Na osnovu čega ovo zaključuješ? Javni prevoz će doći do Prokopa.

На основу свега што сам написао у претходних десетак постова о перспективи јавног превоза у Прокопу (да неколико пролазних аутобуских линија не значи ништа - сећаш се, то је било синоћ и на претходној страни?), даље, на основу репортаже Стф-а са пропутовања Нови Сад - Београд центар, на основу личног искуства са путовањем Прокоп - Велика Плана и назад, и надасве на основу здравог разума.

Оно "наслућујем" такође не би требало да те изненади - наслућивање, имагинација и слични мисаони процеси играју важну улогу у формулисању тезе научног истраживања (опет методологија). Оно саобраћајних стручњака што ја знам, од свог пријатеља Карла и још неколицине другара са дипломом Саобраћајног факултета, па до водећих стручњака у Урбанистичком заводу Београда, сви до једног су научним истраживањем поткрепили тезу о штетности укидања станице Београд главна. Тако, наравно, мисле и у ЦИП-у, али не смеју да кажу.