Železnička Stanica Beograd Centar, Prokop - [ Železnica ]

[Mair]

@Игор
Хмм, а зашто, ако не може да се прошири? (а ја мислим да не може) Дограђивали смо Бранков мост, Бешку, Немци су током окупације подигли мост близанац Старом железничком. Можда су и ови у Келну дограђивали два по два колосека.

Uvod i kao neke činjenice,

Има ли нешто рационалније од тога? (има, задржати у функцији Стари железнички, можда га и дуплирати, али ирационална власт хоће да га претвори у пешачки мост са кафићима)

a onda, ovo je neozbiljno sa tvoje strane. Možeš samo da ga istopiš u Smederevu i imaćeš ekonomsku korist od njega (ne ti kao, ti, da se razumemo).

 

[miki_ns]

Meni nije jasno zašto se sad vodi tolika rasprava o 4 koloseka. Do momenta kad oni postanu potrebni proteći će još mnogo vode Savom. A pre novih koloseka ima još tehničkih mogućnosti da se propusna moć poveća signalizacijom i sleđenjem vozova. Ne znam tačno, ali valjda je minimalno rastojanje između vozova u istom smeru jednako maksimalnoj zaustavnoj udaljenosti pri zadatoj brzini + neka zaštitna udaljenost (zaštitni blok na porugama sa apb ako se dobro sećam). Prema tome sigurno se može slati više vozova po celoj trasi dvokolosečne pruge ako je sve pod apb-om.

 

[Delija]

Ajde da vidimo i te mostove sa 4 koloseka ali da je jedna konstrukcija u pitanju to je ustvari glavno pitanje

Није то главно питање, иако сам сигуран да би такав мост коштао невероватно много и да би поједини носећи елементи били највећих димензија икада те да такав мост просто не може бити инжењрски рационалан и економски исплатив. Главно је питање да ли је постојећи мост могуће проширити. Ја одговорно тврдим да није и просто не могу да верујем да неко при здравој памети може да мисли супротно. Занемарите све до сада написано, шта ћемо са пилонима и ширином капија које они формирају? Кроз њих 4 колосека не могу да прођу а ако неко мисли да је могуће да им се са стране прикачи по један колосек онда је тај неко - дилетант који је залутао на овај форум.

 

[Пантограф]

Мики-НС,
Што се мене тиче, помињем то да би настала свест о далекосежној штетности укидања железнице у Савском амфитеатру и моста на позицији Старог железничког. Та штетност исказаће се у десетинама милиона евра, чим ниво саобраћаја буде захтевао изградњу близанца Новог железничког моста, или какво друго, још скупље решење. А, веруј ми, до тада неће протећи баш исувише воде Савом.
С обзиром, наиме, да та два колосека треба да користе возови различитог типа, дакле, различитих могућности убрзавања/успоравања, не могу се, као код "метроликих" (уједначених, једнородних) система, рачунати максимални капацитети које омогућава одређени тип сигнализације. Флиртови стижу, пруге ће се радити, имаћемо фреквентан регионални саобраћај на обе сремске пруге. Плус једну градску линију. Појачаће се и интерсити возови. Чак и возови ка југу возиће преко моста... Пруга за аеродром? А куда ћемо те возиће да провучемо?

Дакле, Маир, не намеравају да сруше Стари железнички и истопе у Смедереву; не, план је да се, у оквиру Београда на води, од њега направи Први српски носач... кафића.

 

[Igor]

Delija ja ne govorim o prosirenju vec o opciji novog mosta.

 

[MilisaV]

Mislim da je više puta pričano na forumu da se železnički most može dograditi za automobile tako što bi mu se dodao još jedan sprat. Možda na taj sprat umesto aasfalta nakači pruga. E to bi bio most za udžbenike....


Dalje, postoji i most na adi sa dva koloseka koja ne znamo šta çemo sa njim. Možda on nekako može da se iskoristi da se poveže na topčidersku prugu, a sa druge strane na novobeogradsku.

 

[Delija]

Oк. Та опција је можда изводљива али и то је под великим знаком питања. Као прво било би веома незгодно копати тик уз стубове постојећег моста, можда и немогуће. У том случају би се вероватно ишло на потпуно другачију конструкцију моста. Мост близанац је сасвим извесно немогућ, барем не у најближем суседству постојећег. Као друго, на Сењаку тик уз постојећу трасу са обе стране имате више стамбених зграда и вила чија експропријација би била папрена, преко 2 000 евра по м2. Као треће, проширење тунела би исто било компликовано јер је тамо углављено све и свашта на малом простору.

 

[Mair]

Relacija 2. razred
Cena karte u
jednom pravacu (din.)

Beograd - Novi Sad 288,00
Beograd - Subotica 560,00
Beograd - Niš 784,00
Beograd - Užice 616,00
Beograd - Požarevac 320,00
Beograd - Šid 392,00
Beograd - Požega 504,00
Beograd Dunav - Vršac 320,00

Cena povratne karte
20% popusta) (din.)

Beograd - Novi Sad 460,00
Beograd - Subotica 896,00
Beograd - Niš 1.254,00
Beograd - Užice 986,00
Beograd - Požarevac 512,00
Beograd - Šid 628,00
Beograd - Požega 806,00
Beograd Dunav - Vršac 512,00

@Pantograf
Sa ovim cenama će te da napravite železnicu u Srbiji? To se nikada neće desiti i zato mi nije jasno zašto trošiš energiju?Ti si i Karla "zarazio" da mora da se proširuje kroz Novi Beograd, da mora voz u Beograd na vodi, da bi trebao tunel i most sa četiri koloseka (zahteva rušenje Novog železničkog mosta preko reke Save), itd. evo sada i sam shvatio da od toga nema ništa.


Ovo je najskuplji voz iz Beograda:

MINHEN SPECIJAL Beograd - Minhen

Via Šid 161,40 €
Via Subotica 151,40 €

i verovatno najudaljenija destinacija.

Izvor: www.zeleznicesrbije.com

Hoću da kažem sledeće:
Naši međugradski su u stvari prigradski u ostatku Evrope (Nemačka, Belgija, na koje se upoređujete). Ljubitelji ste železnice, ali ovako joj nedonosite dobro kroz planove za trošenje 300.000.000,00 € za 5km pruge kroz Beograd i to za Novi Beograd gde su planski napravili dva koloseka za kpacitet od 120 - 150 vozova dnevno te čuvene 1965 god.
Železnica se danas koristi za teret i prigradski prevoz, a avioni za sve ostale destinacije i brze pošiljke, bolje svoje znanje upotrebite da iskoristite maksimum na BG čvoru sa postojećim prugama, Stari železnički most nam sigurno ne treba ni u jednoj varijanti, a po gotovu ne za šetalište jer je uzak, širine jednog voza, a kukate na biciklističke staze da su uske. Najniži je most na Savi i ometa plovidbu neki put, a pri tome je i ružan, pruga u Savskom amfiteatru (Beograd na vodi) sigurno nije potrebna već je potreban metro.

@MilisaV
Odličan vic sa časa mehanike (statike).

 

[Пантограф]

@Delija
Сењачки тунел је довољно широк за четири колосека.
Експропријација на Сењаку ће већ бити проблем - али бојим се да неће бити друге, ако ови остваре своје науме.

 

[Пантограф]

@Mair
Обично никоме не лепим етикету трола, јер се тај појам прилично широко тумачи, али не могу, упркос најбољој вољи, да докучим зашто радиш ово у последња два дана? Неуспели цинизам, тежња да се буде духовит у сваком пасусу, изванредно нејасне импликације... Није ово политички ток-шоу Оливере Ковачевић, нити скупштинска седница, побогу! Ово је, бре, Беобилд.
Шта ће ти то у животу? За чије бабе здравље? Да ли си ти неко кога сам недавно упознао? Или би просто да зајебаваш Удружење љубитеља железнице? Будале неке, баве се возићима, чудаци, смрдљиви полудебили? Прешо си се синко.

Могу ли постојати несувислији аргументи од твојих? Шта доказујеш чињеницом да је железнички превоз у Србији јефтин? Да ће имати мало путника - у сиромашној земљи? Зато што је јефтин? Биће више возова ако карта буде скупља? Возови су данас приградски и теретни, кажеш. Добро. И баш зато у средишту милионског Београд (јер, у милионским градовима, дабоме, нема приградских возова) треба да буде исто колосека као између Старог села и Марковца (општина Велика Плана)?

Какво рушење Новог железничког моста, човече? Ко је то па поменуо? Да ли си ти функционално писмен (то значи да можеш да разумеш садржај написаног)? Или се просто правиш луд? Са неким циљем, може бити?

Карло, дипломирани инжењер железничког саобраћаја, напише километарски пост и објасни ти све што треба, на најстручнији могући начин, и ти му одговараш спином, тако што мени шаљеш одговор на пост, па закачиш и њега. Је л` то, бре, пристојно, потцењивати нечије знање и труд? У којој си партији? Којој касти уништитеља разума у Србије припадаш?

Карло и ја смо се, иначе, "инфицирали" потпуно независно. Ми смо Удружење љубитеља железнице, а не група... знаш већ. Јави то Удби, ако траже од тебе. А, ако ово радиш а нико то од тебе не тражи, треба да се забринеш.

 

[spatiotecte]

Ako postoji mogućnost da se prosiri postojeci most onda je to svakako jeftinije rešenje nego da se izgradi most blizanac. Ali, da se razumemo, ja nemam nista protiv toga da se napravi most blizanac ako imamo para za to.

Inace potpuno se slažem sa ovim sto je pantograf napisao u vezi raznih tipova vozova koji ce koristiti cvor i oko toga da ce potreba za 4 koloseka biti aktuelna veoma brzo s obzorom na dolazak novih flirtova, prosirenje bg voza, novih pruga i veze do aerodroma.


Envoyé de mon iPhone à l'aide de Tapatalk

 

[Mair]

@Pantograf
Šta da kažem Karlu, čovek sve lepo napisao, ne slažem se sa njim da pruga ostane u Savskom amfiteatru niti da se proširuje kapacitet pruge po Novom Beogradu.

Ti naravno imaš pravo da misliš o meni šta kod želiš.

 

[spatiotecte]

Oк. Та опција је можда изводљива али и то је под великим знаком питања. Као прво било би веома незгодно копати тик уз стубове постојећег моста, можда и немогуће. У том случају би се вероватно ишло на потпуно другачију конструкцију моста. Мост близанац је сасвим извесно немогућ, барем не у најближем суседству постојећег. Као друго, на Сењаку тик уз постојећу трасу са обе стране имате више стамбених зграда и вила чија експропријација би била папрена, преко 2 000 евра по м2. Као треће, проширење тунела би исто било компликовано јер је тамо углављено све и свашта на малом простору.

I dobro na kraju ispada da nista ne moze da se prosiri, razvije, nadogradi i da ovo sto imamo nam je to za narednih 500 godina?

 

[Вожд]

Зар се неће постепеном изградњом свих предвиђених линија метроа смањити потреба за високофреквентним БГ возом и тиме ослободити капацитети Београдског Железничког чвора за друге видове путничког саобраћаја?

 

[Karlo del Ponte]

Зар се неће постепеном изградњом свих предвиђених линија метроа смањити потреба за високофреквентним БГ возом и тиме ослободити капацитети Београдског Железничког чвора за друге видове путничког саобраћаја?

Неће. А шта више, брза и масовна градња метро система није извесна, евентуално једне (једне ипо) линије на кредит, и стога из класичних железница треба извући највише што се може. Много ли је већ сада два постојећа железничка чвора у централном делу града, док нам је пола једне двоколосечне метро линије само влажни сан?

Стари железнички мост је, на жалост, са садашњим развојем града незгодно решење за прилаз "Београдском Менхетну" тешким железницама. Разлог су коте терена, на којима би се пруга морала налазити, и евентуално би могао да се користи за део саобраћаја на правцу Раковица-НБГ поред Сајма (што би било и пожељно). Други начин да се искористи је за метро, трамвај, или лаку железницу, јер велика је штета не користити стубове моста за шински саобраћај, као врло скупог и трајног добра.

За везу са аеродромом, и повећање капацитета брзог и поузданог саобраћаја ка Срему, имам следеће решење нацртано жутом бојом. Круговима су означене главне железничке станице, попречним цртама стајалишта и станице у којима не треба да стају брзи возови. Продужетак ка југу представља већ раније изношени предлог пруге Београд-Обреновац, односно пруге којом би се сви брзи возови до Ваљева стизали за 40 минута (пола сата брже него током 1980-тих. То је и предуслов да возови за Западну Србију, Босну и Црну гору буду бржи од аутомобила на аутопуту.).

Предности у односу на ГУП-ом и Просторним планом Србије усвојен план, са пругом Земун-Аеродром-Сурчин, 4 колосека Батајница-НБГ:
1) Физички краћа траса возова из БГ-НС, који посећују аеродром, за целих 8 километара.
2) Директна веза са "Београдским Менхетном", и делом Београда у којем је дугорочно немогуће имати брз и поуздан друмски саобраћај. Самим тим повећање тржишне и употребне вредности објеката "Београдског Менхетна", знатно израженија трговинска, пословна, културна активност у истом.
3) Избегавање већ насељеног и изграђеног градског ткива. Јефтинија и једноставнија експропријација и заштита објеката.
4) Мање потешкоћа око моста преко Саве, нарочито прилаза истом.
5) Могућност постизања брзине од 180км/с без самонагињања сандука дубоко у Београд, све до Чукарице. Нови железнички чвор је у градском подручју пројектован за 70-120км/с.
6) Ослобађање Новог железничког чвора од брзих возова(интерсити, еуронајт итд) за оно за шта је најпогоднији: приградске и регионалне железнице.
7) Могућност коришћења нових постројења и за приградске и регионалне линије, нарочито ону ка Обреновцу, и за приобална насеља уз Саву и Дунав.
8) Огромни економски ефекти од смањења трошкова губитка времена у превозу, смањења трошкова увоза нафте, гаса, аутомобила, аутобуса, као и смањење трошкова одржавања путева.

Наравно, по ономе што раде у својим земљама последњу деценију, Арапи би ово врло озбиљно размотрили да им се понуди за "Белгрејд Вотерфронт". Али, партијски тролови, активни на овом форуму, питање је да ли могу достићи свест Арапских доносиоца одлука о значају савремених путничких железница.

 

[Вожд]

Зар се неће постепеном изградњом свих предвиђених линија метроа смањити потреба за високофреквентним БГ возом и тиме ослободити капацитети Београдског Железничког чвора за друге видове путничког саобраћаја?

Неће. А шта више, брза и масовна градња метро система није извесна, евентуално једне (једне ипо) линије на кредит, и стога из класичних железница треба извући највише што се може. Много ли је већ сада два постојећа железничка чвора у централном делу града, док нам је пола једне двоколосечне метро линије само влажни сан?

У држави која нема начина да произведе вишак вредности и која се задужује да би попунила буџет, у овом тренутку није реално говорити о већим инфраструктурним пројектима, били они проширење капацитета Београдског железничког чвора или изградња метро мреже. Изнешене тезе се могу посматрати више као размена мишљења у оквиру разматрања дугорочне стратегије развоја саобраћајне инфраструктуре Београда, него као изналажење прелазних решења, из тог разлога што ми и таква, прелазна, немамо начина да финансирамо.

 

[ink]

Mislim da sledeći mostovi u Londonu imaju po četiri pruge:

Hungerford Railway Bridge
Blackfriars Railway Bridge
Cannon Street Railway Bridge

Al nisam 100% siguran.

U svakom slučaju, nisam ni toliko ubeđen da je frekvencija ž-saobraćaja u Beogradu toliko visoka da dve pruge nisu sasvim dovoljne. U Charing Cross stanicu vozovi stižu tri-četiri minuta. Mi nećemo imati tu frekvenciju saobraćaja još 100 godina.

 

[JohnnyLee]

Кенон стрит има 6

 

[ZvezdaracMare]

Svaki projekat ima repove za jos 10 novih projekata,neprekidno rachvanje,fali nam jos minimum 7 mostova al nisam siguran dal ce ovde uskoro imati ljudi i za ove mostove koji vec postoje

 

[goxsys]

Malo da relaksiramo stvar.
Hauptbahnhof u Becu ima 10 koloseka,koliko i Prokop.
4 za gradske ,4 za regionalne i 4 za medjunarodne linije.
Ukupno 12? .Zato sto dva prolaze bukvalno pored stanice i vezuju se kasnije .

Kako to da su Beclije ,koji imaju para koliko im treba 30 g posle nas napravili istu stanicu i smatraju je osovinom razvoja
zeleznice centralne i jugoistocne Evrope a nama Prokop ne valja iako ga jos nismo ni zavrsili.
Dan kada ce kroz prokop prolaziti vozova koliko kroz Hauptbahnhof ili Wien Mitte je prilicno daleko.
Od Wien Mitte ka Praterstern Wien Nord postoji most ,dvokolosecni,preko koga prolazi koliko sam izbrojao 18 kompozicija na sat pa niko ne kaze da ce da ga rusi ili pravi jos neki.
Smanjimo dozivljaj i dajmo sansu zeleznici i Prokopu.
4 za gradsku,4 za regionalnu zeleznicu i 2 za IC i medjunarodni saobracaj je za nas puna kapa i daj boze da i toliko proradi.

Ako bude toliko srece da nam bude tesno tu je uvek stanica Zemun pa siri koliko hoces.Ne treba ni tunel ni most.

 

[Пантограф]

Примером који си навео дао си одличну потпору свему што смо Карло и ја изнад написали. Ако те не мрзи, прошетај дуж Гиртела лево и десно и преброј колико пруга и колосека води до нове Главне станице, мало веће од Прокопа Баш то је и била поента.
Иначе, у тој земљи за неку годину имаће четири колосека од Беча до Салцбурга, што је, ако се не варам, око 300 километара раздаљине. Већ су доста урадили, пробијају тунеле од 15 км да би уместо једне двоколосечне пруге имали - две. А ми бисмо да усред Београда, на прузи којом треба да прођу два од три путничка воза у Србији, оставимо два колосека. А Прокоп као Хауптбанхоф. Нога личка а ципела бечка...
Неће да ваља.

 

[spatiotecte]

Ljudi nisu shvatili da glavni problem Prokopa nije broj koloseka same stanice (10, koji je sasvim zadovoljavajuci), nego je broj koloseka (2) koji vodi do nje na svim pravcima izuzetno mali.

Inace do te Becke glavne stanice vodi 10 koloseka sa svake strane i njena propusna moc ne moze da se uporedi sa Prokopom.

 

[Gargoyle]

mala napomena: u beču ima nekoliko glavnih stanica, i sve su međusobno povezane metroom, wien mitte, westbanhof, hauptbanhof i ovo su prave stanice, ne stajališta, stajališta poput novobg stanice ima daleko više

 

[Karlo del Ponte]

Malo da relaksiramo stvar.
Hauptbahnhof u Becu ima 10 koloseka,koliko i Prokop.
4 za gradske ,4 za regionalne i 4 za medjunarodne linije.
Ukupno 12? .Zato sto dva prolaze bukvalno pored stanice i vezuju se kasnije.

Разлике су огрррромне:
1) Hauptbahnhof је на локацији где је јааако дуго била једна од великих железничких станица, која никада није престајала са радом. Локацијски би се у односу на Баоград могла поредити са оном на Савском тргу. Као логички развој развоја саобраћаја града и државе, у непосредној близини су хотели, пословне зграде и најважнији државни садржаји (баш као у Немањиној улици). Шта више, пројекат обухвата проширење те административно, трговински, туристичко пословне зоне за 500.000 квадрата, при чему је железничка станица била и остала срце система.
2) Hauptbahnhof има одличан пешачки прилаз, као и одличан прилаз масовним градским превозом. Уместо да се сав превоз довлачи, коришћена је локација већ одлично опслужена истим.
3) Градњом Hauptbahnhof ниједна важна градска зона није изгубила опслуженост железницом.

Kako to da su Beclije ,koji imaju para koliko im treba 30 g posle nas napravili istu stanicu i smatraju je osovinom razvoja zeleznice centralne i jugoistocne Evrope a nama Prokop ne valja iako ga jos nismo ni zavrsili.
Dan kada ce kroz prokop prolaziti vozova koliko kroz Hauptbahnhof ili Wien Mitte je prilicno daleko. Ako bude toliko srece da nam bude tesno tu je uvek stanica Zemun pa siri koliko hoces.Ne treba ni tunel ni most.

И даље, није проблем станице, јер на станицама имамо вишак, а на пругама мањак капацитета.

Od Wien Mitte ka Praterstern Wien Nord postoji most ,dvokolosecni,preko koga prolazi koliko sam izbrojao 18 kompozicija na sat pa niko ne kaze da ce da ga rusi ili pravi jos neki.Ako bude toliko srece da nam bude tesno tu je uvek stanica Zemun pa siri koliko hoces.Ne treba ni tunel ni most.

На двоколосечној метро прузи може бити и до 40 пари возова, али оно што је специфично за метро су хомогене саобраћајне карактеристике свих возова. Што више различитих врста возова, мања је пропусна моћ. На централној двоколосечној секцији Бечких приградских железница малтене и нема других возова до приградских, док већина осталих путничких возова иде преко другог, јужнијег моста на Дунаву. У наш систем морају бити урачунати и поремећаји са оне већине једноколосечних пруга, са којих се пуни Београдски железнички чвор. Тада се долази до 10-так пари возова максимално, и то у сатима вршног оптерећења. Ако баш инсистирате, можемо да наравимо елаборат на 100 страна о пропусној моћи пруга у функцији квалитета, само бојим се да ћемо загушити форум. Беч уз 4 железничка има и још 4 метро колосека преко Дунава. Не требамо све одмах да изградимо, али треба да сачувамо коридоре, визију, и да постојеће коридоре унапредимо, а не уништимо.

Smanjimo dozivljaj i dajmo sansu zeleznici i Prokopu.

Ово би могло важити ако и само ако попут Westbahnhof-a оставимо и садашњу железничку станицу, укопану или на стубовима, уз минимално заузимање простора, као Hauptbahnhof.

 

[laki72]

Mali of, al nadam se ipak korisan.
Namece mi se sledece pitanje. Posto po genijalnom planu jos genijalnijih vizionara ukidamo stari zeleznicki most kao saobracajnu trasu, zar nije logicno da je makar zadrzan za funkcionisanje gradske zeleznice ili neceg slicnog?
Nekako mi je totalno bez pameti ideja o kaficima i slicnim glupostima, koji ruku na srce nisu ekskluzivitet ovih sadasnjih vladara. Pamtim ja takve predloge od pre 20-tak godina vezano za most i kafice na njemu...
Po meni , suludo