Metro

[Пантограф]

Dabome, sa 95. Kako drukčije? I u čemu je problem toliki? Ne smrde više ljudi ko pre 40 godina, dezodorans svi koriste.

 

[Дошљак]

Па наравно да неће са 95. Није до мириса већ до гужве у аутобусу. И поред дезодоранса, довољан је један просјак да уђе у аутобус.

 

[Пантограф]

Ne preteruj. Da ti uđe pariski klošar u vagon, video bi šta je smrad. Beogradski autobusi su danas neutralnog mirisa, a nekad nisu bili nimalo.

Kako neće sa 95? Gde će da parkira? Ranije su neki sa dunavskog pravca stajali u Despota Stefana, dok nije bilo zone, pa na bus do grada. Svaka čast za takve kombinacije, ako je to praktično... Kako moja žena, dr med. spec. ide prevozom u dom zdravlja, a taj iz DZ Stari grad ne može? Da joj kažem da ipak uzme kola, ili je taj visok standard samo za ove iz Simine?

 

[Дошљак]

Није проблем мирис, већ простор у аутобусу. Посебно у шпицу.
Па дао сам фиктивни пример, постоји време путовања које је подношљиво, и оно које није. И линије у које се можемо поуздати, и оне у које не можемо.

 

[Пантограф]

Do centra Beograda je, bogme, odasvud podnošljivo vreme putovanja; zato je centar. Problem je kad neko živi u Mirijevu a radi u Novim Banovcima, i zato treba da imamo što bolje gradske magistrale, jer tu prevoz ne pomaže (niti će), već ga koristi ko mora.

Kao pomenuta Moskva, koja je izgradila ili gradi četiri gradska autoputa za kratko vreme, a politikom parkiranja pročistila grad (Vukan Vučić ih je savetovao da ne grade petlje na jednom potezu, nisu ga poslušali).

 

[Užice]

Ма ми мање возимо од свих првих комшија. У бившој СФРЈ, Словенци су екстрем по љубави према колима.

Slovenci nemaju milionske gradove, Ljubljana ima stanovnika koliko 2/3 Novog Sada. Ako budemo slušali tebe, i ona će dobiti metro pre Beograda.

Слике као та изнад су немогуће код нас, из 100 разлога. Треба о Београду да размишљамо као о главном граду земље чије становништво се осипа. Реално је да ће и број становника Београда у неком тренутку почети да опада. Ми смо град и земља старих.

Ne znam da li živiš u ovom gradu ili u ovoj stvarnosti, takva slika se viđa na Gazeli i Brankovom Mostu svakim danom od 6 ujutru do 21 uveče. A to da će broj stanovnika Beograda uskoro početi da opada, pričaju o tome već decenijama, a trend je zapravo obrnut: Beograd iz godine u godinu populaciono raste, a njegova infrastruktura taj rast ne prati ni najmanje, pogotovo saobraćajna.
Mađarska ima sličnu starosnu strukturu kao Srbija, pa se Budimpešta ne smanjuje. Japan je biološki najstarija zemlja na svetu, pa se Tokio, Osaka, Kobe, Kjoto, Nagoja, Saporo ne smanjuju, nego rastu.

А ако се баш инсистира на овој слици изнад - и то је много боље од јапанског "стискавца" у метроу. Док је празњикав метро - чист луксуз. Тако да га мимоиђемо ми, у сваком случају. Добро попуњен трамвај и аутобус је наша мера.

Bolje je možda za onog ko ima kola i živaca za bacanje. Tokio je izuzetak, nemaju samo megalopolisi od 30 milona stanovnika metro, tamo će se ljudi uvek voziti kao sardine, ali njima to mučenje traje kratko, jer metro ne gnjavi svaki semafor i zastoji se u redovnim okolnostima ne dešavaju. Šta je za tebe "praznjikav metro", onaj u kojem ljudi ne vise na vratima i šipkama u 11 uveče, kao u skoro svim beogradskim busevima? Jedino je dobro popunjen tramvaj i autobus, drugo su stočni vagoni u 21. veku, to više nije civilizacijski prihvatljivo čak ni u Bangladešu. Možemo imati dobro popunjene buseve, trolejbuse, tramvaje i BG Voz zajedno sa dobro ili osrednje popunjenim metroom, baš kao i naše susedstvo, a dok ga ne dobijemo, ti vidovi prevoza će se raspadati i biće obično mučenje za one koji su prisiljeni da ih koriste. Jasno ti je sve ovo, ako si u zadnjih 30 godina ikada ušao u gradski prevoz.

Боље да се паре уложе у гараже које су предуслов за шорење бициклистичких коридора, саобраћајнице и проширења која су у плановима и ширење трамваја. Већи ефекат би се остварио. И да се среди Панчевац.

Može se tramvaj proširiti i na 200 kilometara, bez sadejstva sa metroom neće biti funkcionalan, stalno će se dešavati da čekaš da krene sa početne stanice po redu vožnje, a on kilometrima daleko, još nije ni stigao i napravio obrt na okretnici. To se meni desilo sa 12-com pre neki dan, i nije mi prvi put.
Garaže u centru grada samo podstiču ljude da privatnim automobilima dolaze u njega i stvaraju još veću gužvu. Njih bi ubuduće trebalo izgraditi na Makišu, u Višnjičkoj, na Novosadskom Putu, kod Autokomande, to su tačke na glavnim ulaznim saobraćajnicama gde bi ljudi mogli da parkiraju kola i pređu u metro, takozvani park and ride sistem, ima ga i u Sofiji na sve 4 linije.

 

[Дошљак]

Гараже сам имао на уму да - могу сви станари да паркираају, а да улице буду без паркинг места, и секундарно да могу запослени и људи који иду неком потребом у центар (до банке/министарства/полиције/суда итд) исто имају где да паркирају и да опет улице буду без паркинг места, а да се на рачун паркинг места направе бициклистичке стазе и жуте траке/трамвајске пруге.

 

[Zion Williamson]

Smesno mi je kad ljudi kod nas kazu "auto je potreba danas", a distance su smesno kratke kod nas koje se prelaze. U americi auto jeste preka potreba jer su distance ogromne. Vecina ljudi tamo radi na 30+km od posla i nema javni prevoz do posla ako zivi u predgradju van centra. Ali mi smo usli u prokletstvo snobizma zbog 90ih i tadasnje bede kad vecina nije mogla da priusti auto pa sad hoce da nadoknadi pa se vozi do kafica i nazad i obavezno parkira na trotoaru jer nema mesta naravno

Zavrsio sam moj rant, necu vise

 

[Дошљак]

Ок посао, али да ли мислите да је наш јавни превоз одговарајући да :
- одете у већу куповину у маркет
- одете породично на славу/рођендан
- одете на свадбу
- возите децу у вртић/школу/тренинг/код лекара
- идете на веречу у град
?

 

[CEBEP]

Наравно да је ауто потреба.
Привредне зоне у којима ради не мали број људи се из 101 разлога планирају на ободима градова, местима до којих никада неће стићи ни трамвај а не метро.
Плус разлози које је Дошљак навео.
Друго, када се све стави на папир поседовање аутомобила кошта, прилично, па се без обзира на то велики број људи одлучује да има аутомобил.
Логика "хајде да направимо метро којим ћемо растеретити друмски саобраћај па ћемо онда уштедети тако што нећемо више морати да улажемо у путну инсфраструктуру" је погрешна.
Путна инсфраструктура мора да се шири и развија из 101 разлога и са и без метроа па кад је већ тако онда је ваљда логично прво унапредити путну инфраструктуру и постојеће шинске системе што је више могуће па ако то није доста тек онда размишљати о метроу.
Друга ствар, много је логичније нека будућа стамбена насеља планирати уз већ постојеће железничке коридора (Земун Поље, Овча...) него формирати насеље па тек онда размишљати како и чиме га повезати.

 

[Пантограф]

много је логичније нека будућа стамбена насеља планирати уз већ постојеће железничке коридора (Земун Поље, Овча...) него формирати насеље па тек онда размишљати како и чиме га повезати.

E, ovo. Tako smo mogli, decenijama, pa i jesmo, nekad, i tako nam nastade čitav grad, Mladenovac, zbog pruge; ali posle smo planirali i gradili ogromna naselja uz BUDUĆE metro stanice. I prođe pola veka... Dobro je nama i ovako, kako smo pametne stvari radili.

E, a sad se grade ova naselja po Kosmaju, po Avali, skupe su nekretnine u gradu.. pa ćemo tek da se automobilizijemo big time. Nema nazad.

Samo da se nadamo da će da se popularizuju sela uz novu nišku prugu. A železnicu u centru smo ukinuli. Bingo.

 

[Jelancha]

Ма ми мање возимо од свих првих комшија. У бившој СФРЈ, Словенци су екстрем по љубави према колима.

U stvari Beograd ima niži stepen automobilizacije od mnogih prestonica koje se predstavljaju kao zelene (i imaju metro), zvuči neverovatno, ali stvarno je tako.
Kretanje automobilom u Beogradu je na oko 25%, na gotovo istom nivou je npr. pešačenje.

Na neki način imamo dobru uravnoteženost mobilnosti kretanja sa uslovom daljeg poboljšanja.
Ono što guši automobilski saobraćaj u Beogradu jesu neadekvatne saobraćajnice u mnogim delovima grada i uopšteno loša vozačka kultura.
Moja teorija se poklapa sa tvojom, a to je da nas zatrpavaju naselja na obodima za koje ne postoji rešenje masovnog prevoza i koja su van železničkih koridora.
Imamo i jedan drugi primer, odite na Slaviju preko dana i videćete dosta PA registracija što je apsurd, jer Pančevo ima uslov dobrog železničkog povezivanja, ali na tome se ne radi.

- идете на веречу у град
?

Slažem se sa svim stavkama osim ovih, većina ljudi posle 20 h i ide prevozom do grada, jer je nemoguće naći parking mesto u centru.
U ovo ne računam napaljenike, buržuje i uopšteno ljude iz tih kategorija.

 

[mihajloboric87]

Да се склоне паркирана кола из улица - у гараже, да се ослободи физички простор - за бициклистичке стазе.
Брдо људи и даље иде на посао аутомобилом, и брдо људи ради и даље у центру града. Шта мислите како нпр. иде на посао лекар у ДЗ Стари град ако живи у Борчи? Са 95?

Zato ova prva linija treba da ide od Skadarlije pravo na sever, pa tunelom ili mostom na drugu stranu Dunava i do Borče, ujedno izgraditi komunalnu infrastrukturu tamo i da se grade naselja i zgrade na levoj obali Dunava...

 

[Užice]

Наравно да је ауто потреба.

Normalan javni prevoz odnosno dvomilionski glavni grad sa metroom je u ovoj zemlji socijalna potreba, a auto je za većinu luksuz. Plaćamo najskuplje gorivo u Evropi, registracija je takođe paprena, plate su nam među najnižima u Evropi, a ovo je inače po ustavu "socijalna država", te joj je obaveza da obezbedi ljudski kolektivni prevoz svima onima koji sebi ne mogu priuštiti privatni prevoz.
Niko ne kaže da ne treba razvijati i drumsku infrastrukturu, ali ona nikada neće doći do staijuma da grad normalno funkcioniše bez metroa, kao neki veliki gradovi koji su suštinski nastali tek u vreme automobilizacije i prilagođeni su automobilima. Pisali smo o tome par stranica unazad. Ni Srbija u celini nikada neće moći da bude automobilska zemlja, pa ni autobuska zemlja. Mi nemamo svoje rezerve nafte i gasa, ni svetske rezerve nisu večne, železnica mora imati prioritet u razvoju saobraćaja, kako za veće udaljenosti, tako i za lokalni/gradski prevoz.

 

[Steva]

Niko ne kaže da ne treba razvijati i drumsku infrastrukturu, ali ona nikada neće doći do staijuma da grad normalno funkcioniše bez metroa.

Naravno da može grad kao Beograd da funkcioniše odlično i bez metroa da ima razvijenu, kvalitetnu i zaokruženu drumsku infrastrukturu, koridore za tramvaje, semafore koji su zaista pametni, smislene kružne tokove tamo gde im je mesto, logično postavljen autobuski prevoz itd.

Metro je samo jedna od puno komponenti koje može da poboljša celokupnu saobraćajnu sliku u gradu ali daleko od toga da je ključna. Mi ni postojeće drumske i šinske potencijale nismo iskoristili na pravi način.

 

[CEBEP]

Normalan javni prevoz odnosno dvomilionski glavni grad sa metroom je u ovoj zemlji socijalna potreba, a auto je za većinu luksuz. Plaćamo najskuplje gorivo u Evropi, registracija je takođe paprena, plate su nam među najnižima u Evropi, a ovo je inače po ustavu "socijalna država", te joj je obaveza da obezbedi ljudski kolektivni prevoz svima onima koji sebi ne mogu priuštiti privatni prevoz.
Niko ne kaže da ne treba razvijati i drumsku infrastrukturu, ali ona nikada neće doći do staijuma da grad normalno funkcioniše bez metroa, kao neki veliki gradovi koji su suštinski nastali tek u vreme automobilizacije i prilagođeni su automobilima. Pisali smo o tome par stranica unazad. Ni Srbija u celini nikada neće moći da bude automobilska zemlja, pa ni autobuska zemlja. Mi nemamo svoje rezerve nafte i gasa, ni svetske rezerve nisu večne, železnica mora imati prioritet u razvoju saobraćaja, kako za veće udaljenosti, tako i za lokalni/gradski prevoz.

Слажем се да је јавни превоз социјална потреба али главно питање и много реалније за размишљање је како што више унапредити оно што већ постоји и из тога извући максимум пре него што се крене у инжењерски и грађевински подухват од пар миријарди. Изградити метро а да све остало остане како јесте нема превише смисла. Тако би метро уместо да донесе делимично и тренутно растерећење саобраћаја довео до тога да највећи број корисника метроа буду људи који данас већ свакако користе аутобус и трамвај, суштински, растеретио би јавни превоз, не би решио проблем саобраћаја. Дакле, да би метро имао смисла мора да се унапређује и путна инфраструктура и јавни превоз који већ постоји уз много боље планирање и саобраћаја и развоја града, значи, још пар стотина милиона којих такође нема али су стотине милиона ипак реалније од неколико милијарди.

 

[CEBEP]

E, ovo. Tako smo mogli, decenijama, pa i jesmo, nekad, i tako nam nastade čitav grad, Mladenovac, zbog pruge; ali posle smo planirali i gradili ogromna naselja uz BUDUĆE metro stanice. I prođe pola veka... Dobro je nama i ovako, kako smo pametne stvari radili.

E, a sad se grade ova naselja po Kosmaju, po Avali, skupe su nekretnine u gradu.. pa ćemo tek da se automobilizijemo big time. Nema nazad.

Samo da se nadamo da će da se popularizuju sela uz novu nišku prugu. A železnicu u centru smo ukinuli. Bingo.

Чак ни измештање станице не би био проблем када би се унапредио БГ воз, смисао чвора и јесте да интегрише и даљински саобраћај и градску и приградску железницу тако да са те стране то јесте добро решење. Простора за унапређење има, постоје и услови, за то је, чини ми се, најпотребнија воља и нешто новца. Гарнитуре, јачи такт, решавање проблема перона, боље повезивање железничких стајалишта и станица и планирање аутобуских линија.

 

[Пантограф]

E, pa, problem je; treba da dograđuješ koloseke koje si imao, i još su vodili u centar. I to će nam neki iz Guangdonga ili sa Sene naplatiti koju milijardicu $, nemoj da brineš. Ali pre toga, ako nas stvarno oderu za ovu igračkicu od vozića u tunelu da bi povezivala poljane u predgrađu... Onda nam je dugoročno sudbina mnogo gora od ekonomija zemalja PIGS-a.

 

[Užice]

Naravno da može grad kao Beograd da funkcioniše odlično i bez metroa da ima razvijenu, kvalitetnu i zaokruženu drumsku infrastrukturu, koridore za tramvaje, semafore koji su zaista pametni, smislene kružne tokove tamo gde im je mesto, logično postavljen autobuski prevoz itd.

Beograd od pre jednog veka je mogao da funkcioniše odlično bez metroa sa kvalitetnom drumskom infrastrukturom, tramvajima i autobusima. Danas bi to mogli Novi Sad, Niš i Kragujevac.

 

[CEBEP]

E, pa, problem je; treba da dograđuješ koloseke koje si imao, i još su vodili u centar. I to će nam neki iz Guangdonga ili sa Sene naplatiti koju milijardicu $, nemoj da brineš. Ali pre toga, ako nas stvarno oderu za ovu igračkicu od vozića u tunelu da bi povezivala poljane u predgrađu... Onda nam je dugoročno sudbina mnogo gora od ekonomija zemalja PIGS-a.

Такт БГ воза могао би да буде много јачи него што је то сада случај и без доградње иједног километра нових колосека.
Наравно, то не би био такт од 10 минута али би свако унапређење привукло одређен број нових корисника и стање би било боље него што је то случај тренутно.
Проблем Прокопа је тренутно много више његова (не)повезаност са линијама ГСП него сама локација.
Ни железничка станица у НС није у центру, до оного што се сматра најужим центром има око 2 километра, реално, није нешто што се прелази пешке али је зато на 50 метара од станице чвориште друмског јавног превоза и то функционише сасвим пристојно.
Приступне саобраћајнице са стране ауто-пута, (свакако предвиђене и врло реално оствариве), скретање линија ГСП поред Прокопа и/или увођење нових, јачи такт БГ воза, када све то профункционише стање јавног превоза ће ипак боље него данас.
То + планирање нових насеља и подстицање изградње у близини постојећих железничких коридора.
Батајница је исто као и Младеновац добар пример иако је спонтан.
Све то + унапређење и проширење постојеће трамвајске мреже и путне инфраструктуре укључујући и СМТ, УМП, нешто што свакако пре или касније мора да се уради и са и без метроа а све заједно кошта неупоредиво мање.

 

[Пантограф]

Ma i ne bi mogao da bude jači, s obzirom na planove. Kad dograde prugu za Surčin sa 4 polaska na sat, to je to, ne osta mesta za Bataju.

Moraće da se dograđuje gde je mnogo skupo, nažalost. Prvo bi mogli da aktiviraju Karaburmu, da može da.se nagura u Vračarski tunel šta ima. To nam je najbliže što sada zalazimo u varoš.

 

[WLABmz]

Kad dograde prugu za Surčin sa 4 polaska na sat, to je to, ne osta mesta za Bataju.

Сумњам да ће ићи на 15 минута за Сурчин.

 

[dziggy]

Po meni je idealan metro za BG velicine ovog u Kopenhagenu za pocetak po trasi koja je iz plana it 2012. Zatim razvijati krakove i nove linije , na sve strane. Inace taj plan podrazumeva i trasu od Slavije do Kalisa, kao i Prokop i Klinicki. BG na vodi je u rangu vaznosti u nekoj 2goj 3coj iteraciji.

 

[Express]

Такт БГ воза могао би да буде много јачи него што је то сада случај и без доградње иједног километра нових колосека.
Наравно, то не би био такт од 10 минута али би свако унапређење привукло одређен број нових корисника и стање би било боље него што је то случај тренутно.
Проблем Прокопа је тренутно много више његова (не)повезаност са линијама ГСП него сама локација.
Ни железничка станица у НС није у центру, до оного што се сматра најужим центром има око 2 километра, реално, није нешто што се прелази пешке али је зато на 50 метара од станице чвориште друмског јавног превоза и то функционише сасвим пристојно.
Приступне саобраћајнице са стране ауто-пута, (свакако предвиђене и врло реално оствариве), скретање линија ГСП поред Прокопа и/или увођење нових, јачи такт БГ воза, када све то профункционише стање јавног превоза ће ипак боље него данас.
То + планирање нових насеља и подстицање изградње у близини постојећих железничких коридора.
Батајница је исто као и Младеновац добар пример иако је спонтан.
Све то + унапређење и проширење постојеће трамвајске мреже и путне инфраструктуре укључујући и СМТ, УМП, нешто што свакако пре или касније мора да се уради и са и без метроа а све заједно кошта неупоредиво мање.

Zaboravio si koliki je prekovid, pre-Soko takt bio bez ijednog novog koloseka (15/30min). Kako je zamišljen kao privremeno ponuđena alternativa u špicu pri utrošku minimalnih resursa sistem koji nudi takt na 15 minuta u špicu na najopterećenijoj deonici, a duplo manji veći deo dana nije onaj na koji se oslanja ceo grad pa ako misliš da preusmeriš tramvaj i poskraćuješ autobuse good luck. Stoga imajući u vidu ograničen efekat težnju grada više ne bi trebalo da predstavlja vraćanje na staro nego obezbeđenje pristojnog takta veći deo dana na celoj mreži, tim pre što su ostali sistemi u rasulu. Tako da ne bi BG:Voz vraćen na staro privukao bogzna koliko novih korisnika bez makar bolje rešenih presedanja, ali bi sigurno povratio stare koji su ga koristili u špicu. U tom smislu značajan pomak bi predstavljalo privlačenje istih korisnika celodnevno.

Vezano za Prokop, on je možda i najbolji primer licemerja vlasti na svim nivoima. Istovremeno je učinjeno sve da se Jovinov metro osmišljen sa čvorom dosad ne izgradi, da se i pored toga realizuje novi čvor i sa njim stara bolje povezana stanica izmesti i povrh svega da nastavi da ignoriše povezivanje nove kako sa postojećom mrežom linija tako i sa planiranim metroom. Mislim da se tramvaj (kao što je i Jovin donekle planirao) upropasti a potencijal fleksibilnosti autobusa ne iskoristi stvarno je nebuloza za Ginisa.

Problem prevelike udaljenosti od autoputa ne znači da u nedostatku druge frekventne alternative trenutno najbržu vezu uzmeđu Autokomande i Mostara treba obesmisliti svraćanjem od 900m do Prokopa, mada to samo po sebi ne isključuje daleko bolju povezanost preusmerenjem i produženjem radijalnih linija budući da trenutno nema ni vozila ni vozača za veći broj novih jačih linija. Kratkoročno gledano prvo je trebalo izmestiti jače linije poput 46, 511 i 601 sa Savskog trga upravo na Prokop, neke sa ostalih centralnih terminusa produžiti (15) ili preusmeriti (35, 47 i 96, prvu kroz Kneza Miloša, drugu Autoputem s 46 umesto koje postoji tramvajska veza za Savskom, a treću preko Slavije i Autokomande), a dugoročno svakako metro. Ne mora pola grada da se preusmeri na Prokop. Dovoljno da se obezbedi presedanje na jače linije iz svih delova grada koje su suvišne na zasićenim terminusima. U tom smislu je povezivanje Prokopa samo po sebi no brainer, što samo ojačava negativan utisak o prethodnim i sadašnjoj vlasti.

 

[Пантограф]

Сумњам да ће ићи на 15 минута за Сурчин.

Tako je rekao Vesić, 4 na sat. Nikakvog smisla ni nema dvokolosečna pruga za manje, pošto drugih vozova biti neće. Trebalo bi i češće.