Vojska i Namenska industrija Srbije

[Bender Rodriguez]

Ja sam po karakteru pesimista, ali ono što je urađeno sa FAPom kao fabrikom, sa Milošem, ovim najnovijim M-20, pa što da ne - čak i Lazarom... mi daje neki iznenađujući optimizam da stvari mogu da budu (još) bolje. Posebnu težinu tu ima ovo sa FAPom, jer onomad pre dve-tri godine, za njega je bilo skoro pa izvesno da će ili da se gasi ili da bude samo remontni zavod. Sećam se da su se ljudi na netu tešili što će, ajde de, bar da ostane radionica od fabrike pa ko veli ajd' neka bar održava vozila.

I onda kroz mesece proizvodnja se ipak povratila i obnovila. Sad da, ja sam i kritikovao FAP jer su po kvalitetu postali mnogo aljkavi u odnosu na ono što su bili. Ali sama činjenica da su se ''digli iz groba'' i da smo od bojazni da FAP više neće postojati, došlo do toga da ipak i dalje opstaje, pravi kamione i čak razvija ovaj novi M-20, govori da stvari idu bolje nego što sam očekivao.


Stoga sam relativno optimističan i po pitanju ove modernizacije za M-84. Naravno da ni u najboljem slučaju neće svi tenkovi dobiti to. Ali nije to ništa čudno. Pa i mnogo bogatije armije poput Ruske, Nemačke ili Američke, nemaju sve svoje tenkove unapređene na najjače modernizacione pakete. Nego se uvek to kreće od 1/3 do 1/2 ukupnog broja nekog modela tenka. Nek se primeni ova modernizacija i na ''svega'' 50 M-84ki i biću ja srećan. I pohvaliću to, kao što sam pohvalio i M-20.

Drugo, naravno da je bitno da se ne otegne ta modernizacija, ali bože moj, za takve stvari treba vremena. Razloga za žurbom nema, jer M-84 ipak i dalje drži korak sa većinom stvari kojih ima okruženje. A i da se ne lažemo, niko na Balkanu neće potezati nove punokrvne ratove bez dozvole zapada. Tako da nije kao da smo mi sad Izrael pod večitom opsadom arapa pa da je hitno da se modernizuje što više vozila za godinu dana. Nego neka krenu u narednoj godini i neka modernizuju tempom koji mogu da isprate i radno i finansijski.

 

[Perkan]

Slažem se...
Kao i uvek sve se svodi na volju... gde ima volje, ima i rezultata.

Da li je nešto "propalo" je samo percepcija... i ništa više.
Sve može da se preokrene, nikada ništa nije izgubljeno... samo ako zaista želiš da se posvetiš.

Evo, namenska industrija je tipičan dokaz za to.
Od sunovrata - do ovoga, nazovite ga kako želite, ali realno, nije ovo loše, sveukupno. Mnoge interesantne stvari se dešavaju, iznenađujuće tehnički napredne za naše uslove. Izvozimo relativno složene borbene sisteme, opremamo vojsku novim sredstvima, nabavljamo čak i nova... od proizvođača municije napredovali smo nekoliko stepenica na tehnološkoj lestvici... i treba ići dalje. Treba vremena, ulaganja, upornosti, biće tu i promašaja naravno, ali sve je to škola... vremenom mogu lepi rezultati da se postignu. A šlag na torti je kad posrnulu domaću fabriku na kraju uvežeš u sistem finalizacije, zaposliš ljude, ceo kraj koji zavisi od te fabrike živne.

Samo napred... jedino što može da se desi da se ovaj pozitivan trend zaustavi je da političari zavrnu slavinu.
Valjda nećemo doći do toga.

 

[Perkan]

Ovaj čovek zvuči kao da zna o čemu govori.
Interesantan pogled na budući razvoj domaćih PVO sistema.

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=2ixjM1_0TiE[/youtube]

 

[Bender Rodriguez]

Vojska i zvanično naručila određeni broj Miloša, Lazara i Nora. MO je objavilo tekst na svojoj stranici, ispisaše roman lupetanja al ne videh da su negde naveli koliko komada uzimaju. :roll: No dobro, bitno je da su legle porudžbine i da se zaista proizvodi, kao što se vidi i na slikama.

Više slika i pun tekst na sajtu MO

 

[spatiotecte]

Ovi braon u za Kipar

 

[JohnnyLee]

што је и супер, јер значи да имамо извозни производ за "несврстане" земље

 

[Dart]

Pre izbora su otvorili fabriku u Kuršumliji za Miloše, a ovde se vidi da ih i dalje prave u Velikoj Plani.

 

[Nepopravljivi optimista]

Dart » 14 Jul 2020 03:14 pm[/url]":3daanie4]Pre izbora su otvorili fabriku u Kuršumliji za Miloše, a ovde se vidi da ih i dalje prave u Velikoj Plani.

Radnici iz Kuršumlije su trenutno na obuci u Velikoj Plani da ne popusti kvalitet finalnog proizvoda.

Na oko, dizajn Miloša je odličan, dokaz da kao narod nismo operisani od istog.

Nadam se da ih je VTI testirao, i Miloša i Lazara, da li preživaljava posada kada naleti vozilo na minu i da li prozori mogu da izdrže 12.7mm.

 

[prostorni planer]

A sto volim ove novinare sto ne pitaju koliko je komada naruceno. Verovatno 6 nora, 6 lazara i 6 milosa, sto je za potrebe vs smesna cifr, pogotovu broj lazara i milosa.

 

[Dart]

Lazar ovakav kakav je sada i nije od neke koristi za našu vojsku. Pre svega trebaju nabaviti neki normalan top za njega, takođe ne vidim svrhu puškarnica na tom tipu vozila. Sa druge strane Miloš je pun pogodak i treba nam u velikim količinama. Što se tiče Nore bolje je sačekati novi MGS 25 (Aleksandar).

 

[Bender Rodriguez]

To za Lazara stoji, mada treba imati u vidu da je on nastao još pre mnogo godina, s idejom ''ajde nešto da krenemo''. Vremenom kad je evoluirao u Lazara 2 i 3, postalo je jasno da ima potencijala i da je vreme da se doradi i specijalizuje za jednu ulogu, umesto da bude ''od svega ponešto''.
Mnogi smatraju da Lazar nadalje treba da se razvija u pravcu da bude borbeno vozilo pešadije. Što podrazumeva upravo to što si rekao, bolji i veći top sa daljinskim upravljanjem. I ukidanje puškarnica, te okretanje sedišta ''ka unutra'', tako da se sedi leđima uza zid i samim tim da se olakša i ubrza ulazak i izlazak.

U tom slučaju, Lazar bi se specijalizvao da bude BVP. Za potrebe običnog oklopnog transporta, dovoljan bi bio Zastavin M-20. I naravno, za sve ostalo i sve između - Miloš. Koji stvarno jeste pun pogodak po onome što sam do sad video. Da mi je neko pre 10 godina rekao da će ovako nešto da proizađe iz ZDPRa smejao bih se. Međutim, u zadnje vreme su se dosta uozbiljili, nema više maketa-projekata i smuti pa prospi proizvoda.

Naravno jasno je da se ovo neće uvoditi u Vojsku u brojkama većim od par desetina. No dobro, to je i očekivano. Borbeno vozilo pešadije se ni ne angažuje za bilo šta, nego u odgovarajućim nuždama. A za patrole i operacije u rizičnim područjima, i M-20 i Miloš rade posao. Za sve ostalo tu su obična vozila poput FAPova, Defendera, TAMova, Puhova i od skora - Zastavinih terenaca, ako ih uvrste u proizvodnju.

Ono što je posebno dobro jeste i da očigledno ima interesa za izvoz. Jeste, i to je u malim brojkama, no dobro. Mora od nečeg da se krene. Pogotovu kad si mali i zaboravljeni igrač kao mi. Sve u svemu, dobro ovo ide. Ja ove napušavam kad zasluže, ali isto tako nemam problem ni da ih pohvalim kad nešto dobro urade.

 

[JohnnyLee]

на Лазара иде ДУБС са 12.7 мм или купола са 30 мм 2А42 и 7.62 мм ПКТМ, отприлике понуда као и код других возила сличне улоге у свету. једино су могли да направе варијанту као што су урадили Финци са Патријом или Амери са Страјкером, а то је купола са минобацачима од 120 мм или топом од 100 мм са Т-55 или 120 мм

 

[Perkan]

Treba imati u vidu namenu sa kojom je Lazar pravljen.
Njegova primarna funkcija je podrška u antiterorističkim akcijama.
On još uvek nije punokrvno BVP točkaš.

Za namenu za koju je pravljen, Lazar je ok vozilo.
Njemu nije potrebna plovnost, na primer, pa ta funkcija nije ni dodata.
Fali jači top - na tome se radi.
Puškarnice, na stranu njihova efikasnost ili nedostatak iste, govore o namerama dizajnera.
Puškarnice ti nisu potrebne u modernom BVP koji dovodi pešadiju na otvoren front, a onda im daje podršku.
Lazar ih ima jer je poretpostavljena upotreba u protivterorističkim dejstvima u scenariju oružane pobune. Drugim rečima, čitaj Kosovo.

Verujem da je Lazar 3 samo stepenica u daljem razvoju ka konačnom cilju - modernom BVP u nivou Patrije npr.

 

[prostorni planer]

Lazaru 3 je potrebna plovnost, vojska je to trazila, zato su prvih 6 komada i dobili kao poklon SDPR-a jer ne ispunjava trazeno. Sto se tice broja za vojsku koji je potreban u tom istom elaboratu vojska navodi da joj je neophodno 180 modernih BVP tockasa. Dobice sve u svemu 18, posto navode tri serije za isporuku, a ocigledno se svaka serija sastoji od 6 vozila.

 

[Perkan]

prostorni planer » Sre Jul 15, 2020 9:52 pm[/url]":31le455q]Lazaru 3 je potrebna plovnost, vojska je to trazila, zato su prvih 6 komada i dobili kao poklon SDPR-a jer ne ispunjava trazeno. Sto se tice broja za vojsku koji je potreban u tom istom elaboratu vojska navodi da joj je neophodno 180 modernih BVP tockasa. Dobice sve u svemu 18, posto navode tri serije za isporuku, a ocigledno se svaka serija sastoji od 6 vozila.

Vojska je tražila plovnost, a kad treba platiti dodatnu cenu onda počnu da štucaju.
Veoma je upitna ta logika.

U uslovima oružane pobune i antiterorističkih dejstava plovnost ne igra veliku ulogu, a niža cena vozila bez preterano potrebne funkcije je sigurno bolja opcija za opremanje vojske većim brojem vozila.

Negde sam pokupio podatak da u ovoj konfiguraciji Lazar3 košta valjda 500.000 EUR, Patria kao punokrvno BVP točkaš oko 1.5mil EUR.
Nisu naši nesposobni da naprave nešto a la Patria - mislim da je svesna odluka da se konfiguracija i cena prilagode mogućoj upotrebi, a ušteđen novac iskoristi, eventualno, za povećanje broja naručenih primeraka.

 

[Bender Rodriguez]

Proizvođači i zemlje koje prave amfibijske BVP u svetu se mogu nabrojati na prste jedne do dve ruke a naša Vojska očekuje tako nešto. I to još od firme koja je do pre 10 godina sklapala limene čamce. U zemlji u kojoj se potencijalno ratno/ terorističko žarište ne nalazi među rekama i močvarama nego u brdima i dolinama.

Preteraše ga i oni.

 

[prostorni planer]

Pa ako su to imali dosadasnji transporteri kupljeni osamdesetih godina, malo je cudno da je to u 21 veku naucna fantastika. Sta vojska stuca zbog para, nisu oni firma, na drzavi je da kupi ili ne. Ko moze znati da li nas sledeci selaratizam ocekuje u Vojvodini gde je prepuno kanala, jezera, ribnjaka i reka? Ili mozda nece moci da predju Juznu Moravu u Bujanovcu nego ce da cekaju inzenjerce da postave pontonski most. To da ce dobiti vose komada ovako, bas vidim dobice 18, a onako bi amfibijskih dobili 6? Jel to normalno za jednu drzavu. Koliko su Hrvati kupili patria? Neutralnost kosta i kesa se mora malo vise odresiti. U 21. veku se vojnici ne prevoze pod ceradom TAM-a i pinza, ako hoces profesionalnu dobro opremljenu vojsku, ne mozes ih vozati lod ceradom kao glinene golubove

 

[Perkan]

U slučaju oružane pobune, pretpostavka je da država kontroliše većinu putnih pravaca i objekata infrastrukture.
Ne mogu da zamislim oružanu pobunu u Srbiji tolikih razmera gde bi cela infrastruktura bila minirana ili onesposobljena, ovde prevashodno mislim na mostove.

Nije plovnost nuklearna fizika, samo je pitanje cene.
I dalje mislim da je svesna odluka da se karakteristike vozila definišu kompromisno u smislu maksimalnog mogućeg performansa u okviru zadate uloge, sa prihvatljivom cenom po primerku.

 

[Дошљак]

Пловност борбених возила је мртво слово на папиру. У пракси нема форсирања воде без инжињерије. Боље да се поради на оклопној заштити, преживљавање напада ПО средствима је већи императив на модерном бојишту у односу на пловност. И сама ЈНА је пловност борбених возила користила током ратова 0 пута, а хрвати једном и безуспешно када су хтели да изврше диверзију на мосту 51. дивизије.

 

[Perkan]

Slažem se apsolutno!
Nije mi nikada bilo potpuno jasno čemo sve to.

Taktički gledano, nekoliko BVP prebačenih preko reke sa malim brojem vojnika su nedovoljni za efikasno uspostavljanje mostobrana...
Mislim, lepo je to imati ali stvarne praktične koristi su relativno male, s obzirom na stvarni broj mogućih situacije kada bi ti amfibijske osobine na jednom takvom vozilu zaista i zatrebale.

Kad gledaš big picture, recionalno je odustati od ove funkcije zarad uštede u troškovima koja se posle materijalizuje u većem broju nabavljenih vozila....

Hoću samo da kažem da, pre nego opalimo sa kritikama po Lazaru3, ne smemo izgubiti iz vida svrhu za koju je pravljen.

Verujem da će se u jednom trenutku pojaviti verzija sa reaktivnim oklopom montiranim bočno na vozilu, kao i sa jačim topom i integracijom PO projektila...

Inače, pitam se zašto Vojska insistira na topu od 30mm imajući u vidu činjenicu da veći kalibar zahteva drugačije rešenje kupole i veći prostor za smeštaj municije, samim time i manje mesta ostaje za smeštaj strelaca. Zašto od vozila koje je primarno namenjeno za prevoz pešadije u zonu dejstva pravimo neki tenkić? Realno imamo Prage za podršku, čemu 30mm na Lazaru, nije mi jasno, osim eventualno kao izvozni adut?

 

[Dart]

Lazar je borbeno vozilo, a ne Mrap ili slično. Što se tiče 30mm suvišno i pričati, dovoljno pogledati učinak na cilju.
Mnogo je glupo nabaviti skupo oklopno vozilo ,bez normalnog naoružanja. Pritom da ti glavna vatrena podrška bude protiv avionski top star 65 godina.

 

[JohnnyLee]

постоји оружје које се и даље користи, а настало је пре 65 и више година (неко и пре 100 година). једноставно, за намену којој служи, а то је подршка пешадији, ништа не фали што је топ настао пре 65 година. па и данас се и даље користи Браунинг М2 који је настао пре Другог светског рата, или Бофорс и Ерликон топови из исто тог времена

 

[Perkan]

Ok, da sumiramo onda: da bi Lazar 3 prerastao u solidan Lazar 4 kao pravi BVP konkurentan na svetskom tržištu, potrebno je:
a) obezbediti plovnost
b) postaviti top 30mm
d) postaviti odgovarajući ATGM sistem
c) obezbediti varijante vozila sa minobacačem 120mm kao i varijantu sa topom 100mm ili 125mm
d) poboljšati osnovnu balističku zaštitu vozila
e) dodati ERA
f) kao posledica svega gore, obezbediti jači motor, transmisiju i vešanje
g) promeniti unutrašnju konfiguraciju sedenja eliminacijom središnje klupe i puškarnica
g) obezbediti dodatnu elektroniku sa rešenjima za digitalizaciju i integraciju C&C

Brate... mnooooogo ima da jašemo dok dođemo na nivo Patrije.
A cena po komadu - Bog te pita.

 

[Perkan]

Izuzetno mi se dopada ideja montiranja topa 100mm sa T55 u jednoj jefitnoj izvoznoj varijanti Lazara.
Odgovarao bi cenom državama koje imaju ograničene budžete, a opet bi mogle da se koriste postojeće zalihe municije pretekle od T55.
Uz automatski punjač i nekako (ne znam kako) rešeno skladištenje municije. Sve bi to moralo da bude na nadgradji, odnosno unutar kupole, jer središnji deo ne dolazi u obzir zbog smeštaja posade i strelaca.

Pojma nemam da li je ideja suluda - ali meni se dopada.

Inače sve ove varijante sa visokim kupolama u Strajker ili Patrija verziji lepo izgledaju na manevrima i u YouTube klipovima.
U realnim uslovima, kada protivnik ima ATGM sisteme, ne bi se ova vozila nagledala plavog neba... em su lakše oklopljena a znamo da i tenkovi nekako ili nikako izlazi ne kraj sa ATGM, a kamoli BVP, em su vidljiva sa susedne planine, em su idealne mete ako su napunjeni vojnicima.

Veliko je pitanje koliko sve to ima smisla u sukobu visokog intenziteta.
Onda se čovek stvarno zapita - a što ne uzeti staru Pragu i pružati podršku pešadiji...

 

[Dart]

постоји оружје које се и даље користи, а настало је пре 65 и више година (неко и пре 100 година). једноставно, за намену којој служи, а то је подршка пешадији, ништа не фали што је топ настао пре 65 година. па и данас се и даље користи Браунинг М2 који је настао пре Другог светског рата, или Бофорс и Ерликон топови из исто тог времена

Prilično sam siguran da se ne koriste primerci nastali pre toliko godina već novije verzije istog. Sve ima svoj vremenski rok trajanja,kao i mogući broj ispaljenih zrna. Naše Prage su nabavljene 1965 godine ( znači imaju 55 godina moja greška) . Koliko može biti pozudano vozilo tog godišta?
Da ne pričamo o tome što njihova namena nije podrška pešadiji vec iznuđeno rešenje.
To nosi i niz mana pre svega nema negativnu elevaciju, nišandžija je nezaštićen i može ga pogoditi snajper, takođe nisu zaštićeni ni ostali kada pune topove. Posadu čini 5 ljudi što je jako mnogo u današnje vreme, posebno za malu vojsku kao što je naša. Takođe ne vidim kako bi Praga mogla da prati Lazare jer ima znatno slabiju prohodnost, niti može da puca u pokretu.
Praga je bila odlična u rovovskim ratovima 90-ih , gde je postovis ispod brda i ako neko pokuša da pređe preko sve ih pokosi , ali u kontra situaciji ne može spustiti topove. Danas su sva statična oruđa obesmišljena jer su vođene PO rakete postale široko dostupne kao i dronovi.