Unutrašnji Magistralni Poluprsten, Most preko Ade - [Magistrala]

[Earthmoving]

I iako se Delija pitao ko je spominjao metro, opet kao što sam pretpostavljao na kraju dođosmo do njega
Slažem se Rio, pre kola nije postojalo puteva, zatim kola sa motorom sa unutrašnjim sagorevanjem su početkom 20. veka indukovala potražnju za gradnjim asfaltnih puteva i autoputeva. Ali ako ljudi imaju prava da slobodno kupuju kola onda šta drugo može raditi vlast sem što je dovedena u šah poziciju da im mora graditi puteve, ili ako neće će je ljudi zameniti nekom koja će će ih graditi. O čemu se upravo ja razmišljam na sledećim izborima ako ova gradska vlast pod hitno ne počne da gradi UMP od Topčiderskog tunela ka Šumicama i dalje

 

[RioBL]

Sah nije isto sto i mat.

Moze vlast kad zeli, a i duzna je jer joj je povjerena uloga vlasti, da organizuje i upravlja saobracajem.
Moze recimo, da digne cijene registracije vozila, zabrani uvoz starih vozila, digne cijene parkiranja, posjedovanja i upotrebe vozila. Zauzvrat, treba da novac ulaze u infrastrukturu i vozila javnog saobracaja. Da potice pjesacenje i biciklizam. Ima mnogo toga sto se moze ucniti. No, ako je vlast korumpirana ili pod diktatom stranih kreditora onda su mogucnosti ogranicene.

 

[Дошљак]

O генерисању новог броја аутомобила на улици најбољи пример је изнео Пантограф - нова пословна зграда на НБГ=200 нових аутомобила на Газели у шпицу. И ту нема шта више да се прича. Проблеми које Београд има јесу чепови због преоптерећене инфраструктуре, и оне која је већег капацитета, и оне која је очајног капацитета. Проблем је мањак паралелних и алтернативних праваца за неке делове града.

Знаш како Рио, забрана паркирања, отежана куповина кола и скупљи трошкови и подстицање бициклизма и пешачења се могу исфорсирати у једном делу ужег центра града. Али некоме са Миријева, Душановца, Карабурме, код Лиона или из Јерковића аутомобил је неопходно превозно средство. Мораш да разумеш да данас у Београду имамо слику где људи долазе из источног дела града и сабирају се сви на Аутокоманди и аутопуту преко Газеле како би стигли на посао на НБГ. Већина привредних активности као и административних и јавних установа данас у Београду су концентрисане на део западно од Вуковог споменика, Славије, Аутокоманде и Војводе Степе, источно су претежно и искључиво стамбена насеља. Логично је закључити дневне токове људи.

Ево и пар слика УМПа.

Pogledajte prilog 1
Pogledajte prilog 2

 

[Igor]

Moze naravno jos da se podigne cena goriva tj da akciza bude jos veca kao i cena registracije itd. Svi ti mehanizmi bi daleko negativnije uticali na cenovnu politiku roba i usluga u kojima udeo ima transport a ne bi resili nameru ljudi koji poseduju sopstveno vozilo da se njime i voze.

 

[Žika]

Ne razumem ? Ulice treba da budu puste ?
Ko hoće i ko ima taj će se voziti autom. Ko žuri ili neko ko treba više stvari da obavi taj će opet autom.
Naravno ko želi da se druži sa nekim na drugom kraju grada ili periferiji sigurno neće da gubi 3 sata u odlasku i 3 sata u povratku. Pogotovo da dođe sveže namirisan produktima sagorevanja nafte ili bliskim kontaktom smrdljivih sugrađana kojih je svakim danom sve više.
Auto nije luksuz već potreba (dok ne iskopaju metro).

 

[Blade]

Auto kosta, tu nema sta. U tom smislu je vise od jednog clana porodice. Ali tesko je bez auta. Brzo se zivi, mnogo obaveza, a dan je kratak.

 

[spatiotecte]

Kad nemam auto osecam se kao da sam go.

 

[shumar]

Ništa ja vas ne razumem. Pa mi imamo malo vozila, mi smo na dnu Evrope kad se gleda po glavi stanovnika. Neće nas spasiti metro da imamo manje vozila već siromaštvo. Možemo jedino smanjiti broj vozila ako i ovo malo ekonomije propadne.

 

[tzoran1]

Auto je krava muzara svih nesposobnih vlada i "strucnjaka" koji mrsomude u skupstini i gledaju kako ce negde nesto da usicare za sebe licno, umesto da rade nesto konstruktivno i kvalitetno. Kroz cenu goriva, registracije, osiguranje, drumarine, parkiranja, poreze, akcize, carine upumpavaju se pare i krpe rupe u buzdetu. Tako da je cilj i strategija "automobilskog lobija" (ko li je to ?) sto vise automobila na ulicama...

 

[Igor]

Sta sad nije dobro i ako su nameti veliki? Zar bese oni ne bi trebali da destimulisu vozace?

 

[Дошљак]

Рестрикције уласка возила у неке делове града могу да се направе, али за то нам требају заједно метро, park-аnd-ride хабови (и код метро станица, и код чворишта ГСПа и код железничких станица где саобраћам градска железница, као и јавни бицикли/електорбицикли на паркинзима) и боља покривеност јавним превозом делова града у којима се тежи дестимулисање уласка возила.

 

[Earthmoving]

Zamislite sliku malo dete od par meseci vam bolesno ali vi kažete: ne, neću ići autom sa kojim sam za 10 min u Tiršovoj ili Urgentnom nego ću čekati prevoz, metro i nosiću ga u rukama... Ne trebaju vam kola? Bolji vam je javni prevoz?
Druga stvar, neću da idem javnim prevozom dok god do dolaska i oko nekih stanica ima čopor pasa. Pa super, nek oni lepo budu humani prema lutalicama i ne sklanjaju ih sa ulica ali ja neću da razmišljam dal je toj životinji loš dan, gladna, neki zli ljudi je iznervirali, smatra da sam joj ušao u teritoriju ili nešto treće. I to bi savetovao svima.
Treća stvar neću da skupo plaćam javni prevoz u kom ne da nemam često osnovni komfor da me neko ne stiska ili dalekobilo da sednem, nego često ne mogu ni da uđem u prevoz, a time ni da računam na njega. Npr kod mene na Lionu kad dolazi tramvaj ili trola ka gradu oni su uvek puni, ne mogu ući u njih. Da plaćam 90 din za 5,6 stanica u prevoz u koji ne mogu da uđem... nema svrhe.
Sad evo i u Beču koji ima metro, ćerka mog ujaka dolazi kasno kući iz grada i kaže tata trebaju mi kola ne mogu sat vremena da putujem U-bahnom plus imigranti me čudno gledaju, nešto komentarišu ne osećam se sigurno. To pričam jer je i ovde taj problem u povoju.
A da imam završen UMP u kraju itekako bi mi imalo svrhe.

 

[tzoran1]

Igor » Mon Dec 12, 2016 12:04 am[/url]":2ixrmc62]Sta sad nije dobro i ako su nameti veliki? Zar bese oni ne bi trebali da destimulisu vozace?

Automobil je davno prestao da bude luksuz i postao potreba za laksu, udobniju i brzu komunikaciju od tacke A do tacke B. O onim ekstremnim slucajevima licne sigurnosti i da ne pricam. Ako si u mogucnosti da kupis vozilo, logicno je i da ces ga koristiti. E tu krece balansiranje izmedju visine nameta koju namecu kroz sve ono sto napisah, i platne mogucnosti vlasnika. I naravno ovde se igra na kartu maksimalnih odrzivih nameta. Znate, plate i penzije nismo povecavali pet godina, moramo i da ih smanjimo jer ce drzava da bankrotira... putarinu nismo menjali pet godina i moramo da je povecamo jer gradimo puteve a to kosta... Smanjili su mi se prihodi ali mi i auto treba, nesto u kuci je dotrajalo, ma izdrzace jos godinu dana. Stezes "uze" ali ne bas do kraja. Nema ni stimulacije ni destimulacije, samo racunica. Pricam o prosecnom srpskom vlasniku automobila. Ma znas ti odlicno ovo sve Igore

 

[Blade]

Earthmoving,
Za te nuzne situacije, nema razmisljanja hoceš ili ici kolima ili ne. Ja se divim svim ljudima koji imaju malu decu, a funkcionisu bez kola. To su veliki umetnici. Tesko je bez kola. Neka je to i Yugo star 20 godina, ali da moze da izvrsi potrebu prevoza od tačke A do tačke B.

 

[Igor]

Tzoran,

U sustini se slazemo, samo mislim da nije fer da se tumacenje troskova posedovanje i koriscenja vozila koristi po potrebi na razlicite nacine. Uzevsi u obzir sve parametre od registracije a posebno cene goriva kod nas moze se reci da smo mi drasticno destimulisani zarad punjenja budzeta a ne necije zelje da se smanji guzva na ulicama.

Automobilski lobi kod nas su izmislili isti oni koji su ga zdusno podrzavali dok su bili ukjuceni u projekat.

 

[RioBL]

Дошљак » Sun Dec 11, 2016 3:37 pm[/url]":amul0u70]O генерисању новог броја аутомобила на улици најбољи пример је изнео Пантограф - нова пословна зграда на НБГ=200 нових аутомобила на Газели у шпицу. И ту нема шта више да се прича. Проблеми које Београд има јесу чепови због преоптерећене инфраструктуре

Slazem se sa uzrocima koje si naveo. Izgradnja zgrada i neadekvatna infrastruktura. Ali koja su rjesenja za izlaz iz problema? Svakako rjesenje nije da se zaustavi izgradnja i sirenje grada. Moze li se nesto uraditi sa infrastrukturom?

Postoje dvije mogucnosti za problem preopterecene infrastrukture.
1. smanjiti opterecenje sirenjem infrastrukture
2. smanjiti opterecenje uticajem na vozila koja koriste infrastrukturu

Ovo pod 1 se najcesce radi ali na pogresan nacin. Radi se tako da se grade nove drumske saobracajnice ili se postojece prosiruju. Ovaj proces trosi najvise novca ali uz najmanje koristi, jer sve te saobracajnice se prije ili kasnije ponovo zaguse i imamo kao posljedicu neprestan rast broja automobila i guzve na mjestima gdje ranije nije ni bilo automobila.
Daleko efikasnija realizacija mjere pod (1) bi bila kad bi se gradila i sinska infrastruktura, pjesacka, biciklisticka.
-Koliko je kilometara nove pruge izgradjeno u Bg u zadnjih 50 godina? Pruzna infrastruktura ima tendenciju smanivanja. Ukida se pruga u SA, oko Kalemegdana, na Dorcolu a upravo su vozovi ti koji imaju najvece transportne mogucnosti.
-Koliko je kilometara tramvajske pruge izgradjeno u BG?
Sta je sa pjesackom infrastrukturom? pod pjesackom infrastrukturom moze se shvatiti i najobicniji trotoar ili cak mali park ili djecije igraliste izmedju zgrada. Zasto bi neko sjedao u auto i vozio dijete u neki udaljeni park kad bi imao mali parkic ili setaliste pored zgrade u kojoj zivi. I eto, napravi se mali park i time na posredan nacin smanji opterecenje na saobracajnice! Primjera efikasnog djelovanja na poboljsanju infrastrukture ima mnogo.

Takodje, pod (2), citav niz mjera koja imaju za cilj da na saobracajnim povrsinama budu efikasnija vozila. Dakle, ne 10 automibila sa 12 putnika vec 1 autobus sa 30 putnika. Ili ne 10 autobusa sa 300 putnika vec 3 LRT tramvaja sa 1000 putnika. Ne jedna linija BG voza sa 1000 putnika na sat vec 6 linija sa 6000 putnika, itd...

Sve u svemu, da ne tusim vise oko ovog, u Beogradu odavno ne postoje kvalitetne promjene po pitanju infrastrukture i zato je stanje ovakvo kakvo je. Novi kilometri UMP-a i SMT-a, prosirenje gradskih ulica novim trakama i slicno, ne rjesavaju nista sustinski.

 

[Lurker]

Rio pogađa u centar. Gospodo draga, grad se, kao visoko sofisticirani ekonomski organizam, ne planira kao mala palanka za iskazivanje ličnog bogatstva auto-posednika, već kao (transportni) sistem koji obezbeđuje najviši stepen efikasnosti komunikacije zarad ostvarenja ekonomskog i humanog razvojnog potencijala, a zarad dobrobiti celokupbog društva.

 

[Igor]

Fina knjiska definicija ali i dalje mi nije jasno kako se ne prihvata realnost ali i neke ranije okolnosti koje su dovele do toga da most i ump budu prioritet.

 

[Пантограф]

Рио,

Сва теорија коју си изнео је углавном тачна, и ово о железници (мада није тачно да ту нисмо урадили баш ништа, јер, ипак, данас имамо метролику линију градске железнице са краја на крај града, а то, ипак, јесте нешто, колико год било сулудо што не вози за Панчево и Пазову), али, слаба вајда од више или мање апстрактне теорије без конкретизације на случај Београда 2016. године.

А тај случај каже да, у фази развоја у којој је данас наш град - фазе полузакржљалости, преласка из потпуне закржљалости градских функција у свим зонама осим најужег центра (40% укупне трговине београдске се 1983. године обављало у кругу двојке?!) ка нужним даљим фазама раста - ни градњом 100 километара најбољих шинских система које можеш да замислиш одједном (што је немогуће) не можеш избећи бруталну аутомобилизацију. Једноставно - не можеш, пропустили смо деценије планског развоја и сад смо у тој фази.

И иначе, ја не верујем у град без улица. А онима који мисле да из радње на Бановом брду треба да се вози намештај у стан на Карабурми поред Скупштине и Главне поште, или преко Славије, да је то добро за град, дао бих да тегле пешке трокрилни шифоњер на 20. спрат, као друштвено користан рад.


И, наравно, није неопходно да теоретишеш о цени горива, јер људи масовно прелазе Дрину да би напунили резервоар у Републици Српској - овде их већ деру. А ја иначе имам обичај да се љутим кад ме неко дере.

 

[RioBL]

Da se na svakih 100km novog asfalta u Beogradu, izgradi 1km pruge, bilo kog kolosjeka (uskog, normalnog), Beograd bi se infrastrukturno znatno pravilnije razvijao. Cini mi se da se predugo vremena na sinsku infrastrukturu gleda kao na teret za drzavu a na drumske saobracajnice kao "put u Evropu". (Govorim iskljucivo o gradskim saobracajnicama).

Kad se takvo gledanje na stvari promjeni, mozemo poceti vjerovati i da ce Beograd izaci iz saobracajnog kolapsa.

 

[stanislaw]

Mislim da je problem u održavanju.
Kod nas postoji institucija kakvog-takvog održavanja drumske infrastrukture, poznatija kao asfaltiranje, što je vrlo profitabilna delatnost kojom se bave i mafiozi i tajkuni. Na svim nivoima vlasti, od državne do lokalne, postoji svest o tome da mora postojati redovan budžet za to.

Kod nas NE POSTOJI institucija održavanja šinske infrastrukture, time se ne bavi apsolutno niko osim samih ionako već propalih šinskih prevoznika, pa samim tim to i izgleda kao teret za državu. Ne postoji svest da bilo čiji budžet treba da izdvaja bilo šta za održavanje šinske infrastrukture, kampanjski i stihijski se digne poneki inostrani kredit za to, ali održavanje šinske infrastrukture iz tekućih budžeta, to apsolutno ne postoji kao kategorija i pojava.

Zapravo si nagovestio šta je jedini izlaz. Doneti ZAKON po kojem svi nivoi vlasti na 100km asfalta moraju finansirati kilometar pruge, kako za nove kilometre tako i za održavanje postojećih. Samo tako se može rešiti problem da se sistematski ulaže u železničku infrastrukturu, a ne da se preživljavanje te infrastrukture finansira samo preko kampanjski dignutih kredita.

Naravno i na registraciju vozila pored takse za puteve dodati taksu za železnice.

 

[Lurker]

Igor » Sre Dec 14, 2016 7:06 pm[/url]":36i1remg]Fina knjiska definicija ali i dalje mi nije jasno kako se ne prihvata realnost ali i neke ranije okolnosti koje su dovele do toga da most i ump budu prioritet.

To ne dovodim u pitanje. Samo konstatujem da, nakon saniranja trenutnog stanja, treba strateški razvijati gradsku železnicu i metro, kao jedino održive i perspektivne sisteme. Ekonomska korist biće višestruka.

 

[bl3y4]

Videh geodete pre neki dan da mere nesto oko karton naselja.
Ima li nekih novih vesti vazanih za NIS pumpu?
Sta ce bit sa trenutnim okupatorima tog zemljista?

 

[Earthmoving]

Ma da drumski saobraćaj je neodrživo i neperspektivno rešenje evo gledamo svaki dan kako ga ljudi napuštaju i on propada...
Malo istorije: razvoj železnice se vezuje za 30-e godine 19. veka i to je bio prvi veliki biznis u Americi. Pre toga su građeni kanali kao najbrže, najlakše i najjeftinije sredstvo prevoza ljudi i robe: Veliki Kanal Kine (1700km od 5 v. pne - 6 v. ne), prvi veliki evropski kanal - francuski Kanal di Midi (otvoren 1681.) za povezivanje Mediterana sa Atlantikom, zatim u 18. veku Engleska, Francuska, Nizozemske zemlje i krajem 18. veka u SAD gde izgradnja kanala dostiže vrhunac 1830ih kada se pojavljuje železnica i počinje da ih potiskuje kao vid prevoza. Tu počinje da se primenjuje i prva mehanizacija - Otisov parni bager iz 1939-e na šinama koji opslužuje 8 ljudi i ima kašiku kapaciteta 1,1m3, a koji je kasnije omogućio izvodljivost međuokeanskih kanala Sueckog (Francuzi: Le Seps 1859-1869), a posebno Panamskog kanala (neuspeh Francuza, pa preuzimanje Amerikanaca 1904-1914). Dakle od 1830ih do masovne proizvodnje automobila sa Fordovim modelom T od 1908-e godine, železnica je bila najudobniji, najbrži, najmoderniji prevoz i daleko KOMFORNIJI (pošto neki to danas spočitavaju vozačima automobila) prevoz od drumskog ili makadamskog prevoza od 1820-e (po Škotskom inženjeru McAdamu). Međutim trend je da posle 1908-e taj trend počinju da preuzimaju automobili i to dovodi do investicija u izgradnju asfaltnih puteva i autoputeva (Italijanski Milano-Laghi 1921-26, pa po tom uzoru nemački autoputevi 1930-ih, pa stopiranja zbog rata, pa nastavak posle rata gde prednjači američki Interstate koji se intenzivno gradi od 1956-e do 80ih dužine 77.000km, i na kraju Kina koja počinje 1988-e, a danas ima preko 123.000km autoputeva).
Rezime: železnice su bile primat od 1830-ih do prve polovine 20.veka kada im primat preuzimaju automobili. Pa stoga prioritet treba dati izgradnji drusmkih saobraćajnica po gradu : UMP, SMT, obilaznica, proširenje ulica, tuneli. Železnice su tek sledeći prioritet.

 

[bboris7]

Михаило » 09 Dec 2016 11:01 am[/url]":qmfaydpe]

dane bezanija » 09 Дец 2016 09:31 am[/url]":qmfaydpe]Ako neko zeli da napravi ozbiljniju analizu broja vozila tj. prometa vozila preko gazele a i preko brankovog,pre i posle izgradnje mostova na dunavu i adi,moze da vidi da je to neko minimalno smanjenje a mozda cak i povecanje broja vozila na pomenutim mostovima...jer pre 4,5 god se znalo kad je guzva pogotovo na brankovom mostu a sada??? za brankov most pogovoto smer ka gradu, se skoro nikad, ne zna kad je guzva ali mogu i da kazem da cak i kad je tolika guzva prolazi se sasvim solidno...sto se tice gazele,nisu mi bas jasne guzve od gazele pa do autokomande tj dusanovca...vrvt kao sto su i rekli prethodnici zbog velikog broja ukljucenje tj .iskljucenja...pa ljudi zar nismo hteli da mostom na adi smanjimo broj vozila???? mislim da nismo uspeli ili vrlo malo tj. ni blizu nije smanjenje koliko je kostao ceo projekat UMP. mozda ja nisam strucan ali na ovom forumu je pricao arhitekta Jovin da je totalno pogresan projekat a pogotovo ako se nekad bude gradio tunel ispod topcidera. moram jos da napomenem da retko koristim i most i petlju na cukarickoj strani ali kad god da sam prosao (desavalo se vise puta i petkom popodne oko 5,kad je svuda ogromna guzva) na kruznom toku ili je bilo jedno ili nijedno vozilo...jel nam to nista ne govori??? pretpostavljam da se vise koristi put ka banovom brdu i iskljucenje u radnicku...voleo bi da neko uradi jednu ozbiljnu analizu, prometa saobracaja pre i posle izgradnje Pupinonovog i Mosta na adi, pa da pricamo dalje...

Jel si ti putovao negde pre izgradnje mosta na adi? Znaš koliko puta sam tad pešačio od bloka 30 do centra jer je sve stajalo? Jednom sam brojao koliko sam autobusa prestigao pešačeći na toj relaciji - 19. I to je bilo skoro svakodnevna situacija. Ništa bolje nije bilo ni na Gazeli od Arene do Sava centra se putovalo po pola sata.
Neverovatno mi je koliko su pojedinci u stanju da zaborave kakvo stanje je bilo ranije samo da bi popljuvali most na adi... A iz Jovina govori sujeta i ponaša se kao derište kome su oduzeli igračku...

O kakvim guzvama pricas ? Isao si pesaka od bloka 30 do centra ? Pricas o vremenu kada je bila rekonstrukcija Gazele ili je to trajalo unazad 10 godina ?

Neko je odobrio rekonstrukciju Gazele godinu dana pre pustanja u saobracaj mosta na adi , da bi takvim likovima objasnio postojanje mosta od 400 i vise , miliona eur .

Do pocetka rekonstrukcije Gazele , guzve su bile manje vise iste kao i danas , s tim da je guzva kod sajma postojala , ali to je zato sto je stari tobogan imao 2+2 trake