Šta je novo?

Unutrašnji Magistralni Poluprsten, Most preko Ade - [Magistrala]

JT koliko mesta za bilborde, a i prihodi bi mogli da idu u otplacivanje mosta.

Mada sam ja za to da se ne uradi apsolutno nista. To da smo upicali 30-ak miliona bez smislenog plana i para treba da stoji kao trajna opomena. A i kao nesto sto nas pece, svrbi, boli da se sto pre smilujemo da to iskoristimo.

Nadam se za metro, pa makar isao napred-nazad izmedju dve lepe i natkrivene stanice na kojima se moze presedati na gomilu linija i sa jedne i sa druge strane mosta. A zasto to? Pa da bi nas i dalje bolelo, svrbelo, peklo da gradimo nastavke te linije.

Upoznaj prvo sebe pa ces tek onda moci da se popravljas. A mi smo u stanju da nesto uradimo tek ako nas nesto boli, pece, ili bar svrbi. I ovaj most je gradjen tek kad je grad usao u kolaps zbog nemogucnosti normalnog prelaska reke.
 
relja":adkeuoor je napisao(la):
Da završimo sa Fukoovim klatnom na temi o mostu preko Ade i "UMP"-u:

Da bi na klatno delovala samo inercija od rotacije Zemlje, ono mora da se nalazi u zatvorenom prostoru, a ne da bude izloženo vetru ili svakodnevnom termičkom strujanju kroz otvor pilona.

Takođe, tačka u kojoj bi klatno bilo obešeno nije nepokretna, usled vibracija koje se sa kablova prenose na pilon. Vibracije su neznatne, ali dovoljne da klatno bude samo običan teg okačen o sajlu, a ne Fukoovo klatno.

Prostor na sredini mosta je prazan zato što trenutno ne postoji infratsruktura - prilazne saobraćajnice.
Ne postoji ni jasna ideja niti plan šta će da prelazi preko mosta - tramvaj ili metro, a obzirom koliko se u izjavama zvaničnika forsira "koridor za beogradski metro preko mosta", postoji opravdana sumnja da će izgrađen most biti povod za usvajanje koncepta LRT- zato što je to u ovom trenutku ostvarljivije, brže i jeftinije od klasičnog metroa. Voleo bih da na kraju ispadne da grešim.

Ovo je niz totalno proizvoljnih tvrdnji koje se bez merenja jednostavno ne mogu znati. Sto je duze, klatno postaje otpornije na poremecaje, a ovo bi bilo najvece na svetu u ovom trenutku. Pilon ima temelje kao pola sirine fudbalskog terena koji su isto toliko i nabijeni u zemlju, sa geometrijski idealnim kruznim presekom monolitnog komada veoma debelog, jakog, i bogato armiranog betona. Svi kablovi mosta se susrecu blizu jedan drugome, na jednom pilonu, pa se i staticke i dinamicke sile u ogromoj meri medjusobno ponistavaju. Varjabilni deo sile povlacenja po svakom kablu je mali u odnosu na izuzetnu tezinu citavog mosta. Preostala, mala rezultantna sila zbira svih ovom povlacenja po svakom kablu sa obe strane, se sada kroz kruti beton bitno oslabljena prenosi nanize do tacke spoja dve noge. Mi ne znamo kolike su preostale vibracije na tom mestu, niti stepen njihove asimetrije (sto je jedino bitno), a jos manje znamo koliko takve i tolike vibracije u veoma dugim periodima usrednjavanja koji se mere casovima mogu uticati na promenu precesije ravni klatna, koje je zbog svoje ogromne duzine, malog bocnog otklona i prakticno nepostojece tezine konca, toliko blizu matematicki idealnom klatnu.

Sto se tice vetra, za tezine tega koje mi mozemo napraviti dovoljan je i obican najlon za pecanje vec od peseka 0,3 mm pa nadalje. Sa tako minijaturnim presekom i povrsinom glatkoce stakla, prakticno sav otpor vazduhu je skoncentrisan na sam teg. On je od vetra sa dve strane vec zaklonjen nogama pilona, a sa druge dve stane moze biti zaklonjen obicnom ogradom od pleksiglasa. Ako je kugla na 1/2 metra od poda, providna ograda visine jedan metar, koja ionako mora da postoji zbog gledaoca, dovoljna je da po mirnom danu prebaci sav vetar sa preostale dve otvorene strane iznad same kugle.

Prilaz je skoro gotov. Na Blagojevim fotografijama si mogao videti da je potrebno jos svega par nedelja da se izbetoniraju poslednji preostali segmenti koji spajaju metro stanicu i sinski deo mosta (oznaka (9)), a tu su onda ubrzo gotove i stepenice od zemlje do stanice. Evo i slike koju sam ja snimao. Tako je pristup srednjem delu mosta skoro gotov, a posle toga, samo Bog zna kada ce ovuda da prodje prvi tramvaj. Vrlo tesko do kraja godine.

I sad, da li je bolje da sedimo, godinu dana se divimo netaknutoj lepoti najskupljeg praznog kilometra puta koji je Srbija uopste izgradila, mudrujemo o tome sta sve ne moze i zatim pisemo o tome po Internetu, ili je bolje da neko u radnji kupi kotur najlona za pecanje, pa iz kuglane donese najtezu kuglu koju pronadje, i zatim jednostavno proba celu stvar uz neko dobro i pametno drustvo opremljeno kamerama i pivom. Sta bi se tebi, onako odoka, vise dopalo?

nwm2bc.jpg


Ako ne racunamo bilo kakve provizorne ili stalne stepenice, koje se ionako prave na metro stanici, ovo gore je sve sto jos fali da bi prilaz srednjem delu mosta bio gotov.
 
Jel ti Zuma deluje kao neko kome treba takav komentar 'preporučujem bilo koji udžbenik iz Fizike 1 za bilo koji tehnički fakultet' Čitava instalacija ne mora da bude postavljena u laboratorijskim uslovima, lišena spoljnih uticaja, jer jednostavno i nije nikakav eksperiment, već kao što si i sam rekao, instalacija.
Shvatam vas ja što se bunite što vam nešto ovako 'otkačeno' zagađuje temu, ali ovo je ipak samo ljudska reakcija na fenomen nelogičnosti našeg modernog građevinarstva.
I šta je to 'đavolje' u ideji? Pa nije vešao pojedine političare kao neki ovde, već samo čeličnu kuglu...
Pre bi se mogla primeniti ona domaća 'besposlen pop i jariće krsti' ali šta je loše u tome? U situaciji kad retko ko ima nekog ozbiljnog posla, nekome mozak i dalje radi.
Meni se lično ne sviđa to što bi putanja ograničena na samo nekoliko metara prečnika ispod pilona, što bi bilo vidljivo tek kad se sasvim približite.
Šta bi stvarno delovalo moćno je klasično pravolinijsko klatno čija bi putanja bila više od 100 metara duž mosta, i gde bi klatno bilo osvetljeno LED rasvetom. Noćna slika bi bila fenomenalna. :p
 
JohnyBgood":32a8su1n je napisao(la):
JT koliko mesta za bilborde, a i prihodi bi mogli da idu u otplacivanje mosta.

Neće moći! Zna se gde idu prihodi od bilborda. ;)
 
Bobb":28ier8k4 je napisao(la):
Jel ti Zuma deluje kao neko kome treba takav komentar 'preporučujem bilo koji udžbenik iz Fizike 1 za bilo koji tehnički fakultet'
Da, takav mi utisak ostavlja.
Bobb":28ier8k4 je napisao(la):
Čitava instalacija ne mora da bude postavljena u laboratorijskim uslovima, lišena spoljnih uticaja, jer jednostavno i nije nikakav eksperiment, već kao što si i sam rekao, instalacija.
Nije eksperiment, nije ni Fukoovo klatno nego je kugla koja visi između nogu mosta tamo gde treba da ide tramvaj?
Bobb":28ier8k4 je napisao(la):
Shvatam vas ja što se bunite što vam nešto ovako 'otkačeno' zagađuje temu, ali ovo je ipak samo ljudska reakcija na fenomen nelogičnosti našeg modernog građevinarstva.
Njegova ljudska reakcija na nešto što nema veze sa projektom i temom se raširila na nekoliko strana.
Bobb":28ier8k4 je napisao(la):
I šta je to 'đavolje' u ideji? Pa nije vešao pojedine političare kao neki ovde, već samo čeličnu kuglu... Pre bi se mogla primeniti ona domaća 'besposlen pop i jariće krsti' ali šta je loše u tome?
Ništa, dok se ima osećaj za meru.
 
Blagoje posto si cesto na gradilistu,mozes li im reci da ukljuce kamere jer i dalje samo radi ona koja gleda na kruzni tok?
 
Prođem okolo, ali ne ulazim. Ne bi znao ni kome da se obratim. Ova kamera i ovako pokriva kompletne radove na petlji "Radnička". Bilo bi dobro da instaliraju i jednu na pilonu koja pokriva petlju "Jurija Gagarina", ali bi onda zbog protoka morali da smanje sliku na kamerama. A možda i namerno neće, pošto "zvanično" PORR ne obavlja radove na ovom gradilištu. Bolja varijanta je da im se pošalje molba na e-mail (contact@savabridge.com), ali kad bolje razmislim, možda ga uopšte ne čitaju, sudeći po ažurnosti kada su u pitanju vesti na sajtu.
 
blagoje":31hjm2wz je napisao(la):
Prođem okolo, ali ne ulazim. Ne bi znao ni kome da se obratim. Ova kamera i ovako pokriva kompletne radove na petlji "Radnička". Bilo bi dobro da instaliraju i jednu na pilonu koja pokriva petlju "Jurija Gagarina", ali bi onda zbog protoka morali da smanje sliku na kamerama. A možda i namerno neće, pošto "zvanično" PORR ne obavlja radove na ovom gradilištu. Bolja varijanta je da im se pošalje molba na e-mail (contact@savabridge.com), ali kad bolje razmislim, možda ga uopšte ne čitaju, sudeći po ažurnosti kada su u pitanju vesti na sajtu.
Jasno.Pomislih da znas nekog posto slikas iz svih mogucih pozicija i sa pilona :D

Nema veze,samo mi je malo zao sto ne mogu kamerom da gvirnem kako se radi taj deo na NBG.
 
relja":1maiuie1 je napisao(la):
Što se tiče "proizvoljnih tvrdnji", preporučujem bilo koji udžbenik iz Fizike 1 za bilo koji tehnički fakultet. Ja te više ne bih podsticao, ovo je tema o infrastrukturnim objektima i saobraćaju, a ne o "instalacijama".

Ti me ne bi podsticao ... recimo da ovaj put preskocim komentar onoga sto ovakva izjava implicira o meni, a posredno i o tebi. Izvinjavam se na duzini posta, ali ovo sto kasnije sledi je, nadam se, dovoljno jasan opis pristupa koji u forumu zastupam i nekih manje ociglednih tvrdnji.

Detalji o Fukoovom klatnu su izneti samo kao reakcija na tvrdnje da je tako nesto fizicki besmisleno posto, za razliku od tebe, ne volim pausalne izjave da je moje licno misljenje o mogucnosti ili nemogucnosti necega sadrzano u pocetnom udzbeniku fizike, pa da zato svako ko ne postuje autoritet moje izjave slobodno moze da pogleda tamo. Na tehnickom fakultetu sam i polozio i Fiziku 1 i neke druge fizike, imam prilicno siroko obrazovanje iz raznih oblasti, a nadje se tu i dovoljno godina iskustva. Zbog tog iskustva se trudim da obrazlozim sve sto kazem, i vrlo dobro znam sta je tema ovog foruma. Argumenti se mogu osporiti, ali nije fer prema drugim ucesnicima da se licna zelja za kontrolom stila i sadrzaja rasprave precutno predstavlja kao iznosenje opstepoznatih cinjenica iz fizike. Ja nisam tvrdio da je sasvim sigurno moguce demonstrirati efekat Fukoovog klatna, ali znajuci ogromnu slozenost proracuna ovog problema znam da se ne moze tek tako, iz rukava i bez pravih podataka, reci da nije.

Jos gore je to sto se uopste ne prati ono sto kazem, ali se to ipak decidno otpisuje. Rekao sam da je Fukoovo klatno samo jedna od mogucih i _privremenih_ demonstacija za koje se moze iskoristiti deo ovog neverovatno skupog "infrastrukturnog objekta" (koji ovde jeste tema), ako bude mesecima morao da stoji prazan i pust, sto ce skoro izvesno biti slucaj cak i ako se nove pare brzo nadju. Izabrao sam ga kao primer zato sto vrlo dobro znam ogromnu simbolicnu vrednost koju mu pridaje moderna civilizacija zasnovana na nauci, u pokusaju da bar malo prosiri prihvatanje racionalnosti u narodu koji nauku i tehnologiju koristi samo kao novu vrstu magije, bez razumevanja i bilo kakvog stvarnog prihvatanja fundamentalnih koncepata. A to shvatanje je jedna od osnova zivota u neprirodnom i tehnoloski orjentisanom milionskom gradu 21. veka. Samo postavljanje takve demonstracije bi vec bio uspeh, bez obzira na njenu preciznost, pa cak i da li ce uopste proraditi kao Fukoovo klatno. Ko je bio na festivalu nauke zna zasto. A predlozio sam tek besplatnu i trivijalnu PROBU validnosti ovakve demonstracije koja bi odredila ima li smisla da se uopste ide na to.

Sto nas dovodi do jedinog korisnog i zanimljivog dela tvoje primedbe. Da li ovakve stvari uopste treba da budu tema?

Ovo je citat sa Beobuilda: "Najnovije vesti iz grada, izgradnje, gradjevine, nekretnine, ekonomija". Tema foruma su projekti, u ovom slucaju ovaj projekat. Projekat, pa i infrastruktura, su mnogo vise od saobracaja. Ne znam koliko znas o oblasti urbanog planiranja, ali to je danas multidisciplinarna nauka koja ima malo zajednickog sa idejama od pre samo 10 godina. Ne treba praviti gresku da se recimo pod saobracajem koga spominjes kao temu rasprave, podrazumeva samo promet vozila i infrastruktura za to. Grad se posmatra kao jedinstveni sistem u kome svi objekti, ukljucujuci tu i ulice, imaju mnogostruke funkcije. Ulica, a pogotovu kljucni objekti kao trg ili most, sluze ljudima i na mnoge druge nacine. Tu se provodi vreme, to je komercijalni prostor, ljudi se tu pronalaze, sastaju, zabavljaju, sede, saznaju ono sto im treba, ucestvuju u kolektivnim dogadjajima, on treba da zadovolji estetske i upotrebne kriterijume svih vrsta. Da bi se znalo da li je u nekoj ulici potrebna ili pozeljna jos jedna saobracajna traka, mora se znati i kako ljudi koriste taj prostor sada i kako ce zeleti da ga korste ubuduce, a ne samo raspodela saobracajnih tokova. Neke prostore je steta menjati, kao Tocider, a neki pruzaju jedinstvene i neponovljive potencijale koji se MORAJU koristiti ako ne zelimo da tracimo resurse, kao sto je most, petlja ili trg.

Zbog toga je neophodni deo teme ove konferencije bavljenje time kako ce ljudi stvarno koristiti projekat o kome se ovde prica, ali i kako bi ga mogli ili zeleli koristiti ako im se to nekom adaptacijom omoguci. Jer od toga zavisi sta treba napraviti. Nije dobro ako se sadrzaj foruma ikada svede samo na voajersko pracenje dokle se stiglo, sa puno zabavnih slika progresa za one koje mrzi, ili koji ne mogu da odu i pogledaju sami. Jos ako svako ima priliku za duhoviti komentar od maksimalno dve recenice da bi bez opterecivanja zabavio pasivne ucesnike, eto srece!? Naravno da postoje i druge mogucnosti. Ja smatram, i ovde sam, bas zato sto je ovo najbolji forum ovog tipa za koji znam. Ovde ima ljudi koji su ogroman deo svog vremena posvetili Beogradu i znaju vise od mnogih profesionalaca kojima bi to trebao da bude posao, ali koji se ustvari njime bave samo kad ima para i kad moraju. Da ste fan klub neke zapadne pevacke grupe, do sada bi imali besplatne ulaznice u fan pit, uz priliku da se nasamo sastanete i popricate sa onima ciji rad toliko dugo pratite. Smatram da se taj potencijal moze bolje koristiti. Treba razmisljati o celini citave situacije koju ce stvoriti neki projekat, i videti koje se mogucnosti otvaraju, a sta treba izbeci. Smisljati predloge kao ove koje sam ja spominjao. Slediti te svoje zakljucke i svoje potrebe - koliko je to mogucno - tako sto se nastupa uvek organizovano, kao grupa sa imenom, kod svih onih koji mogu da pomognu. Ja mislim da je zlocin pustiti da ovakav prostor na mostu stoji 6 meseci prazan. Drugi uopste ne moraju da se sloze, ali je to irelevantno za poentu ove price. Ako ne to, onda nesto drugo sto smisli neko drugi. Bitna je aktivnost, izbeci lenjost uma i prihvatanje datog. Zar stvarno mislite da ce o 1 km praznog puta na mostu razmisljati POR ili birokrate u nekoj gradskoj kancelariji? Brain Storming i sluzi kao kreativna tehnika da se provociraju klice ideja kod drugih, koje ce oni bolje uobliciti od inicijatora, iako ih se sami ne bi setili. Ili obrnuto. U ovoj tehnici se smatra da pocetne ideje cak i ne moraju da imaju ikakvog smisla, a tek ne moraju da budu ostvarljive. To je prosto mentalni okidac asocijativnog lanca koji niz ljudi odgovarajuceg profila i znanja, vezanih Internetom, kasnije transformisu u nesto najbolje sto se moze smisliti uz kolektivno znanje i posebne talente svih zajedno.

Ja sam do sada primetio da je most slucajno napravljen u najvecoj rekreativnoj zoni grada i da je lep vec sam za sebe, zbog cega je podcenjen buduci pesacki i biciklisticki saobracaj, pa bi jedan dodatni lift pomogao. I drugo, da nam se odlaganjem stavljanja u funkciju sinskog dela mosta na 6 meseci ili godinu dana, efektivno poklanja predivan, 30 milona evra vredan objekat na najlepsoj vizuri grada, i da bi bilo tragicno ne koristiti to u druge svrhe u medjuvremenu. Uz Fukoa ili bez njega. Ma sta Relja mislio, po meni su to primeri same sustine teme ove konferencije.
 
Bobb":x0jtr4ia je napisao(la):
Meni se lično ne sviđa to što bi putanja ograničena na samo nekoliko metara prečnika ispod pilona, što bi bilo vidljivo tek kad se sasvim približite. Šta bi stvarno delovalo moćno je klasično pravolinijsko klatno čija bi putanja bila više od 100 metara duž mosta, i gde bi klatno bilo osvetljeno LED rasvetom. Noćna slika bi bila fenomenalna. :p

Kad već spominješ nove mogućnosti, da dodam još jednu svoju ;)

Evo asocijacije. Vetar pravi problem klatnima, zar ne? Čemu pomaže?

Zamisli negde visoko iznad nivoa mosta, izmedju dve noge, ono sto zovu Eolska harfa ili "wind pipes". Jos bolje vise malih, harmonski spregnutih. To je niz bambusovih ili aliminijumskih cevi cije su duzine precizno podesene po nekoj tonskoj lestvici. Bile bi tesko vidljive na fonu svetlog neba, male, desetinama metara iznad ljudi, podignute toliko da stvaraju blag zvuk na samoj ivici čujnosti. Tako bi most imao "svoj" zvuk. Gomile nasih ljudi i turista koji dolaze da se šetaju i slikaju, mogle bi da se fokusiraju na jos nesto sem zvuka motora, neku tesko odredljivu audio pozadinu, "muziku sfera", smirujući zvučni identitet mosta koji dolazi sa neba u kojima se gube i kablovi i sam pilon. Zbog veličine raspoloživog prostora mogli bismo lako da pokrijemo ceo frekventni opseg, od dubokog basa koji se više oseća nego čuje, do visokih tonova daleko iznad bilo kakvih audio zagađenja u okolini. Ovo bi za razliku od prethodnih predloga mogao da bude trajan dodatak, jer je iznad svega, ne smeta ničemu, i ne traži ni održavanje ni energiju za rad. Naš novi eko imidž koji ide uz prve solarne elektrane? Sem toga, most će tako svi zapamtiti. U srećnoj zemlji i mostovi pevaju :lol:
 
Zuma, teoretski tvoj predlog je divan
ali
jako opasan po migraciski živi svet a nije isključena zdravstvena opasnost po ljude
Uticaj pod i nad zvučnog dela spektra zvuka nije dovoljno ispitan i ako igra veliku ulogu u prirodi
 
Zuma
Zbog tvoje kvalifikacije "paušalne tvrdnje" si dobio odgovor kakav si dobio.

Što se tiče Fizike1-ukoliko je moj utisak bio pogrešan - izvinjavam se.
Nije moje da ulazim u nečiju stručnost i formalno obrazovanje, moja reakcija je takva zbog načina na koji pišeš, opisno i opširno, za nešto što može da se izrazi konkretno i sažeto.

Mi ulazimo u besmislene diskusije sa tobom koje nigde ne vode, zato što ti prvi ne sagledavaš svoje ideje u celosti, a onda se nalaziš uvređenim kada ti ukažemo na realne greške u konceptima (ne prepreke - prepreke mogu da se prevaziđu), a onda sledećih nekoliko strana razrađuješ svoje "ideje". Tako je bilo za ideju pešačkog prelaska sa jednu na drugu stranu mosta, za brojne liftove, lokacije liftova za pristup kupalištu, pešačke i biciklističke staze, za plovni put (vidi oznake na mostu i skicu koju je Vučko postavio na jednoj od prethodnih strana), pa evolicija od Fukoovog klatna (labolatrojski eksperiment) do neshvaćene umetničke instalacije.

Čoveče, daj smisli šta hoćeš da kažeš i napiši u jednom postu.
Jeste, forum i jeste namenjen za sve to što si napisao. Samo, promašio si i temu i pod-forum.
Za zakve stvari imamo pod-forum "Beobuild - radionica".
elem-
Niko ne voli da kada neko sebi daje za pravo da "drži referate", uporno i iznova, bez mere.
Ovo je internet forum, a ne kvazi-stručni skup.
Ako se nalaziš uvređenim što članovi ne poklanjaju pažnju onome što pišeš - pa razmisli zašto je tako.
Ima i članova čiji se postovi redovno prate.
 
Лифт на чукаричкој страни и лифт на Ади досегли своју висину, настављени радови на низводној пешачкој стази, стубови прошли бувљак, итд. Немам слике возио сам, али се ради на свиме деловима приступних саобраћајница, као и на самом мосту.
Ако већ није споменуто, данас сам на Студио Б чуо да се тобоган руши крајем 2013. И то су оставили као последње.
 
Evo i slika. Odlicno reseno osvetljenje setacke staze. Led diode se odozgo uopste ne vide, nema zica i nema vidljivih dodataka za osvetljenje. Biklisti ce moci lako da vide svaku prepreku na stazi. Odlicno za nocne setnje po mostu.

t8vjlz.jpg


Zavrseni svi grubi radovi na prvom liftu. Bocne stranice nisu ravne vec blago zaobljene. Mozda zbog aerodinamicnosti i kosave? Vrata izgledaju iznenadjujuce niska, ali je verovatno u pitanju samo pogresan utisak kad se gleda odavde. Setaliste prekriveno slojem maltera.

sgqzgi.jpg

2eun392.jpg


Prvi pogled na stepenice.

2qbzwgn.jpg
 
Relja,

Tvoja poslednja poruka lepo pokazuje moju dilemu oko pisanja velikih postova. Ako budem argumentovano i sa citatima objasnjavao zasto je skoro sve sto si napisao netacno, a to mogu bukvalno recenicu po recenicu jer je malo koja tacna, onda cu opet biti opsiran i stvarno daviti one koje rasprava ne interesuje. Ako vrlo kratko kazem da nisi u pravu, tek ce deo ljudi razumeti zasto je tako, pa se postavlja pitanje u cemu je uopste smisao takvog odgovora jer ce kasnije i ostali gubiti jos mnogo vise vremena na ponavljajuce nesporazume iste vrste. Zbog toga se unapred izvinjavam svima i molim vas da poruku preskocite ako ne zelite da citate.

Dakle, ja ne menjam misljenje nego ti ne pratis pazljivo ono sto te ne zanima, ali onda svejedno odgovaras na takve poruke, i to sa decidnim tvrdnjama koje nisu tacne. Onda moram naknadno sve opsirnije i opsirnije da objasnjavam ono sto je pazljivijem citaoca jasno odmah. Moja prvobitna poruka je obicno relativno kratka zato sto izlazem ideju koja moze imati mnogo mogucih realizacija. To nije promena misljenja i "razvijanje" ako pod tim podrazumevas promenu onoga sto cini sustinu pocetnog stava. Postoji razlika izmedju bitnog i nebitnog, imedju cilja i razlicitih realizacija kojima se taj cilj postize.

"Mi ulazimo u besmislene diskusije sa tobom koje nigde ne vode,.."

Kazi: JA ne ulazim u diskusije za koje JA mislim da su besmislene, za koje JA mislim da nigde ne vode ... itd. Ne mozes sam sebe da izaberes za predstavnika grupe, pa svoje ideje da predstavljas kao tudje.

"... zato što ti prvi ne sagledavaš svoje ideje u celosti,"

Osnovna ideja je uvek dobro promisljena, ne menja se sem ako se argumentovano ne pokaze da ne valja, i jeste data u "celosti". Razrada nije, jer tome i sluzi forum u kome clanovi slobodno biraju sta i kome pisu.

"... a onda se nalaziš uvređenim ..."

Nisam se nasao uvredjenim nikada, a ostro sam reagovao samo i jedino na tvoju, i jedino tvoju, izjavu da me ne bi dalje podsticao jer je to izraz koji se na konferencijama koristi za bezumne trolove i slicne zivotinjice.

"... kada ti ukažemo na realne greške u konceptima (ne prepreke - prepreke mogu da se prevaziđu) ..."

Nisi ukazao ni na kakve greske u konceptima. To sto ti mislis da Fukoovo klatno nikako ne moze da radi iako niko jos ne zna mnoge stvari koje je potrebno znati za takvu tvrdnju, to nije ukazivanje na realnu gresku vec neobrazlozena tvrdnja. Ja sigurno znam da se to ne moze tako tvrditi, delom sam opisao zasto, a mogu i jos ako treba. Slicno vazi i za druge primere u kojima je uglavnom u pitanju povrsno pracenje konteksta niza vezanih poruka.

", a onda sledećih nekoliko strana razrađuješ svoje "ideje". "

Sta tebi znaci 'razradjujes'? To su uvek ogovori na tudje postove, odgovor na ono sto se nalazu u njima, a ne moj monolog. Objasnjavam onima koji su me negde pogresno razumeli, ukazujem na greske ako ih ima, ukazujem na alternativne nacine da se osnovna ideja ostvari ako ljudima ti alternativni nacini izgledaju bolji, a ne menjaju osnovni cilj koji sam postavio. Uzvodno i nizvodno setaliste se moze povezati na nekoliko nacina koji su svi bolji od zaobilazenja po rampi. Sta je tu problematicno?

"Tako je bilo za ideju pešačkog prelaska sa jednu na drugu stranu mosta,"

Objasnio sam.

" za brojne liftove, lokacije liftova za pristup kupalištu,"

Rekao sam da ce biti vise ljudi i turista nego sto mislimo, i da nije ni dostojno ni potrebno terati ih da pesace dodatnih pola kilometra preko rampe, kad postoji nekoliko boljih, a jeftinijih resenja. Manje mi je vazno kako, ako se izbegne taj put po rampi. Smisao "razradjivanja" je postizanje konsenzusa u grupi da bi se bar nesto uradilo. Tvrdoglavo inistiranje da neko sam sve unapred smisli i sve ostale natera da bas tako bude do detalja, je samo besmisleni ego trip. Zasto bih to radio?

" ... pešačke i biciklističke staze, za plovni put (vidi oznake na mostu i skicu koju je Vučko postavio na jednoj od prethodnih strana)"

Ovde nazalost uopste ne znam na sta tacno mislis. Pricao sam i o tome ali kao deo prethodne rasprave.

", pa evolicija od Fukoovog klatna (labolatrojski eksperiment) do neshvaćene umetničke instalacije."

Izvini, ali ako ne pratis kontekst niza poruka ne mozes ni slediti smisao bavljenja nekim pitanjem u poruci koja je samo deo niza. Rekao sam da je sinski deo mosta isuvise skup da bi dugo stajao prazan i da bi se mogao iskoristiti za mnostvo stvari do trenutka kada sve bude spremno da se provuku sine. Zatim sam, da bih ukazao na koliko se drasticno razlicitih nacina ovaj prostor moze privremeno iskoristiti, pokusao da ljude asocijativno izbacim iz mentalnog okvira koji se ovde fokusira samo na "saobracaj". Zbog toga sam namerno izredjao celu gomilu bitno razlicitih stvari, od totalno otkacenih, do sasvim ostvarljivih koje bi svako od nas gradskoj vlasti mogao "prodati" u trenutku. Kao primer na sta tacno mislim, i kako se to moze iskoristiti cak i na tako spektakularan nacin da eventualno dovedete ekipu CNNa ili BBCa, pokusao sam da opisem jedan od tih "sadrzaja" na mostu, cisto kao podsticaj na razmisljanje o tome koliko je, ne samo most, nego i 200m visok pilon pun raznih potencijala. To je Fukoovo klatno. Ono zbog svog simbolickog, edukativnog i zabavnog sadrzaja ima celu gomilu razlicitih aspekata. Posto ja, za razliku od tebe, ne znam unapred u kojoj meri je ovo ostvarljivo, ne mogu unapred da se opredelim koji bi njegov aspekat trebalo da organizaciono i medijski eksploatisemo. Zbog toga je ideja bila da se prvo napravi prakticno besplatna proba. Zatim, ako se tada pokaze da ima sanse da se sa boljom opremom i u duzem periodu integracije ipak vidi precesija, onda idemo dalje. Ako na kraju eksperimenti bez publike uopste ne uspeju, sve se ili otkaze ili organizuje kao edukativni i drustveni poduhvat u kome se moze demonstrirati niz obicnih eksperimenata sa klatnom iz klasicne fizike ukljucujuci i demonstraciju sila koje ometaju rad Fukoovog klatna. Grad ionako daje neke male pare za takve dogadjaje. Narod je tako imao jos jednu priliku da se porodicno proseta po mostu i nesto nauci, a mi za taj dan nismo kompletno bacili 3000 evra. Sto stvar bude preciznija, dakle u meri preciznosti u kojoj se klatno stvarno ponasa kao Fukoovo klatno, grad ga moze vise reklamirati i ozbiljnije predstavljati, dovesti medije, pa mozda i naucnike ako se pokaze da i za njih bude neceg interesantnog. A na najvecem klatnu na svetu bi bilo posla i za njih, naravno, ako uopste radi i ako radi dovoljno precizno. Posle par dana, nedelja, ili kad treba polagati sine, ili kad dodje na red neki drugi sadrzaj, klatno se prosto otkaci i odnese. Sve ovo je toliko ocigledno, a detalji toliko izvan uobicajenih sadrzaja koji se ovde prate, da ne vidim zasto bi bilo potrebno opterecivati konferenciju i prezentacionim ili organizacionim aspektima dogadjaja. Vrlo malo od svega ovoga je fiksirano ili treba da bude fiksirano. Postoji motiv. Iskoristiti ono sto imamo. Postoje potencijali. Oni se koriste prema mogucnostima, prilici, finansijama i dogovoru. Ideja je: Videti da li se, i koliko, moze na razlicite nacine iskoristiti Fukoovo klatno na mostu. I to je sve. Izvan toga sam stvari precizirao tek kasnije, samo po potrebi, kao odgovor na izrazene sumnje ili pitanja kako bi se nesto urdilo. Dakle, u pocetku kratko, kasnije onako kako se postavljaju pitanja. Nije mi jasno sta si ti ovde nasao da nije u redu?

"Čoveče, daj smisli šta hoćeš da kažeš i napiši u jednom postu."

Oh boze. Veruj mi, ne ide to bas tako. Ja smislim sta hocu da kazem, i to kazem, u jednom postu. Ono sto je za taj jedan post stvarno i bude u njemu. Ali sta se posle dogadja ne zavisi samo od mene. Ne pricamo o tome koliko je sati ili koliko je 7 x 6. Stvar se dalje moze razvijati na hiljade nacina.

I na kraju, komentar o opsirnosti:

U jednoj ili dve recenice se retko kad moze izloziti nova i zanimljiva ideja. To je forma prilagodjena uglavnom nabrajanju cinjenica ili prostih tvrdnji. Nevolja je sto smo cinjenicama vec pretrpani, a obavestena osoba ionako vec zna najveci deo onih koje su vazne. Validnost neobrazlozenih tvrdnji ("to je tako") se zasniva iskljucivo na autoritetu, a to treba izbegavati. Stvarno zanimljive stvari su u uspostavljanju novih veza izmedju ideja, nekom novom odnosu vise elemenata, u nijansama, u zanimljivoj prezentaciji, u druzenju sa pametinim ljudima, u nekom celovitom narativu, u kreativnom cinu u najsirem smislu. Prakticno je nemoguce ovakve stvari preneti u dve-tri proste recenice. Takav trend je upropascavanje potencijala ljudi, tragicno nasledje brze TV montaze ciji je cilj konzumerizam, "montaza atrakcija" koja treba da proizvede pasivnog potrosaca robe i potrosaca ideja, a ne razmisljanje. Ja razumem da ljudi nemaju vremena i da mnogi od Internet foruma ocekuju samo zamenu za opusteno druzenje koje pre svega ne zahteva nikakav napor. Nemam nista ni protiv toga sve dok se drugima ne namece bilo sta. Neka svako bira kako je kad raspolozen i sta mu prija. Posle prvih par recenica svake duze poruke jasno je o cemu je rec, pa je svako moze preskociti, dok kod kratkih nemas izbora jer je moras procitati u celosti. Tako da je u oba slucaja "napor" manje vise isti.
 
Relja,

Zaboravio sam da spomenem nesto sasvim fundamentalno sto bi mozda moglo bolje da objasni sustinu naseg neslaganja iako je to za sad samo pretpostavka. Za mene je osnovni element Interent Foruma diskusija, ili niz vezanih poruka (ono sto u Internet News konferencijama zovu "Thread"), a ne jedna poruka. Moguce je da ti vidis forum vise kao vrstu oglasne table, u kome ljudi kace "listiće" ili "oglase" koji moraju biti kompletni, potpuni, informativni i samodovoljni. Drugi ljudi onda prosto glasaju za te poruke, sto efektivno znaci "dopada mi se" ili "ne dopada mi se". Ili mozda odgovore na pitanje pa onda glasaju. Interakcija je tu jako labava, i svodi na dva ili maksimalno tri nivoa, pa se onda zavrsi. U onom prvom modelu je interakcija mnogo veca. Tema diskusije se razvija kroz tesnu saradnju mnogih koji je uoblicuju, preciziraju, variraju i dalje razvijaju kroz niz poruka. Tu je vrlina maksimalno redukovati svoju ideju na same osnove, na sam kostur ideje, na ono sto je stvarno bitno, da bi ostali imali sto vise slobode da daju svoj dorinos i uoblice je u nesto odredjenije, realisticnije, i tako mnogo bolje neko sto jedan covek moze uraditi. Ako drugima ostavite isuvise malo slobode za intervenciju, nema puno koristi od kolektivnog rada. To se recimo radi na mnogim mestima na Internetu gde se trazi takva saradnja ljudi koja na kraju treba da stvarno da neki konacni "proizvod". Ja sam mnogo vise naviknut na takav model pa mozda i zbog toga tebi moje poruke deluju "nezavrseno" i "promenljivo". Moram da ponovim da osnovna ideja, ili bar osecaj o tome sta je vazno ili kakav efekat treba postici, jeste i mora da bude nepromenljiva, i ja se trudim da bude tako, ali pokusavam da prepoznam i sve ono sto je varjabilno ili u pocetku nejasno. To je ono sto se moze i sto treba menjati.
 
boca-ica":1sd5f6ex je napisao(la):
Zuma, teoretski tvoj predlog je divan ali jako opasan po migraciski živi svet a nije isključena zdravstvena opasnost po ljude. Uticaj pod i nad zvučnog dela spektra zvuka nije dovoljno ispitan i ako igra veliku ulogu u prirodi.

Izorom duzine i materjala biraju se osnovni tonovi i boja zvuka pojedinih cevi. Ako strucnjaci kazu da neki deo spektra treba izostavliti ili prosto da je ruzno sve to pomesati, onda se ide bez tog dela. Nije nikakav problem. Dobar deo sveta ovo vec koristi i to stolecima, i nisu uocene negativne posledice. Evo jednog od mnostva primera. Zvuk moze biti sasvim razlicit od ovoga. Postoji puno vrsta:

http://www.youtube.com/watch?v=bHvHfNJtaGY
 
Hmmm....Zuma, a zašto ti ovo radiš?

Jer, sad mi stvarno nije jasno čemu uporno ulaganje tolikog vremena, napora i energije na pisanje o nečemu što nema veze sa temom? Ako ništa drugo, moram da poštujem tvoj napor, priznajem - ne izražavaš se kao klinac, ali - čemu? Nije problem, mogu lako i brzo da objasnim sve što tvrdim (klatno i fukoovo klatno, npr, mislim da je stvar potpuno jasna), ali ja znam da te to zagaditi temu, i da to niko neće čitati - više od pola članova uopšte ne zanima npr ekonomska isplativost i plasiranje ogromne sume novca u jedan ovakav projekat, tek ih ovo neće zanimati.
Ili sam se ja, za razliku od nekih drugih, "upecao"...
 
E pa kad ga vi ovoliko tupite sa Fukoom, mogu i ja ponovo da ponovim ponovni zahtev da se konačno montira taj vrh! Obećali su nam za mart, ali ode mart, a od vrha ni traga. Mislim da je arhitekta - projektant to objavio, mislim da se zove Gabrijelčič ili tako nekako, pa evo ja sada pitam šta je sa vrhom i zašto ga još nema!? :rant:
Ako treba i neki mali dopunski kredit za ubrzanje podizanja vrha, ja glasam za. :D
 
зума тролчино.

@градо, коначно нормалан пост после 5 страница.
 
grado":25jelyob je napisao(la):
E pa kad ga vi ovoliko tupite sa Fukoom, mogu i ja ponovo da ponovim ponovni zahtev da se konačno montira taj vrh! Obećali su nam za mart, ali ode mart, a od vrha ni traga. Mislim da je arhitekta - projektant to objavio, mislim da se zove Gabrijelčič ili tako nekako, pa evo ja sada pitam šta je sa vrhom i zašto ga još nema!? :rant:
Ako treba i neki mali dopunski kredit za ubrzanje podizanja vrha, ja glasam za. :D
Rekoše slovencu kad je to izjavio: 'Može, ako ćeš ti to da platiš', a on: 'ok, pitaćemo Zokija Jankovića hoće li da uloži u svoju otadžbinu..'
 
Zuma":2a5xoy5u je napisao(la):
Smisao "razradjivanja" je postizanje konsenzusa u grupi da bi se bar nesto uradilo.

Mislim da je u ovome tvoj osnovni problem. Pretenciozno je ovo očekivati i uporno se zalagati za to. Teško je to postići kada su u pitanju i potpuno nebitni i sporedni detalji poput Fukoovog klatna, a da ne pominjem suštinske stvari.

Nego Zuma, spavaš li ti uopšte noću? Ništa zlonamerno, samo zapažanje. :)

BTW, + za slike i još jedno zapažanje:

I pored toga što smatram da se ograda lepo uklopila i doprinela lepšem izgledu mosta, ne mogu da se otmem utisku da je svojim nadvijanjem nad pešačko-biciklističku stazu dodatno doprinela utisku manjka prostora.

t8vjlz.jpg
 
Vrh