Trolejbusi

[Bender Rodriguez]

Dal mi sad na kraju treba da kupujemo zglobne električne autobuse, a umesto trolejbusa, pa mislim da još ne.

Pa to i jeste moj stav. To "još ne".

Uvek kad pričamo o tome naglasim da do 2030. fokus treba da bude na konsolidaciji i reformi JGPa uz postojeće, već poznate tehnologije. A posle toga, posle 2030, kada se JGP oporavi i sredi, da onda mogu da se uvode nove tehnologije i koncepti.

Celo rukovodstvo grada, GSP i DJP se ponašaju kao neki biciklista kome je pukla guma i evo jadan pešači i gura taj bajs već 20 km, dolazi sav crknut do servisa za bajs, i umesto da se fokusira na to kako da sredi gumu da bi došao kući i oporavio se, on batali to i vata se za servisera da mu ugrađuje nove kočnice, nov menjač, nov volan... a guma ništa. A pritom nema ni para za sve to, jer u novčaniku ima tek 5.000 din. Ali ne, on video svašta nešto izloženo i rešio da mora da ga kupi i stavi odmah. Tebra, za'bi sve to, ako si u vanrednoj situaciji, prioritet je najpre da iz iste izađeš i da se dovedeš u normalu. A posle kad stigneš kući, kad se oporaviš, kad budeš imao pare... kupuj brate šta god hoćeš, i najskuplje.

Prosto i logično da logičnije ne može biti. Ali jbg, pohlepa pomuti um, i to ne samo političmarima nego i onima koji bi trebalo da budu neki stručnjaci i glasovi razuma.

 

[solecar]

Danas sve sami busevi na 41, video sam čak i jednog Japanca iz donacije od pre 20 i više godina sa tom oznakom.

Zamisli autobusi na liniji tokom radova na kontaktnoj mreži na staroj okretnici na Banjici.

 

[Kesha]

@Bender Rodriguez
Pa ono ne treba komplikovati nešto, ako za tim nema potrebe, a konkretno mrežu za trolejbuse već imamo. No, smatram da možemo neke autobuske linije lepo iskoristiti za sticanje iskustava sa električnim autobusima, al onim baterijskim. To će nam svakako trebati, jer činjenica da sad skoro da nema većeg ozbiljnijeg grada bez i jednog e busa. Ne treba uvoditi nove linije, al eto EKO1 se ispostavio kao dobar potez, s tim što mu je takt kilav. Dobro, nije ni EKO2 beskoristan, al EKO1 je dosta pogođeniji po korisnosti. Imamo laganih linija čisto za učenje i za videti kako bi smo sa tim sistemom najbolje funkcionisali u budućnosti, koja nije baš daleka.

 

[vucko]

Upravo sam video autobus 22A1. Koliko je njima dobro u SJP-u.

 

[solecar]

Dokle god nije 12L12, dobro je.

 

[solecar]

No, smatram da možemo neke autobuske linije lepo iskoristiti za sticanje iskustava sa električnim autobusima, al onim baterijskim. To će nam svakako trebati, jer činjenica da sad skoro da nema većeg ozbiljnijeg grada bez i jednog e busa. Imamo laganih linija čisto za učenje i za videti kako bi smo sa tim sistemom najbolje funkcionisali u budućnosti, koja nije baš daleka.

Tu tvoju, a i logiku jednog dela ljudi, da moramo da imamo nešto jer eto to ima i u tom nekom inostranstvu, nikada neću razumeti. Predlagao sam ranije koje bi linije bile odlični kandidati da postanu elektrobuske linije, i da to bude to, a ne da se igramo sa linijama poput 16, 23, 31, 48... nakon što smo se uhodali sa ovim drugim linijama.

Paradoksalno, mnogi gradovi danas gledaju da što više budu ozelenjeni, a ne "zeleni", i ne znam da je iko ikada spomenuo da bi trebalo i Beograd da bude takav grad, jer eto i gomila drugih gradova je takva, nego se kačimo za raznorazne gluposti i nepotrebne stvari, kao da ne možemo da živimo bez istih. Ovo ne znači da treba da budemo zelena džungla ili Amazonska prašuma, već da nešto što je pametno, a čega ima još primera, nikako da se setimo da predložimo.
​

Ne treba uvoditi nove linije, al eto EKO1 se ispostavio kao dobar potez, s tim što mu je takt kilav. Dobro, nije ni EKO2 beskoristan, al EKO1 je dosta pogođeniji po korisnosti.

Linija 75 je nekada išla trasom linije EKO 1 od Zelenog venca do Vuka, i to bi bilo daleko svrsishodnije da je vraćeno. O ovome smo već pričali ranije, i sada čisto podsećam na to. Drugo , da se trolejbuske linije 19 i 22, kao i konvertovana u autobusku 21A do Studentskog trga, EKO 2 bi postala beskorisna linija, jer se veštački forsira potez Slavija - Studentski trg. Ranije sam spominjao kako bi mogle daleko bolje da se iskoriste skraćene linije, uključujući i produženje linije 21A preko Uzun Mirkove i Tadeuša Košćuška do okretnice SRC "25. maj".

Ovde mi izgleda kao da je strategija, daj da neki potez osakatimo i da ga onda uvođenjem EKO linije poboljšamo i pokažemo kako mi ustvari radimo odličan posao sa tim linijama.​

 

[Kesha]

Nisam sad ni spominjao konkretne linije, i naravno da ne moraju to biti odmah one značajne, duže i jake linije. Verujem da nisam bio dvosmislen, i opet se moram ponavljati. Nije stvar u tome da eto mi vidimo da to ima u inostranstvu, i da moramo isto tako, jer to je bogati trend. Ne, nego moramo to pratiti da ne bi za svega nekoliko godina bili u teškom problemu. Od zabijanja glave u pesak nema ništa, i ne može se žmuriti na najveće promene u automobilskoj industriji u zadnjih 100 i kusur godina. Ništa se ne odvija preko noći, ovo već traje. Mnogo sam pisao o samoj proizvodnji, ponudi proizvođača, i ne mogu se stalno vraćati na istu priču. To što mi hoćemo, kod gradskih autobusa neće biti još tako dugo u ponudi, i to mora probati da se razume. Automobili su jedno, a vozila za masovni prevoz putnika u urbanim sredinama nešto sasvim drugo. Samo da se malo isprate tenderi, veće nabavke vozila po Evropi, jasno je šta se baš kupuje zadnjih nekoliko godina. Skoro da nema porudžbina jako velikih lotova čisto dizel autobusa. Jedan Volvo ih ne pravi već duže od pet godina. Ne interesuje me šta poručuju gradovi po Južnoj Americi ili Africi, na primer. Mi smo deo Evrope, i ne treba da glumimo ne znam kakvu pamet, nego da se prilagođavamo. Čak i u jednoj Srbiji ne prođe dan, a da ne primetim više električnih automobila. Čak i ovde nisu tolika retkost. Skandivaske zemlje pređnjače u tome, mi ne moramo da idemo tako daleko, al ne ide da se pravimo i blesavi, kao da se ne događa ništa. Nismo baš ni izolovano ostrvo tamo negde na sred Tihog okeana.

Šta sve može sa trenutnim linijama mnogo je široka tema, i nisam pisao o tome. To je dosta više tvoj fah nego moj. Imaš pametnih predloga, pratiš tu tematiku dosta, a i vidljiv je trud kod tvojih predloga. To je svakako za poštovanje. Po ovome što se i sad vidi, čini mi se da je na Stundetkom trgu često velika gužva, a za produženje ka 25 maju, što da ne. Ne vidim neki problem u tome. Ozelenjavanje, ma šta sve spadalo u to (verovatno dosta toga pored same vegetacije), nije nešto u šta sam se baš puno udubljivao. Da ima da se radi i na tome, pa sigurno. Nije da Beograd nema zelenila, pa i više šuma, al pretpostavljam da može i bolje. Mada, ruku na srce, bar za moj pojam, drveća ima i tamo gde ne treba da ga bude, al opet jako široka tema. Ne uspevam da ispratim sve na forumu, iako i to spada u moja interesovanja.

 

[solecar]

Nisam sad ni spominjao konkretne linije, i naravno da ne moraju to biti odmah one značajne, duže i jake linije.

Ispravljena rečenica kako bi trebalo da glasi, po meni, a možda i po još nekome.

Verujem da nisam bio dvosmislen, i opet se moram ponavljati. Nije stvar u tome da eto mi vidimo da to ima u inostranstvu, i da moramo isto tako, jer to je bogati trend. Ne, nego moramo to pratiti da ne bi za svega nekoliko godina bili u teškom problemu. Od zabijanja glave u pesak nema ništa, i ne može se žmuriti na najveće promene u automobilskoj industriji u zadnjih 100 i kusur godina. Ništa se ne odvija preko noći, ovo već traje. Mnogo sam pisao o samoj proizvodnji, ponudi proizvođača, i ne mogu se stalno vraćati na istu priču. To što mi hoćemo, kod gradskih autobusa neće biti još tako dugo u ponudi, i to mora probati da se razume. Automobili su jedno, a vozila za masovni prevoz putnika u urbanim sredinama nešto sasvim drugo. Samo da se malo isprate tenderi, veće nabavke vozila po Evropi, jasno je šta se baš kupuje zadnjih nekoliko godina. Skoro da nema porudžbina jako velikih lotova čisto dizel autobusa. Jedan Volvo ih ne pravi već duže od pet godina. Ne interesuje me šta poručuju gradovi po Južnoj Americi ili Africi, na primer. Mi smo deo Evrope, i ne treba da glumimo ne znam kakvu pamet, nego da se prilagođavamo. Čak i u jednoj Srbiji ne prođe dan, a da ne primetim više električnih automobila. Čak i ovde nisu tolika retkost. Skandivaske zemlje pređnjače u tome, mi ne moramo da idemo tako daleko, al ne ide da se pravimo i blesavi, kao da se ne događa ništa. Nismo baš ni izolovano ostrvo tamo negde na sred Tihog okeana.

Barem što se mene tiče, nisi dvosmislen. Jasno i glasno se vidi koliko žara unosiš u tu priču o elektrobusima, a koliko (ne) unosiš u trolejbuse sa (ozbiljnom) autonomijom. Mene lično svečano zabole šta se radi po Evropi, nevezano samo za vozni park gradskog prevoza, već i šire. Pogotovo u kontekstu da ne smemo da zabijamo glavu u pesak i da se pravimo da se stvari / promene oko nas dešavaju, niti da su neka uređenja gradova ono što je potrebno Beogradu. Naravno da ne treba da zabijamo glavu u pesak, ali ne treba ni da silimo Beograd, a to je upravo ono što provejava na više tema po forumu, forsiranjem implementacije (što direktno, što na indirektan način) kojekakvih stvari koje su viđene po inostranstvu, kao da je Beograd grad koji funkcioniše baš kao i svi ti gradovi i države na koje se poziva. Nama se trolejbuski sistem raspada, tramvajski je na klimavim nogama, autobuski u sve jadnijem i jadnijem stanju, a ovde imamo orgazmične izlive na pomen elektrobusa, treće trake u Višnjičkoj zarad planiranog tramvajskog koridora, ogromnim pešačkim zonama, rušenjem BNV i vraćanjem železnice kroz Savski amfiteatar i na Savski trg, te vraćanje zgrade železnice na Savskom trgu u izvornu funkciju, širenjem i prilagođavanjem grada mreži biciklističkih staza i traka... Umesto da se bavimo da se sačuva ono što je moguće i spase šta se spasti može, bavimo se nekim trivijalnim stvarima, nekom modernom i onime što je otišlo u nepovrat, pa tako pojedina pisanja po forumu (mislim generalno i ne osvrćem se ni na koga pojedinačno) odišu izrekom da od šume ne vidimo drvo.

Da zaključim, u određenom broju slučajeva su nam pogrešne polazne tačke, zato što se, barem ja to tako vidim, ne fokusiramo na celokupni sistem, nego svaki segment posmatramo kao jedinku koja može da funkcioniše sama za sebe, a da pritom uopšte ne utiče na druge jedinke.​

 

[MC_]

Beograd terba da se ravna prema svojoj meri. Prema gradovima kao sto je Islamabad ili Kalkuta.
Resenja treba da budu proverena i jeftina.

 

[Kesha]

@solecar
Ako konkretno pričam o jednoj temi, čemu toliko razvodnjavanje i zalaženje u nešto o čemu apsolutno nije bilo reči? Nikakvo siljenje, niti neki moj žar za električnim autobusima, već govorim o realnim stvarima, o onim aktuelnim. Ja nisam apsolutno niko i ništa da po tom pitanju menjam bilo šta. Al što rekoh i pre, da bi se shvatilo o čemu pričam, mora se malo i ući u tematiku. Može da nas zabole (kad moramo i proste izraze) šta Evropa radi, ok nije problem. Ako se fokusiramo narednih godina samo na dizel autobuse, pitanje je šta ćemo novo kupovati kroz pet šest godina. Pa dobro, možda Turci još budu radili čisto dizel gradske autobuse, mislim još par godina posle onih renomiranih. Ni jedan sajam već nekoliko godina ne daje niti jednu premijeru dizel gradskog autobusa. Poslednji bio MAN pre tri godine, i od tada samo električne premijere zajedno sa nekoliko onih koje pokreće vodonik. 2035 je određena za automobile mahom. Njih će biti još desetak godina sa svim mogućim gorivima, s tim što će nemali deo proizvođača, po sadašnjim planovima, već od 2028 izbaciti automobile s klasičnim motorima. Sintetička goriva možda spasu stvar, možda i motori koji će baš sagorevati vodonik, al za čisto gradske autobuse, apsolutno nema ekonomske isplativosti paralelnog razvoja i dizel, i hibridnog, i vodoničnog, i na kraju električnog pogona. Tu je profit, tj prostor za isti poprilično skučen. E7 norma, po ko zna koji put, al džaba pišem izgleda, samo će još brže izgurati dizel motore iz gradskih autobusa, jer su troškovi razvoja prosto ogromni. Možda se tu nešto promeni narednih godina, al jako teško s obzirom na to koliko se para utucava u "električnu budućnost", a govorimo najviše o urbanom masovnom transportu putnika i robe. Jednostavno, nije ekonomski održivo. Zato se stvaraju veliki koncerni, zato se pretumbavaju, a ponegde i otvaraju nove i gase stare fabrike. Milijarde su u pitanju. Neka nova imena i za kamione, a i za autobuse, niču kao pečurke posle kiše, i po jednoj Nemačkoj, i po jednoj Francuskoj. Opet da ponovim primer, jedan Renault kao narodni brend, ne premijum, za godinu do dve izbacuje sad već prethodni model Megana iz proizvodnje, a ostaje samo ovaj električni u ponudi od pre godinu i po dana. Golf 8 je zadnji sa klasičnim motorima, sam Volkswagen proizvodnju motora za još neko vreme planira da prebaci na Škodu, jer im je, opet, fokus na električnom pogonu. Ne mogu prosto da razvijaju dve potpuno različite tehnologije paralelno, a da pritom ne naplate posle to tako što bi jedan Golf koštao preko 50000 evra. Mazda napravila bum ne znam kakav samo zato što je predstavila nov dizel motor od 3L. Zašto bum, pa zato što skoro niko nije imao premijeru nove serije dizel motora. Zato kažem da se prosto to mora ispratiti da bi se shvatilo o čemu ja ovde trabunjam. Ako sve ostane na ovom kursu, a prilike idu u prilog tome da hoće, ako nećemo električne autobuse, pa ostaje nam onda da idemo peške, mislim ne odmah sutra, al ne ni u tako dalekoj budućnosti. Pet šest, pa neka je i sedam godina. To je tako kratak period za složene i kompleksne stvari, u šta definitivno spada javni prevoz velikih gradova. Trolejbusi se sigurno neće razvlačiti svuda, ne ovde, nego u bilo kom gradu na planeti. Tako da, ma koliko neverovatno zvučalo, jednog dana će i na čuvenoj 23-jci raditi električni autobusi. Kad kažem jednog dana, ne ne mislim tamo daleke 2045. Doći će to mnogo ranije, sem ako se ne desi neko čudo, pa se jedna tako glomazna industrija ponovo zaokrene za 180 stepeni. Kad su pare, konverzije proizvodnih pogona, ulaganja u radnu snagu i tehnologije, bile komplikovane. To se da sve u danu preokrenuti, bar po pojedincima je tako.

 

[solecar]

Ne moramo da se fokusiramo na dizel vozila, možemo na trolejbuse i tramvaje, naprimer, pošto već imamo mrežu, kakva god da je. Zašto moramo baš na elektrobuse? Da neće možda samo elektrobusi da budu u ponudi i električna kola (kamioni i kombiji), a ništa treće?

 

[Kesha]

Svakako da fokus treba da bude na tramvajima, prvenstveno njima, a trolejbusi treba da ostanu, i biće oni sigurno u radu još nekoliko decenija širom sveta. Samo što se ni u Beogradu ne može očekivati da će sutra pokrivati sve postojeće linije na kojima rade klasični autobusi.

Da neće možda samo elektrobusi da budu u ponudi i električna kola (kamioni i kombiji), a ništa treće?

Upravo o tome i pišem svo vreme. Ako sintetička goriva u kombinaciji sa hidrogenom, koji može baš da se sagoreva u klasičnim motorima, nešto ne promene u narednim godinama, da imaćemo samo vozila na električni pogon, plus nešto i na gorivne ćelije. Pogotovu vozila za rad isključivo u urbanim sredinama. Fosilnim gorivima se zatvaraju postepeno vrata širom sveta, a kao krajnja granica određena je 2035 godina. To je samo 12 godina. Zato je trenutno aktuelna trka u elektifikaciji. Što se mene tiče, voleo bih da ne bude baš tako, al tokovi u industriji od 2019 tipa su takvi. Gradske autobuse će vrlo moguće i pre 2030 pogoniti samo struja, i opet, još možda hidrogen preko gorivnih ćelija. Ne verujem da je više ikome u interesu da se tolika industrija ponovo zarotira na period od pre pet godina. Za veliki broj proizvođača to bi bilo ekonomsko samoubistvo. Nikakve računice nema da se sutra razvijaju novi motori za gradske autobuse, a koje će pokretati, za sad još uvek jako skupa, sintetička goriva. Testiraju se već izvesno vreme nigde drugde do na trkama izdržljivosti. Bilo bi šteta da tehnologija razvoja motora sa unutrašnjim sagorevanjem, koja traje više od jednog veka, naprosto bude ugašena, i zato se nadam da će se uspeti sa sintetičkim gorivima i vodonikom. Vozila za dugolinijski prevoz i robe i putnika, pa verovatno da će pogoniti i dizel, pa i iza 2030 godine. Baterije napreduju. Gustina je sve bolja, litijum prisutan u svega par procenata u baterijskim modulima ima alternativu, tako da ne sumnjam da će imati za nekoliko godina vrlo adekvatna rešenja i za njih, uz opet, hidrogen i možda LNG neku godinu pride. Automobili su nešto drugo. E kod njih se nadam opstanku klasičnih motora, a ako se uspe sa razvojem tehnologija koje spomenuh gore.

 

[solecar]

Svakako da fokus treba da bude na tramvajima, prvenstveno njima, a trolejbusi treba da ostanu, i biće oni sigurno u radu još nekoliko decenija širom sveta. Samo što se ni u Beogradu ne može očekivati da će sutra pokrivati sve postojeće linije na kojima rade klasični autobusi.

Tramvaji prvenstveno po NBG sa krakom do Glavne u Zemunu, a u starom edlu grada samo tamo gde su planirani i ranije, potez ka Vidikovcu, Višnjička, produžetak Bulevara kralja Aleksandra do skretanja za VML, kao i novoplanirani porodužetak Bulevara patrijarha Pavla, a i onaj predlog sa foruma da se produži trasa od okretnice Tašmajdan preko Trga Nikole Pašića, Terazija, Trga republike i Uzun Mirkove na postojeću mrežu u Tadešua Košćuškog, a i predlagano je da se napravi u produžetku Tadeša Košćuškog do okretnice "25 maj" i da od Zoo vrta opkruži oko K - district pa do parka Josifa Pančića (pored garaže GSP -a gde su izloženi raspali trolejbusi i tramvaji), a trolejbuse širiti prvenstveno u starom delu grada, uz širenje na NBG i Zemun na pojedinim pravcima (Bulevari MIhajla Pupina i Tesle, Pariske komune, Bežanijska kosa, trasa linije 82, Paviljoni trasom linije 16, ), Omladinskih brigada, trase linija 15 i 84 (razmisliti i o planiranoj okretnici Nova Galenika 2, gde je predviđeno produženje linije 17). Konvertovanje autobuskih linija u trolejbuske tamo gde to ima smisla, uz uvođenje nekih novih linija i to bi bilo to. Naravno uz ostanak autobuskih linija koje bi i dalje bile glavi vid prevoza.

Što se tiče drugog dela tvog pisanja, tu si pogrešno razumeo. Moje pitanje se odnosili na to da li trolejbusi i tramvaji za tih, 10 - 15 godina odlaze u istoriju, kao i dizel (ostale hibridne varijante i varijante koje su neko alternativno pogonsko sredstvo a da ono nije električno) autobusi a ostaju nam samo elektrobusi, električni kamioni, kombiji i kola, pa sa tog aspekta moramo da se fokusiramo na elektrobuse jer nećemo imati drugih opcija?​

 

[Jelancha]

Izbegavanje kupovine električnih autobusa je bila opravdana do skora, ipak se ta tehnologija tada tek razvijala i bila relativno skupa.
Ipak, danas je to malo drugačije, autobusi su jefitiniji, pouzdaniji, a i povećana je autonomija što je možda i najbitnije.
Kao što je i Kesha napisao, praktično ni neće biti više novih modela na pogonu fosilnih goriva, Solaris, MAN, Mercedes, VDL svi su se fokusirali na nove E-buseve, iskreno mene zanima ko će se sve prijaviti na tenderu kod nas, meni je čak i ovaj Higer novije generacije ispao OK bus, naravno da opet ne bih voleo da vidim nekog Turskog ili Kineskog proizvođača, ipak Beograd zaslužuje bolje.

Sole, ne znam zašto misliš da će trolejbusi ili tramvaji otići u istoriju dolaskom E-buseva, tramvajski sistemi se svuda razvijaju niti ni nema planova za neko ukidanje, kod trolejbusa je pak neka druga priča (na kraćem su štapu) u inostranstvu, opet sam mišljenja sam da je slično i kod nas.
Jeste tragedija što se ne nabavljaju nove trole i nema opravdanja za to, ali opet mora se krenuti i u kupovinu novih zglobnih autobusa, s obzirom da sada svuda svi veći gradovi uzimaju E-buseve ne vidim razlog da mi nešto tu kontriramo puno.
Da, treba ulagati i u tramvajski i trolejbuski podsistem i ako je opradano širiti ga, ali to ne znači da treba zapostavljati nove tehnologije u autobuskom saobraćaju koje gotovo da su postale standard svuda u svetu.

 

[Kesha]

Odgovorio je već @Jelancha Sole. Naravno da to za tramvaje ne važi. Za trole niko ne može da predvidi još. Zavisi sve od potražnje. Proizvodiće se ako bude bilo potražnje za njima.

 

[Bender Rodriguez]

Jeste tragedija što se ne nabavljaju nove trole i nema opravdanja za to, ali opet mora se krenuti i u kupovinu novih zglobnih autobusa, s obzirom da sada svuda svi veći gradovi uzimaju E-buseve ne vidim razlog da mi nešto tu kontriramo puno.

Ne kontriramo. Jel neko ko koristi Golf 6 u 2023. kontraš? Nije. Pola planete ga koristi, mislim zemlje širom pola planete.

Nego se plasira ta neka zelena agenda i priča da posle 2025. više nigde neće moći da se kupi SUS vozilo, pa mora sad odmah da se zameni sve elektrošpretima koje GSP ne ume da održava. A svet ne ume da ih reciklira, niti da ih proizvodi bez stvaranja još goreg zagađenja.

ali to ne znači da treba zapostavljati nove tehnologije u autobuskom saobraćaju koje gotovo da su postale standard svuda u svetu.

Daleko su elektrošpreti od standarda bilo gde, a pogotovu u svetu.

A sve i da jesu, JGP u Beogradu nije spreman za njih. Niti će biti dok se ne konsoliduje i ne reformiše, a to ne može pre 2030.

P.S.
Zeleni pajseri u EU (mislim na zadrte zelene eko fanatike, inače nisam protiv ekologije u izvornom smislu niti protiv EU) su već više puta pomerili odnosno odložili silovanje autoindustrije i zemalja da izbace fosilna goriva do 2050. godine. Tako da nema žurbe, biće autobusa na dizel i posle 2025. A ako Evropa više ne bude htela da ih pravi, biće ko će hteti. Jesam ja za prioritizovanje njihovih proverenih proizvoda, ali ne po cenu da mi gradski budžet bankrotira a prevoznici i osoblje kolabiraju jer ne umeju da ga održavaju a još nisu ni stare probleme rešili i stare rupe zakrpili.

 

[Kesha]

Pa nije ti baš poređenje na mestu Bendere. Golf 6 se odavno ne proizvodi. Mi ovde ne govorimo o kupovini polovnih, nego novih autobusa. I veruj mi, lakše bi se održavali električni autobusi, pogotovu od ovih koji su ih već doveli do visokog sveukupnog nivoa. Ne znam što se poteže to održavanje toliko. Kod njih imaš vazdušne instalacije, kao i kod normalnih dizel autobusa. Kod mehanike će imati samo daleko manje posla. Nema dolivanja fluida, curenja, dizanja temperature, mašćenja, smrada od zamašćenih delova sa sve izduvnim gasovima, jer kod ovih naravno nemaš ni izduv. Nema turbina, dizni, pumpi visokog pritiska, HPV-a, krpljenja hladnjaka itd. Nema curenja nafte sa gomilom creva i filtera. Nema gubitka vuče usled zapušavanja i stradnja raznih filtera i senzora, a koji se tiču SCR-a. Baterije se kontrolišu i to je to. Sistemi hlađenja su kod njih drugačiji. To oko baterija bi verovatno i morao serviser da radi. Elektro motori su poprilično jednostavni, pouzdani, i trajni. Niko ne zagovara da mi to sad radimo masovno i naglo. Problem je ako čekamo zadnji dan, pa posle bukvalno odjednom treba ceo vozni park da prebaciš na elektro vozila. Treba ti iskustvo pa i u tom tekućem održavanju, infrastruktura, oprema i ko zna šta još. To se baš ne radi preko noći, već postepeno. Ako budemo čekali 2030 godinu, e onda ćemo bukvalno raditi sve odjednom i sigurno imati velike probleme zbog toga. Možda se neko čudo desi u industriji, pa se to još za gradske autobuse malo prolongira, al ako je suditi po svemu što rade najveća imena u toj sferi, teško da ćemo to čudo videti.

 

[Bender Rodriguez]

Ne, baš namerno sam uzeo Golf 6 za primer. Kao neki prosek, sredina između nečega što se više ne proizvodi ali se uveliko koristi i održava širom planete (Golf 6 i stariji, odnosno u svetu autobusa pod time mislim na sve dizajnirano i proizvedeno od 2008. naovamo), i nečega što je skroz novo i dizajnirano je i otpočelo sa proizvodnjom prošle godine.

Niko ništa ne kontrira, nego zelena agenda pojedinih fanatika iz EU lobira da se, posle vladavine naftaša tokom 20. veka, uspostavi nova klika moćnika, bogataša i oligopolista - elektroindustrija. I energetski giganti, poput npr smrdljivog BlackRocka koji je došao u Srbiju pre koju godinu da bi postao novi vlasnik EPSa.

Nakrali se i namastili razne Kurte tokom 20. veka (preko leđa nas običnih smrtnika) pa se sad izrodile razne elektro i energo Murte koje bi da vladaju i pljačkaju kroz 21. vek (naravno,opet sve preko leđa običnog čoveka).

Ne znam što se poteže to održavanje toliko.

Zato što GSP, privatnici, DJP i Grad nisu u stanju ni točak da održavaju kako treba, a kamoli kompleksnu a delikatnu elektroniku još punu hemije i koječega.

Čoveče lete im točkovi po ulici, vozilima im upravljaju potpuni id***, a održavaju ih ljudi koji ni šrafciger ne umeju da koriste nego prednje maske "montiraju" ekserom posred plastike. Gde će takvi da se bave elektroautobusima i njihovim delikatnim a kompleksnim sklopkama...

Ako budemo čekali 2030 godinu, e onda ćemo bukvalno raditi sve odjednom i sigurno imati velike probleme zbog toga.

Nećemo.

Nafte ima minimum do 2100. a biće je verovatno i posle toga, kad se u međuvremenu otkriju nove zalihe. To što se ovde stalno gleda u Evropske gradove kao jedina merila, ne znači da posle 2030. neće biti još proizvođača dizel autobusa i klasičnih trolejbusa. A čak i da ne bude više proizvodnje, biće hiljade i hiljade polovnih vozila širom sveta u sasvim ok stanju. Neće to sve stati i nestati širom planete onog dana kada zelene nežne pahuljice u EU zabrane SUS vozila kod njih.

U međuvremenu, kako deluje i kako (ne)ide, struja će u narednih 20 godina postati skuplja nego antimaterija. Da bi se još elektro i energo Murti obogatilo, jer sve ove krize i nestašice po svetu su čisto pljačkanje i veštački izazvani, da se namlate pare od papreno skupih energenata dok se s druge strane veštački prave oskudice. Elem, biće dakle sve skuplja i skuplja. I umesto da se svet do daljnjeg drži proverenih SUS tehnologija, zeleni id*** ga siluju da prelazi na struju, koju nema dovoljno.

I osim ako se u narednih godina ne dogodi hladna fuzija ili Dajsonova sfera - a šanse za to su gotovo nepostojeće - takav trend i takav put vode u kolaps. Svetskih razmera. Naravno, naći će se još raznih koji će se i na takvom kolapsu lepo namastiti, ali to je tema za sebe.

 

[branik]

Svi ti datumi tiču se proizvodnje, ne i eksploatacije.
Imamo mi lufta za još jednu celu generaciju vozila da se propremimo i prilagodimo.
Tehnologija će nesumnjivo napredovati. Još pre nekoliko godina sam pisao da smo previše siromašni da bi smo bili pioniri u uvođenju nove tehnologije. Jednostavno, ne treba da žurimo, sačekamo da kod drugih te novotarije preleže dečje bolesti i onda tek krenemo i mi.
Uvođenje kineza sa kondenzatorima meni je ličilo na onu narodnu u kojoj je žaba digla nogu kad je videla da se konji potkivaju. Ne stoji ni da nam je ekologija opravdanje kad na dvadesetak km od centra Bg pravimo tu struju na loš lignit, začinjen mazutom i ugljevima skupljenim od kojekuda, gde se po proizvedenom kw/h oslobađa mnogo više CO2 nego u savremenom dizel motoru.
A onda kad crkne taj neki "eko", umesto njega ubace nekog raspalog dizela.
Cirkus, taman po meri šatre od države u kojoj smo.

 

[solecar]

@Kesha
Možemo samo da se složimo da se ne slažemo, jer kako ti kažeš da se za trole još uvek ne zna i da će se proizvoditi dokle bude potražnje, ja mogu isto to da kažem za tramvaje i elektrobuse. A u suštini i ja i ti smo istovremeno i u pravu i u krivu.

Drugo, ponavljaš kako nisi protiv trolejbusa, a onda posle toga napišeš kako moramo postepeno da prelazimo na elektrobuse kako nas ne bi iznenadila situacija kada ne bi smo imali drugih opcija. Možeš još milion puta da napišeš kilometarske postove sa uvodom kako se tvoje pisanje ne čita pažljivo, i da se zato ne razume šta hoćeš da kažeš, ali sve se svodi na isto pitanje, zašto moramo da se fokusiramo na elektrobuse, a ne na trolejbuse? Zašto nam trolejbusi ne bi činili većinu, a elektrobusi bili pomoćno sredstvo, koje bi paralelno funkcionisalo, a ne da sad zbog nekog opšteg pomodarstva i hvatanja panike nekog manjeg dela ljudi moramo da se odričemo trolejbusa i ih menjamo za elektrobuse, kao i autobuse (malo po malo dok ne dođemo do toga da imamo većinski elektrobuse)? Kada god postavim to pitanje, uvek dobijem odgovor da su elektrobusi sadašnjost i budućnost i da na to moramo da se fokusiramo, manje - više, parafrazirano. Obrazložiti istom teoremom o elektrobusima zašto na mene svaki tvoj post na ovu temu ostavlja jedan te isti utisak, nema potrebe.

Voleo bih da kada mi objašnjavaš, da se više fokusiraš na trolejbuse, i to zašto su oni loši ili nesigurno ulagati u njih, umesto da ceo svet prelazi na elektrovozila i elektrobuse, pa eto moramo i mi sada i odmah da krenemo u ozbiljniju npostepenu akciju sa istim.​

 

[Kesha]

A jel zaista misliš da je realno da trolejbuse, pa sve i sa ozbiljnijom autonomijom razvučeš na sve postojeće autobuske linije? I šta ćeš posle sa svim tim, ako i oni počnu da se povlače nakon petnaestak godina na primer? Kad tehnologija uznapreduje dovoljno, a ide očigledno tim putem, šta će onda u tolikom broju isto to, al prikovano makar i delimično za mrežu, koja opet mora da se održava. Ne treba ih ukidati. Mogu i da se šire, al ne mogu u potpunosti, pa ni u budućnosti da zamene autobuse na svim sadašnjim, i nekim budućim linijama. Tramvaji su neka potpuno druga priča. Njihova budućnost ni u proizvodnji nije ni u kakvom upitu. Za trole samo vreme može sa pokaže. Ako ih gradovi budu zadržavali, verovatno će i proizvođači to ispratiti, tim pre što ih je malo, a broj trolejbusa koji se godišnje proizvede za evropsko tržište, svakako nije bog zna kako velik. To nije ne znam kakva paralelna tehnologija u odnosu na ovu novu baterijsku. Dizel motori i razvoj svega oko njih sa svim pratećim agregatima, već jeste potpuno različita stvar u odnosu na elektro pogon.

Koliko će nafte biti još u budućnosti, apsolutno neće imati veze sa tehnološkim razvojem automobilske industrije. Nafta nije samo osnova za gorivo, već i za stotine raznih proizvoda čiju bazu čini. Gorivo kao takvo, ovo fosilno, trošiće se još decenijama, jer neće sva ta vozila nestati preko noći, niti je to ikome cilj. Ne vode ovaj svet samo mentoli valjda. Ovde se govorilo konkretno o gradskim autobusima, i svemu što se dešava i menja zadnjih godina u njihovoj proizvodnji. Na nesreću svih tih nazovi proizvođača van Evrope i Amerike (ti što bi nastavili proizvodnju dizel gradksih autobusa), jeste u tome što dizel motore za teška komercijalna vozila radi samo nekoliko kompanija, a sedišta su im na gore pomenutim kontinentima. Rusi su smešni što se toga tiče, a zajedno sa još nekim anonimusima, koji su motore znali da sastave samo sa licencom. Tu se opet i Amerika i Evropa štite strogim ekološkim normama, pa zato imamo motore Mercedesa, MAN-a, Scania-je, Volvoa, Iveco-a i DAF-a, a sa druge strane Atlantika su to Caterlpilar, Cummins i Detroit dizel. Ostali su nebitni igrači što se te tehnologije tiče, i ove velike koji opet mnogo šta dele između sebe, teško da će iko dostići. Zato Kinezi toliko i guraju elektifikaciju, a Evropa sebi pomalo skače u stomak. Al to mi ne možemo da promenimo. Taj zaokret u industriji se uveliko dešava, a ovde se priča o elektro pogonu, kao da je i dalje u pitanju tamo neki eksperiment nezrele dečice. Čim nešto dođe do masovne serijske proizvodnje, a prisutno je odavno i na tržištima polovnih vozila, ne može se to više zvati igrom i eksperimentom. To je tu, i apsolutna je realnost. Da računamo posle nekoliko godina samo na otkup polovnih autobusa, e to je već igranje i ono pre pomenuto zabijanje glave u pesak, a razlog i dalje nepoznat, jer ipak nije reč o nekim neverovatnim svemirskim tehnologijama. To je samo pogon na struju, nešto što postoji i mnogo pre ove ubrzane revolucije. Nema mesta baš tolikom strahu. Samo ne treba srljati, al ni čekati da budemo poslednji u nečemu što se izbeći ne može.

 

[Bender Rodriguez]

Ne vode ovaj svet samo mentoli valjda.

Znam da zvučim prepotentno ali zaista jeste tako. Mislim pogledaj samo šta se dešava sa ekonomijom svakih 15 godina.

A imaš recimo i aktuelni primer Nemačke - zeleni panjevi koji ih sada vode odlučuju ds pogase sve nuklearke jer "im nisu dovoljno zelene". U vreme najveće socio-ekonomsko-energetske krize od WW2 do danas.

Čak se i mnogi anestezirani uštirkani Nemci krste tome.

Tako da ja verujem i odgovorno tvrdim da u 90% sluačajeva i kolektiva vladaju i odlučuju potpuni mentoli. Sa tek ponekim normalnim.

 

[solecar]

A jel zaista misliš da je realno da trolejbuse, pa sve i sa ozbiljnijom autonomijom razvučeš na sve postojeće autobuske linije? I šta ćeš posle sa svim tim, ako i oni počnu da se povlače nakon petnaestak godina na primer? Kad tehnologija uznapreduje dovoljno, a ide očigledno tim putem, šta će onda u tolikom broju isto to, al prikovano makar i delimično za mrežu, koja opet mora da se održava. Ne treba ih ukidati. Mogu i da se šire, al ne mogu u potpunosti, pa ni u budućnosti da zamene autobuse na svim sadašnjim, i nekim budućim linijama.

Niti mislim, niti sam rekao da treba da se sve autobuske linije zamene trolejbuskim. Odavno pričam i pišem da to treba raditi na linijama gde je to isplativo i opravdano, odnosno tamo gde su trolejbusi u prednosti u odnosu na autobuse.

Šta kada jednog dana dođe do toga da se na primer nakon 20 - 25 godina krenu da se povlače elektrobusi, a mi zamenili autobuse sa njima?

Tramvaji su neka potpuno druga priča. Njihova budućnost ni u proizvodnji nije ni u kakvom upitu. Za trole samo vreme može sa pokaže. Ako ih gradovi budu zadržavali, verovatno će i proizvođači to ispratiti, tim pre što ih je malo, a broj trolejbusa koji se godišnje proizvede za evropsko tržište, svakako nije bog zna kako velik. To nije ne znam kakva paralelna tehnologija u odnosu na ovu novu baterijsku. Dizel motori i razvoj svega oko njih sa svim pratećim agregatima, već jeste potpuno različita stvar u odnosu na elektro pogon.

Repetitio no e matere studiorum, u ovom slučaju.

 

[Bender Rodriguez]

Taj zaokret u industriji se uveliko dešava, a ovde se priča o elektro pogonu, kao da je i dalje u pitanju tamo neki eksperiment nezrele dečice

Pa to jeste čedo nezrelih lobija i oligopolista, elektro i energo Murti koji bi da budu naftaši i moćnici 21. veka.

Kačio sam članke na forum (na temu Energetika) - imaju i svoje lobije koji su svake godine sve teži i podmukliji.

Electric vehicle companies increased their lobbying spending during infrastructure spending talks OpenSecrets News

While the automotive industry’s lobbying remained steady during the third quarter of 2021, electric vehicle companies ramped up their lobbying spending.

www.opensecrets.org

Exposed: Electric-vehicle lobby group’s dirty tricks to push for ‘impossible’ emissions reduction targets

The electric-car lobby group has been campaigning in Canberra for policies that would drive up the cost of EVs and force people out of petrol and diesel vehicles.

www.drive.com.au

 

[Прле]

Хе, енерго Мурти му дође она Куртијева жена Норвежанка?