Šta je novo?

Trolejbusi

[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=840939#p840939:15t4octu je napisao(la):
Дошљак » 12 Apr 2021 01:50 pm[/url]":15t4octu] Не видим зашто су возила која се већ возе масовно по Европи фантазија, а посебно зашто су размаженост?
Није само размаженост и фантазија, него и помодарство, мањак економске објективности. Но постоји и други случај, а то је економско уступање велике силе малој држави као замена за уступање мале државе својим геополитичким интересима.

1. Економски најјаче државе своје "скупо а квалитетно" купују или као подршку свом произвођачу, или у оквиру размене великих послова.
2. Источна Европа, која је заменила своје геополитичке интересе за помоћ ЕУ за неразвијене регионе, набавке таквих "скупих а квалитетних" возила врши по основу суфинансирања 60%-85% из фондова ЕУ.
3. Економски јаке државе ван ЕУ и ЕЕУ или имају јако мале набавке "скупог и квалитетног" за своје јако мале земље, или имају домаћег произвођача, или неког светски познатог произвођача "скупог и квалитетног" ангажују под условом да минимум 60% производње буде у тој земљи.
4. Економски бедне државе са ипак иоле одрживом економијом набављају или половно што је некада било "скупо и квалитетно", или сами праве и набављају "јефтино и неквалитетно" које могу себи да приуште.
5. Економски бедне државе без иоле одрживе економије са маркетиншком идејом скупог и квалитетног за себе, или за одобрење већег дуга пристају на уцене, или купују недовољну количину "скупог и квалитетног" улупавши све паре на само део потреба. Мањак економских знања на позицијама одлучивања прати мањак техничких знања, после чега од "скупог и квалитетног" остаје само скупо.

У пракси, за време оног омраженог најгорег на свету Ђиласа су последњи пут вршене набавке нових тролејбуса и трамваја. У Златном добу немамо чак ни најаву тендера за исте, па макар и јефтине и неквалитетне.
 
Одлично Карло!

Ако си још у Бредту јави ми ПП да ти дам контакте мог колеге са посла. Он је локалац, све може да те посаветује.А и радио је на железници као електроинжењер
 
Ја сам за набавку аутономних тролејбуса искључиво из разлога што је код нас много компликован процес изградње било какве инфраструктуре. Никакво помодарство, никаква размаженост и никаква фантазија. Или мислите да ипак развучемо мрежу дуж Булевара ослобођења и Устаничке од Славије до Цвијићеве? И шта мислите колико би трајао тај процес, две или три године?
 
Da se mreža može napraviti i pustiti u rad relativno brzo (za naše standarde) videlo se na primeru Nemanjine. Postoje ovde mogućnosti, nego često izostaje volja i disciplina da se istera to na terenu. Ali moguće je.

Nemam ja problem sa kupovinom novih vozila, niti sa težnjom da se tamo gde je moguće, dizelaši menjaju ''ekološkim'' vozilima. Ali bez forsiranja i zaletanja. Kul je tramvaj, ali kad mu nešto blokira prugu, mož' se slikaš. Super je i trolejbus, ali kad ostane bez struje ili baterije, može samo da njače (što bi reko moj nekadašnji profa). A autobus na fosilno gorivo, koliko god bio omražen danas i okrivljen za sve, kada se nađe u bilo kakvoj vanrednoj situaciji, osim ako je opkoljen sa sve 4 strane, moći će da nastavi putovanje i ide alternativnom rutom. I vozilo iza njega. I time će linija ''ostati u životu'' uprkos zastoju ili kvaru. Dok kod tramvaja i trolejbusa to nije slučaj.
 
Опет се на примеру мреже на Дорћолу видело и наше класично развлачење посла. Или још боље, на најављеном спуштању трола до плоче Прокопа, најављеном чини ми се пре више од 5 година. Значи бирократска заврзлама ту је поприлична. А што се тиче останка без струје или батерије, е па на томе треба да се ради, да нема таквих испада на систему. У супротном, боље да заборавимо на метро. Мислим супер је метро, али замисли нестане струје (као што се дешавало сто пута са трамвајима и тролама) или да уђе вода у тунел (као што се десило код Вука).
 
То што ти помињеш не мора бити у категорији "скупо а квалитетно". Белоруски тролејбуси су мање квалитетни и мање скупи, али нама доступан "луксуз". Већ неколико градова Белорусије и Русије користи тролејбусе са батеријама, како би постојећу тролејбуску мрежу могли користити за продужења у нова насеља.

У самој Белорусији воће и поврће стиже 40 дана касније него у Србији, а грожђе и брескве уопште не могу сазрети. Већина бресака је шпанско бљутаво смеће, које ми је пресело када сам живео у Холандији. Молдавске брескве су укусне попут наших, али их ретко можеш наћи. Велики ланци супермаркета су у рукама олигарха, тако да је могућа робна размена у случају договора на високом политичком нивоу.

Ово говорим као пример. Ми смо након Другог светског рата ПЦЦ трамваје мењали за шљиве, што је здрав економски модел у случају када је код нас самих фали индустријског развоја.
 
То би био добар модел и за данашње ситуације, али нажалост је пољопривреда лепим делом у рукама странаца.
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=841005#p841005:3m35iyp3 je napisao(la):
Bender Rodriguez » 12 Apr 2021 18:11[/url]":3m35iyp3]Nemam ja problem sa kupovinom novih vozila, niti sa težnjom da se tamo gde je moguće, dizelaši menjaju ''ekološkim'' vozilima. Ali bez forsiranja i zaletanja. Kul je tramvaj, ali kad mu nešto blokira prugu, mož' se slikaš. Super je i trolejbus, ali kad ostane bez struje ili baterije, može samo da njače (što bi reko moj nekadašnji profa). A autobus na fosilno gorivo, koliko god bio omražen danas i okrivljen za sve, kada se nađe u bilo kakvoj vanrednoj situaciji, osim ako je opkoljen sa sve 4 strane, moći će da nastavi putovanje i ide alternativnom rutom. I vozilo iza njega. I time će linija ''ostati u životu'' uprkos zastoju ili kvaru. Dok kod tramvaja i trolejbusa to nije slučaj.
Nadam se da neću pogrešno biti shvaćen. Ovo pišem generalno i ne odnosi se direktno na Benderovo pisanje, već samo nadovezivanje na pisanje i osvrt na situaciju. Čak i taj autobus na mnogim mestima po gradu ne može ni u normalnim okolnostima da zaobiđe gužvu, a kamoli u nekoj vanrednoj situaciji. Naprimer, godinama gledam kolone autobusa duž poteza Sajam - Ada Ciganlija, pa onda potez Mostarska petlja - Kralja Milana, pa autoput, pa Buleva Mihajla Pupina, pa mostovi na Savi, pa Pančevački most i dobar deo Zrenjaninca, Autokomanda, potez Slavija - Crveni krst...
 
Dobro tu realno jesi u pravu. Cak sam se i mislio da prepravim taj post da se bolje izrazim.

Da, ne moze ni autobus bas bilo kuda. Ali je svakako mnogo mnogo mnooogo sposobniji i autonomniji od trolejbusa i tramvaja.
 
BRT Marrakech je otvoren 29. IX 2017. Radi se o liniji oko osam km dugoj (francuska wikipedia tvrsi 7,11 km), od čega nekih tri km je trolejbuska kontaktna mreže, ostalo busevi koriste baterijski pogon. Linija A ima osam stanica, dobrim delom ide po sredini odvojen od ostalog saobraćaja i kupljeno je 15 niskopodnih solo trolejbusa sa baterijama kineskog proizvođača Dongfeng Yangtse, model Veyron G92 ili WG6120BEVHR. U planu je idruga linija B.

800px-BHNSMarrakech.jpg


https://www.youtube.com/watch?v=_wTR9wuNyE8
https://www.youtube.com/watch?v=0vnVGWJD2wY
https://www.youtube.com/watch?v=jlomBeUpEzA
 
Karlo kupuje se 30 zglobnih trolejbusa sa autonomijom u četvrtom kvartalu ove godine. Znam da si u gužvi ali prati malo temu :)
 
Nema vesti, nego profesionalna deformacija pošto sam novinar da pratim plan javnih nabavki i budžet GSP-a. :D
 
то је за 31, уместо е-буса. пре 70 год била мрежа у устаничкој, а сад не може? спрдња стварно.

и чему више те фикс идеје и толико форсирање аутономије кад је она превасходно намењена за дуже, градско-приградске трасе (каквих у бг нема) где аутономија покрива приградски део?
да ли је јефтиније једном развући мрежу или куповати возила са скупим батеријама које се у току радног века мењају неколико пута?

минимална аутономија од пар км јесте потребна, али за ванредне, а не за редовне ситуације. коме се не свиђа мрежа нек иде где је нема. само, обично таквима она трамвајска, упадљивија, баш и не смета.
 
vucko":w9cyv2o1 je napisao(la):
Karlo kupuje se 30 zglobnih trolejbusa sa autonomijom u četvrtom kvartalu ove godine. Znam da si u gužvi ali prati malo temu :)
Mala ispravka 20 trolejbusa sa autonomijom (najverovatnije pola solo pola zglobovi) sa isporukom u drugoj polovini 2022...
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=841369#p841369:3m8bzmtz je napisao(la):
Бумбарево брдо » 13 Apr 2021 04:21 pm[/url]":3m8bzmtz]то је за 31, уместо е-буса. пре 70 год била мрежа у устаничкој, а сад не може? спрдња стварно.

и чему више те фикс идеје и толико форсирање аутономије кад је она превасходно намењена за дуже, градско-приградске трасе (каквих у бг нема) где аутономија покрива приградски део?
да ли је јефтиније једном развући мрежу или куповати возила са скупим батеријама које се у току радног века мењају неколико пута?

минимална аутономија од пар км јесте потребна, али за ванредне, а не за редовне ситуације. коме се не свиђа мрежа нек иде где је нема. само, обично таквима она трамвајска, упадљивија, баш и не смета.
Смисао делимичне аутономије код одређених градова Белорусије и Русије није имати по 5-10 километара дугу редовну вожњу, нити скинути мрежу у некој улици, нити имати транспорт за време радова и кидања мреже, него продужити на периферији.

У Београду имамо другу специфичност, а то су Теразијски тунел и подвожњаци где висина не дозвољава контактну мрежу. Рецимо, ако би желели тролејбус на 16, онај са батеријом може спуштати троле код Панчевачког моста и у Теразијском тунелу. На линији 23 може спуштати тролу на Мостарској петљи, код Панчевца и у Пожешкој итд.
 
Bas tako. Npr. na 31 bi bilo najbolje da se mreza napravi do Autokomande, a da do Slavije nastavi autonomno jer tu vec postoji mreza za tramvaje.
Tako bi resili i problem da trole i tramvaji idu istom trasom kao sto smo diskutovali na temi Studentski trg i ne moramo da kupujemo neke besmislene stvari kao sto je tramvaj sa trecom sinom i slicno.
 
Tek sam danas uočio koliko zapravo linija 22 kruži okolo naokolo na potezu od Žičke do Gospodara Vučića.
22.jpg

Bolje bi bilo da se preusmeri na Grčića Milenka, pored pumpe, pa nazad starom trasom do okretnice u Kruševačkoj.
A 83 umesto da se kasapi i skraćuje, da se s njom produži do pumpe na uglu GM i Južnog Bulevara.
U Žičkoj i Grčića Milenka porušiti straćare i napokon proširiti obe ulice za po još jednu traku u oba smera.
Takođe je krajnje vreme da se proširi onaj patrljak Grčića Milenka između Južnog Bulvara i Gospodara Vučića.
 
Aли онда се оставља део од Синђелића до Грчића Миленка без икаквог превоза, док ове улице попречно на Грчића Миленка, типа Сазонова, Церкса и Грочанска уопште нису оријентисане ка Грчића Миленка. Грчића Миленка Свакако треба проширити, та улица је у суштини једна од ретких правих улица које повезују овај завршетак Врачара са Устаничком и аутопутем.
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=841435#p841435:10ftwo4n je napisao(la):
Дошљак » Uto Apr 13, 2021 8:39 pm[/url]":10ftwo4n]Aли онда се оставља део од Синђелића до Грчића Миленка без икаквог превоза, док ове улице попречно на Грчића Миленка, типа Сазонова, Церкса и Грочанска уопште нису оријентисане ка Грчића Миленка. Грчића Миленка Свакако треба проширити, та улица је у суштини једна од ретких правих улица које повезују овај завршетак Врачара са Устаничком и аутопутем.
Kako bez, kad prolaze 46 i 55?
 
Tako je, ostaju 46 i 55. Plus, naravno da bih u ovom slučaju, 1 ili 2 vozila skinuta sa 22, prebacio na 21 ili 29.

Takođe je neophodno da se blok-rusvaj-Detroit-Nedođija oivičena Grčića Milenka, Gospodara Vučića, Tome Maksimovića i Vojislava Ilića napokon uredi, isparceliše, podeli i ispreseca ulicama i prolazima, kako bi taj deo grada dobio kolko tolko normalnu mrežu saobraćajnica i veze. Kako kolskih, tako i pešačkih. Onda će se otvoriti i brojne mogućnosti za bolje povezivanje pešaka sa javnim prevozom.
Picvajz-Gospodara-Vucica.jpg


Nema ni potrebe a ni smisla da ova blokčina ruina, rastinja i straćara i dalje stoji ovako i blokira ceo ovaj deo grada u dužini od čak 700 metara.
Posklanjati i porušiti rusvaje i sprovesti ulicu kroz centrar i prolaze okolo gde god je moguće.
 
Аутономија у модерним системима није доминантно везана за приградске трасе, то је само једна од примена. Она је првенствено намењена за:
- осетљива урбана подручја где би сама контактна мрежа, њени стубови или носачи били неповољни по окружење из било ког разлога. Ово је најчешће у центрима.
- места где би постављање мреже било компликовано и скупо због укрштања са другим трасама и видовима саобраћаја, где је потребан већи број скретница и остале опреме, итд.
- "премошћавање" 2 постојеће деонице
- проширење услуге одмах на деонице које ће касније добити мрежу (не чекају се сви планови, одлуке, буџет, тендери, дозволе, изградња)
- проширење услуге на деонице које се саме не би амортизовале у догледној будућности (то су те специфичне приградске трасе што спомиње Бумбарево брдо)
- ванредне околности и кретање по гаражи

То не значи да не треба ширити мрежу. Баш треба ширити мрежу, али знати и допунити је аутономним деоницама. Модерни тролејбуси, који су уствари неки хибридни електробусеви су тек у зачетку и доживљавају процват у свету. Пре 10 година је таква технологија била незамислива. На истим деоницама могу бити и до 20% ефикаснији од обичних тролејбуса само на рачун регенеративног кочења. То значи да чак и да никада не возе ван мреже, биће ефикаснији дугорочно.

А сваке године су све бољи. И сваке године са развојем батерија (које доживљвају револуцију тренутно) ће тек бити све бољи, са дужом аутономијом, мањом потрошњом и мањом ценом. То је савршени спој електробуса и старинског класичног тролејбуса где се узимају предности са обе стране (погон на струју + ефикасност + аутономија) а одбацују мане обе стране (цена + пуњење искључиво на окретници + мањи домет и недостатак "слободног кретања"). Куповина обичних тролејбуса у 2021. у нашој ситуацији би била пуцање у ногу. Једноставно, у овоме је будућност. Тек када будемо изградили флоту тролејбуса са већом аутономијом можемо помислити да је допунимо са одређеним бројем класичних са мањом аутономијом где је то оправдано. Ако имамо 100 са аутономијом и 100 обичних, то има смисла и то је стабилан систем. У ситуацији када имамо 0 са аутономијом и крећемо уствари од нуле са градњом модерног тролејбуског система, то не сме бити ни тема какве треба купити.

Београд тек треба да развије свој "модерни" тролејбуски систем. Имали смо период у непосредној прошлости када су троле сматране за "застареле" и из тог периода смо овај "стари" систем наследили. У том стању ума многи још увек живе јер нису информисани. Сада је друго време, када је битна ефикасност, битна мања потрошња, битна екологија. Нису тролејбуси данас оно што су били пре 20 година односно оно што виђамо у Београду на улицама. У последњих неколико година се све окренуло наопачке и јасно је куда иде тренд. Свет се променио, технологија је напредовала. И тек када прихватимо да ове троле у трећој деценији 21. века нису оне из 20. века, тек онда можемо почети да приступамо систему исправно.

Не сме више да постоји изговор да трола треба вамо а не може тамо. Модерне троле треба да иду свугде, у сваки крај града, да ли био равничарски или брдски, да ли био са ове или оне стране реке, да ли се преклапао са трамвајем или не. Све док и последњи аутобус са СУС мотором не нестане из града. Ми морамо потпуно прећи на погон на струју у следећим деценијама. Електробуси који су много напредовали и који ће тек напредовати, неће још дуго а можда и никад постићи ефикасност, једноставност и сигурност тролејбуског саобраћаја. Тако требамо поредити. Не гас, не дизел, не класичне старе троле, њима је одзвонило. Ми треба да поредимо модерне тролејбусе са акутелним електробусевима. И јасно је шта треба бити избор за следећих 15-20 година за већину деоница.

Где год може да иде аутобус, може и модеран тролејбус. Не постоји никакав изговор да наставимо користити инфериорнија возила која су много скупља само зато што смо заглавили у глави у прошлости. Електромотор, батерија и неколико електро компоненти су много једноставнији, лакши и јефтинији за одржавање од других возила. Што би се рекло "нема шта да се поквари". Нема милион покретних делова, нема мењача, компликованих сервиса. Одржавање обичног аутобуса је као одржавање спејс шатла наспрам тролејбуса. И то треба да буде један од главних аргумената, поготово када се узме у обзир каква је традиција одржавања возила код нас.

У једном тренутку ћемо морати све класичне аутобусе избацити. Боље нам је и јефтиније да их заменимо модерним тролама него електробусима. Сваки секунд чекања нам бусеви спаљују новац, уништавају здравље и окружење. То је нешто што људи морају да схвате. Не да требамо развити троле, већ не смемо себи дозволити да их не развијемо. Метро и трамвај не могу допрети до сваког и неће никада моћи. У складу са тиме се треба и понашати.

Троле треба да иду свугде. Од Земуна до Калуђерице, од Борче до Видиковца. Свугде. Нема приче равница, метро, трамвај, мрежа, бакрачи. Где год постоји ауспух, треба да иде трола, класична, хибридна, каква год. И нема више увођења трола, специјални бројеви за троле, трамваје, измишљања. Линија је линија, то да ли је трамвајска, тролејбуска или аутобуска је само вид транспорта. У том контексту треба да почнемо да причамо о конверзији линија, а не о неким увођењима.
То све је тема која ће тек бити актуелна у следећим деценијама у складу са еколошким нормама, и вид транспорта који тек треба да заживи. А код нас треба прво направити основне коридоре одакле ће моћи да се гранају линије ка својим одредиштима. Додавањем мреже у неколико критичних улица где пролази много линија може се једним потезом убити много мува. Линије се напајају док су под мрежом на коридору, а после куд која по старом. У кратком року бисмо могли имати 10-20 тролејбуских линија у таквој комбинацији. А након тога само наставити ширење.

И за крај да поновим: Модерни тролејбуси нису исто што и стари тролејбуси. Модерни тролејбуски системи тек сада су у зачетку и тек треба да доживе развој. Ми такав систем исто тек треба да развијемо. Ово што сада имамо нема везе са тиме. Сада треба ресет и градимо ново. Остављамо старе троле 20. века иза себе, сва поимања и емоције везане за њих. Крећемо да уводимо троле 21. века са новим имиџом и новим квалитетом услуге. За разлику од других градова у свету који сада уводе тролејбусе, ми имамо барем нешто мреже за почетак, па смо у предности. Међутим, то свеједно не мења ствар да смо тек на почетку. И то треба понављати и народу и политичарима: ми тек треба да развијемо тролејбуски систем, ово што имамо данас није показатељ тога како модерни тролејбуски системи функционишу. Ово што имамо данас је само мали део онога за шта постоје потенцијали.

А за ово што ће рећи неће ништа од тога бити... да се питају само србенде, вероватно и неће. Међутим, пита се мало и историјски контекст у којем живимо, пита се технологија, пита се економија, пита се екологија. Као што су нас на Берлинском конгресу упрегли да градимо пругу упркос великом негодовању у народу, тако ће нас и сада "време" упрегнути да градимо еколошки превоз. Време трола тек долази. А ми бирамо да ли ћемо се том тренду прикључити на време или тек када не будемо имали другог избора.
 
Vrh