Trolejbusi

[Bender Rodriguez]

Slažem se sa svime što pišete, dosta dobrih stvari ste rekli od sinoć i dosta toga sam saznao.

A što se struje tiče, maaa breee ako je verovati našim političarima i državi, niko na svetu nema tako jeftinu struju kao Srbi. :laugh:
Znate onu izanđalu frazu što vrte kao autističari već zadnjih 15 godina - ''imamo najjeftiniju struju u regionu™ '' ... :laugh: :roll:
Pogotovu kad treba da opravdaju neko poskupljenje ili harač. Ne samo struje, nego bilo čega.

- Zašto opet dižete akcize?
- Pa imamo najjeftiniju struju u regionu™ ...
- Ali kakve to veze ima sa akcizama?
- Pa najjeftinija struka u regionu™ ...
- A razne takse i porezi?
- Ali, vidite - najjeftinija struja u regionu™ ...
- A minimalac i standard u odnosu na region?
- Ali, kažemo vam, najjeftinija struja u regionu™...

:mrgreen: :roll:

 

[Kesha]

Da ta čuvena priča o najjeftinijoj struji u regionu, al niko da spomene i zone, za koje iskreno ne znam dal se u sličnom obliku igde više tarifiraju u Evropi. Ako se gleda ona zelena ili plava, koja je već najjeftinija, onda nam možda kilovat i jeste među jeftinijima :?

Autobusi na metan zagađuju za oko 20% manje od dizela, ali sa preostalih 80% zagađenja teško da se mogu porediti trolejbusima.
Sto se tice cene koštanja po kilometru ona je 1,5 kwh naspram 0,56 l dizela u uslovima realne eksploatacije. Stim da trolejbusi vrate nesto energije u mrežu.
Ako je verovati Guglu kwh u Rusiji je 6 centi a dizel 54 centa, tako da ti računica za Rusiju nije tacna.

Da, što se tiče CO2 metan nije tako drastično manji zagađivač, al bi trebalo da je u debeloj prednosti po pitanju raznih drugih zagađivača, pogotovu PM čestica ako se ne varam. Takođe, postoji i opcija korišćenja bio gasa, gde je prisustvo CO2 u izduvnim gasovima jako blizu nultim vrednostima.

 

[Пантограф]

@Dart
Pa, šta nije tačno? Odnos u Rusiji mu dođe 9 centi naspram 30-ak centi po kilometru, što mu dođe oko 1:3. Odnos u Srbiji je 1:6, dakle, trolejbus pravi okvirno dvostruko manju uštedu na pogonskoj energiji nego kod nas. Što mu dođe - povelika razlika.

 

[Dart]

@Пантограф Naravno da odnos nije isti u drugim državama, ali su trolejbusi svejedno nekoliko puta ekonomičnije resenje.

Da, što se tiče CO2 metan nije tako drastično manji zagađivač, al bi trebalo da je u debeloj prednosti po pitanju raznih drugih zagađivača, pogotovu PM čestica ako se ne varam. Takođe, postoji i opcija korišćenja bio gasa, gde je prisustvo CO2 u izduvnim gasovima jako blizu nultim vrednostima.

Štetni gasovi koje otpuštaju nisu potpuno uporedivi, ali u globalu je za oko 20% nize zagađenje. Npr bio gas cesto sadrži vodonik sulfid koji je vrlo otrovan.
Takođe kod motora na metan je bitna optimalna temperatura sagorevanja. Hladan motor i motor pod opterećenjem zagađuju bitno vise jer dolazi do drugačije hemijske reakcije i produkcije štetnih gasova. Na temi o autobusima sam kacio uporedini test metana dizela i benzina
viewtopic.php?p=701964#p701964

 

[Kesha]

Video sam grafikon, i stoji da i temperatura sagorevanja kod CNG motora utiče na sastav izduvnih gasova. No, i kod dizelaša nije puno drugačije. Da bi danas dizel motori ispunili E6d normu, potrebna im je vrlo kompleksna naknadna obrada izduvnih gasova. SCR se prosto podrazumeva, od skora često čak i kod putničkih automobila. Kod CNG motora je to ipak malo jednostavnije, a i sa "samo" 20% razlike, metan je opet u velikoj prednosti, jer autobusi prelaze veliku kilometražu na dnevnom nivou. Nije sigurno naivna ušteda ni u novcu ni u emisiji izduvnih gasova, kad se uveliko Evropom širi mreža stanica za točenje LNG-a za kamione. Dok je bila ova kriza, Italija je zbog LNG-a bila u velikom problemu, jer u većini je LNG išao preko luke u Marseju. Svaka alternativa koja dovodi do smanjenja za makar i 10% vredna je pažnje, jer na duge staze to može doneti ozbiljne benefite. Na kraju krajeva, najveći problem kod dizelaša jeste što se dolazi do nekog vrhunca kad je tehnologija obrade izduvnih gasova u pitanju. E7 norma nije ni u najavi, a svaka dalja mera dovodi do velikog povećanja troškova u proizvodnji i razvoju još kompleksnijih sistema.

I ono od čega toliko CNG motori ne pate, jeste mogućnost otkazivanja raznih filtera i sistema naknadne obrade izduvnih gasova kod dizel motora. Juče Solaris sa upaljenom klimom oblak crnog dima ostavlja iza sebe na relativno blagom usponu u Višnjičkoj prema gradu. Često dizel motori kod mnogih komercijalnih vozila ne ispunjavaju uvek sve one fabričke kriterijume o sastavu izduvnih gasova. Da ne govorimo o ceni zamene raznih senzora, zatim čišćenje pa i zamenu DPF filtera, pa EGR-a itd. Tu CNG ima dodatnih prednosti. No, naravno ovde je pre svega reč o trolejbusima, odnosno električnim vozilima, i sigurno da po pitanju zagađenja CNG tu ne može odneti prevagu, sem ako se struja ne dobija isključivo iz uglja ili drugih fosilnih goriva. Ali tu već trebaju mnogo šire analize.

 

[Пантограф]

Dart » 25 Aug 2020 12:42 pm[/url]":21r3te4i]@Пантограф Naravno da odnos nije isti u drugim državama, ali su trolejbusi svejedno nekoliko puta ekonomičnije resenje.

Извини, али ово уопште није тачно; напротив, у периодима јефтине нафте, аутобус је био економичније превозно средство чак и у брдовитом Београду. Па умало тролу скроз не укинуше до нафтног шока из 1973. Не можеш поредити само оперативне трошкове, шта ћемо са капиталним? На енергентима код троле постоји уштеда и кад је нафта јефтина, али је тролејбус знатно скупљи у набавци од аутобуса. Посебно квалитетни тролејбуси, какве ми никад нисмо ни куповали. Један зглобни сегедински кошта 800.000 евра. Е, сад, кад платиш за 100 возила 40 милиона евра скупље у старту, треба поприлично велика разлика у цени енергената да буде да ти се то исплати. Да, електромотор је јефтинији за одржавање, али код троле постоји и одржавање мреже. И онда, што је богатије друштво веће су плате и трошкови радне снаге постају све значајнија ставка у односу на трошкове енергије итд.

Није то баш тако једноставно, али сам сигуран да у Москви нису манијаци да себи накаче енормне губитке, који би се тамо, с обзиром на величину града, вероватно мерили и стотинама милиона евра годишње - au contraire, ја мислим да ће солидан новац да уштеде укидањем трола. То опет не значи да ми треба да их укинемо - не, треба чак и да проширимо мрежу, због географије и због енергетског биланса земље. Сваки случај за себе - ни брдовити Сан Франциско никад није укинуо троле.

 

[Express]

Interesantno da Novi Sad karakterističan po lakšim uslovima eksploatacije od Beograda nije mogao da priušti vozila ni na hibridni, a kamoli potpuno električni pogon. Zato je prešao na sledeće najbolje rešenje koje masovno primenjuju daleko veći i bogatiji gradovi u razvijenim zemljama - CNG.

Pored visokih troškova nabavke BEV autobuse prate i visoka cena zamene baterije (koju možete uključiti u ugovor o održavanju pri nabavci, a što značajno podiže ukupan iznos), velika masa praznog vozila, manji kapacitet (potreban veći broj višestruko skupljih vozila), relativno mala autonomija koja se dodatno smanjuje u težim uslovima korišćenja.

Kapabusi su u nešto boljoj poziciji, međutim oni više predstavljaju trolejbuse bez kontaktne mreže (punjenje od tačke do tačke umesto neprekidnog napajanja). Sa druge strane IMC trolejbusi nude prednost u odnosu na obične trolejbuse u smislu zahtevanja manje dužine kontaktne mreže, fleksibilnijih trasa.

Ne treba zaboraviti ni integraciju šinskih sistema, posebno u situaciji u kojoj se Beograd trenutno nalazi. Ukoliko nismo u mogućnosti da priuštimo ekološki znatno čistije autobuse (recimo da možemo preći na CNG) onda sigurno ne treba isključiti smanjenje vozilo-kilometara "najprljavijeg" podsistema - autobuskog. Izgradnja metroa u kombinaciji sa racionalnije iskorišćenom železničkom, tramvajskom i trolejbuskom mrežom doprinela bi povećanju udela vožnji elektrosistemima. Naravno ključ je u reorganizaciji mreže linija.

Pažlljivo planirana mreža ne bi zahtevala mnogo zglobnih CNG autobusa pri čemu bi i broj solo mogao biti značajno umanjen. Recimo da bi tada GSP mogao ukinuti solo autobuse tako da isključivo privatnici "popunjavaju rupe" na trasama gde tehnički nije moguća eksploatacija zglobnih, te minibus linijama. Treba težiti pokrivanju novih superkoridora metroom, tramvajskih koridora tramvajem, opterećenih autobuskih van domašaja tramvaja IMC trolama, svih ostalih gradski poprečnih, te fider linija zglobnim ukoliko je moguće, ukoliko nije samo tu solo, a na potezima uglavnom solo uz linije prilagođene železnici.

Postojeći sistem je fundamentalno neprilagođen kako ovom gradu tako i vremenu u kojem živimo. Preko tramvajski koridora ide gomila solo autobusa. Mislim mreža linija je odavno bila prevaziđena što sada osećamo u svakom smislu, čak i ekološkom. Najveći broj kilometara pređe se ekološki najprljavijim vozilima.

Elektrobusi su skupi i, u našim uslovima još uvek neprektični tako da smatram da je suludo pričati o istim na sav glas uz istovremeno ignorisanje prelaznog rešenja do sazrevanja tehnologije, ali i ovdašnje ekonomije, odnosno do vremena kada ćemo biti u stanju da priuštimo napredniju tehnologiju od današnje. Mislim da Madrid kupuje proveren CNG a Beograd električne tehnološki u razvoju, izuzetno skupe i Š kvaliteta iako isti nije u stanju da priušti ni normalan dizel?? Helouuu??? Nonsens. Jedno su želje političkih populista, a sasvim drugo mogućnosti.

A Radojičiću, Vesiću&Co treba predložiti da se spuste malo na zemlju, vrate u realnost, konsultuju sa strukom i iznađu najracionalnije rešenje u cilju smanjenja emisija štetnih gasova u skladu sa mogućnostima grada i države.

 

[Dart]

Не можеш поредити само оперативне трошкове, шта ћемо са капиталним? На енергентима код троле постоји уштеда и кад је нафта јефтина, али је тролејбус знатно скупљи у набавци од аутобуса. Посебно квалитетни тролејбуси, какве ми никад нисмо ни куповали. Један зглобни сегедински кошта 800.000 евра. Е, сад, кад платиш за 100 возила 40 милиона евра скупље у старту, треба поприлично велика разлика у цени енергената да буде да ти се то исплати.

Moskva kao i Beograd vec imaju izgrađenu trolejbusku infrastrukturu tako da nemaju kapitalnu troskove.
Sto se tice klasičnih trolejbusa oni nisu mnogo skuplji od autobusa.
Npr Kaunas je placao Solaris Trollino oko 340 hiljada po komadu https://www.railwaygazette.com/europe/k ... 32.article . Dok su ukrajinski trolejbusi Bogdan jeftiniji cak i od ovih nasih dizel Higera ili BMC.
Sa druge strane IMC trolejbusi sa autonomijom kretanja jesu skupi zbog baterija i tehnologije.

 

[Fića1]

Каунаски тролини немају ни батерију, ни аутоматску рампу за инвалиде, ни аутоматско подизање трола - у преводу јефтина верзија. Иста је прича и у Вилњусу. Али свакако мислим да је то боља варијанта од београдских БКМ

 

[Dart]

Međutim za taj novac možeš kupiti BKM koji sve to ima i domet od 15-20km.

 

[Fića1]

Тачно тако, само што ће БКМ да се распадне а тролино ће да траје. Квалитетнији су у сваком смислу

Вилњус

 

[Dart]

Solaris jeste u početku bolji ali kasnije održavanje uzme danak, kamo sreće da nam potraju kao BKM.

 

[Пантограф]

I, dakle, kao razlog za ukidanje trolejbusa u Moskvi navodi se to što je reč o - najskupljem od svih nadzemnih prevoznih sredstava, mereno po putničkom kilometru. Najjeftiniji je, očekivano, savremeni tramvaj, odmah iza je autobus na metan:

Но главная причина скорее экономическая. Троллейбус, как ни странно, дорог в обслуживании и самый неэффективный среди наземного транспорта с показателем затрат 1,67 руб./пассажиро-км. Однако электробусы, которыми намерены постепенно заменить всё, что движется не по рельсам, лишь на восемь копеек выгоднее троллейбуса. И много уступают даже дизельным автобусам, не говоря уж о лидерах рейтинга — автобусах на метане и трамваях. Чемпионом считается трамвай «Витязь-М», его результат 1,2 руб./пассажиро-км.

 

[Fića1]

Сами су признали већ сада да су електробуси прескупи, посебно у поређењу са тролама

 

[Bender Rodriguez]

Ne razumem. Znači Moskva je priznala da se zeznula što su požurili da izbace trolejbuse?

 

[Fića1]

Не, не смеју то да ураде, људима би било све јасно.
И пример који описује целу ту ситуацију: до јуче је радила тролејбуска линија м4 која је ишла од центра (буквално скоро од Кремља) кроз цео град до далеке периферије. Од данас тамо раде електробуси. Линија је скраћена, више не иде до центра јер не могу да организују рад електробуса на толико дугачким линијама (нема их довољно, батерије су мале, потребно је више њих него трола зато што стоје на пуњењу дуго).
И поред свега тога, данас су на тој линији заједно са електробусима радили и стари лиази 5292.

У принципу, све што званично пишу на интернету о томе је отворена лаж, и ако човек само мало боље потражи све информације (укључујући поново од њих самих) ствари ће бити много јасније

 

[direktor]

Novi trafo i naravno 28

 

[Bender Rodriguez]

 

[Express]

Taman kad pomisliš da su se okruglim svetlima skrasili na Žabotlamu, međutim ipak unaprediše dizajn za nekoliko decenija pravougaonim.

I onda Mali lupa kako BDP Srbije postigao rast ove godine. Ovamo dok drugi pogoni održavaju raznorazne autobuse Dorćol "potkiva električne konje". Udri po limu, šrafi, natakari, samo da sija dok ne otpadne.

 

[solecar]

Da li zna neko šta se dešava sa linijom 21? I juče i danas sam video trolejbuse da idu preko Trga, i bilo je ljudi u njima. Na 22 od Studentskog trga do Slavije videh i da rade trolejbusi sa oznakom 22L, pored autobusa sa oznakom 22A.

 

[Fića1]

22Л је уствари скраћени 29. Неке троле од Трга иду само до Славије или Црвеног крста да би се вратиле у ред вожње.
За 21 не знам, можда тако иду за гаражу. И на њима и даље пише 21Л када раде "нормално" до Славије.

 

[only_long_hair_lady]

Evo i mene posle dužeg vremena. U haosu sam od obaveza, glavu ne dižem. Inače, još jednom pozdrav za Igora i Direktora.
Evo prvo malo fotografija 28-ice. Mutne su, jer sam ih napravila u žurbi da mi ne ode, već sam kasnila. Inače, linija je rolerkoster, za 10 minuta sam stigla do Gradske (sa Trga). 8)


Pogledajte prilog 1
Pogledajte prilog 2

Ovih dana sam se inače dosta vozila različitim linijama. Ono što mi je ubolo oči dok sam se vozila je da iako su stariji (i na više strana je bilo rečeno da nisu najkvalitetnije bili urađeni) da su dupli BKM u neuporedivo boljem stanju od single BKM-ova koji su nabavljeni koju godinu iza. Njih sada ima na linijama 21 i 22 i sad kad ih vidim volim da se povezem njima jer su mi oni jedina preostala uspomena na detinjstvo. Ali, totalno su uništeni. Em su postali mnogo bučni, em se tresu, em i ona plastična sedišta. Ja se ne sećam da su pre godinu-dve bili u takvom stanju. I čemu ta sedišta, zašto ih čerupaju? Ajde još kad vidim ona iz Trolzi, al' ona plastična siva iz BKM-ova 201 :roll: . Nisu ni zglobni BKM u baš najsjajnijem stanju, ali čini mi se da se ipak ne porede sa ovim.

Pre nedelju dana sam se inače vraćala iz šopinga iz Delte, i prošla sam i pored pogona NBG. Pokupili su sve Trolze iz one ture, vidi se samo ono zabačeno betonsko mesto gde su stajale.

@Bender Rodriguez

Kada su im stavljali okrugla svetla meni su čak ta vozila bila i slatka. Sa ovim sada svetlima katastrofa, poružneše skroz.

P.S. Uvek mi je cimanje kada kačim ovde slike, jer ih telefon pravi u veličini od 2-3 MB-a (neuporedivo je bolja kamera na novijim modelima, pa je samim tim i rezolucija mnogo veća) i uvek moram da tražim online kompresor da bih mogla nekako da ih okačim. Ako bi to moglo inače nekako da se reši, jer osim napora, slike zaista malo izgube na kvalitetu.

 

[MIG29]

Поздрав onli_long_hair_lady!
И мени су старији 321 били омиљени док их стручњаци нису потпуно развалили и претворили у канте. Сад је добро питање колико тих тролејбуса има у оптицају, а верујем да нису сви за сечу. Ја бих подржао ремонт и млађих и старијих.

 

[only_long_hair_lady]

@MIG29
Jeste i to čudno. Čini mi se da je bilo mnogo više tih trola nego što ih je sada u opticaju (sveukupno oko 10). Gde su sad sve one?

Meni su one i sad jako drage, jer se sećam koliko sam se oduševila njihovim dolaskom i koliko sam samo uživala i volela da se vozim njima. Bile su ganc nove, savršene, udobne i brze (to su zapravo i sada, samo što uz to sad i žestoko podrhtavaju). Iako ljudi ne vole narandžastu boju (ni ja je nisam volela kada su onda sve Zijače i Trolze prebojili u nju), ja sad jako volim kada ih vidim tako izbledelo narandžaste jer me bar to vraća u to vreme. Istina je, bile su onda i ove zglobne (koje su zapravo u suštini iste, samo što su sad u neuporedivo boljem stanju i nisu očerupanih sedišta, samo u dve trole od njih možda), ali one me baš retko kače. 40-icom najmanje često idem, a i kad je uhvatim, ne uhvatim uvek zglob.

 

[Dart]

Ima ih 10 i svi su citavi, a koliko ih je ispravnih ne znam. Sto se tice lupanja i truckanja tesko da mogu biti gori od zglobova.
@only_long_hair_lady slike je najbolje postaviti na neki host pa onda ovde putem linka za forum
Npr https://postimages.org/ , https://sr-rs.imgbb.com/ , https://www.flickr.com/