Trg Slavija

[Karlo del Ponte]

(До пре коју годину се писало о метро-у, ширењу пешачких зона, уређењу тргова, ширењу мреже "жутих трака", повратку трамваја у центар града... а сада да је полазна основа доћи у центар града макар и Југом, Пеглицом, Фићом, супротност од Европског културног подручја, којем смо одувек припадали. Односно у супротности са поставком, "са све платом од 10.000 евра, доћићу на посао бициклом, или пристојним јавним превозом." А зна се да је неизводљиво и неисплативо ширити друмску мрежу у центру, од чега чак и у САД дижу руке. Ево у центру Њујорка, Чикага, Москве, Беча, Брисела ради све дискриминисана сиротиња, 90% долази на посао бициклом и јавним превозом.)

 

[Дошљак]

Докле год се преко Славије буде долазило до КЦС, Тиршове и Института за онкологију, није хумано наплаћивати пролазак туда. А да се не лажемо, без најмање 4 траке можемо само да сањамо о жутим тракама.

 

[stf]

Karlo del Ponte » 08 Мај 2016 12:49 pm[/url]":cur3d0de]
У Европи постоји тренд избацивања аутомобила из центра града.

Karlo del Ponte » 09 Мај 2016 01:06 am[/url]":cur3d0de]А зна се да је неизводљиво и неисплативо ширити друмску мрежу у центру, од чега чак и у САД дижу руке.

Обе констатације су тачне, али фанатични антиаутомобилисти (пошто фанатични железничари јелте, није граматички исправно :lol: )
из рачунице испуштају јако важан скуп података. То радите или случајно или намерно, а ја тврдим да то радите намерно јер сте сви образовани и самосвесни људи. Е, то намерно код мене неће проћи.

Елем, о који је то скуп података?

Сви градови у којима постоји политика дестимулисања аутомобислног транспорта имају неупоредиво развијенију друмску инфраструктуру која у великој мери надмашује минималне потребе друмске инфраструктуре. Београд нема ни минималну потребну друмску инфраструктуру и неупоредив је са тим градовима. Ниједан од тих градова који дестимулишу друмски транспорт не би ни у лудилу то ни разматрао да је у ситуацији Београда који нема основне трансверзалне и прстенасте дистрибутивне правце. Већина градова који смањују капацитете друмске инфраструктуре и даље, након смањења имају далеко капацитетније саобраћајнице од Беоргада.

Сви ти градови имају оргононалну магистралну мрежу много гушћу од Београда, имају магистралне прстенове, и по неколико комада. Имају и метро, али имају и примарну друмску инфраструктуру која је неопходна за нормано функционисање града. Једнако непоходна као и метро.

Атомобилима приступ центру треба отежати а не елитистички забранити. Добром организацијом једносмерних улица, високом ценом паркинга, добрим распоредом гаража. Од наплате смо ми јако далеко.

 

[laki72]

Apsolutno!

I moram da naglasim jednosmerne ulice kao veliki a potpuno neiskoriscen potencijal za bolji saobracaj u nasem gradu.
Super sto si to spomenuo, posto se ne secam da se iko u zadnjih par godina setio toga.


Sent from my LG-D320 using Tapatalk

 

[Galeks]

Karlo del Ponte » 09 May 2016 01:06 am[/url]":2fi5p3kd]
...ширењу пешачких зона, уређењу тргова, ширењу мреже "жутих трака"...

Pa zar se upravo to i ne desava?
Pesacke zone se sire, sporijim tempom, ali se sire. Parkovi i trgovi se sredjuju/uredjuju. Prosirenje mekenzijeve je upravo i sirenje zarad dobijanja dobre zute trake.
Ne znam u cemu je onda problem?

 

[Karlo del Ponte]

Је.... да ли ја не умем да пишем? Да напишем кратку паролу, увек остајем недоречен. Када напишем опширно, појаве се тумачи који ухвате за једну реч заобилазећи суштину.

А везано за став Бициклисткиње везано за наплату уласка аутомобилима: иако имам своје критичко мишљење, са изношење низом предности и мана таквог система, ја сам се определио да браним плурализам и поштовање другачијих мишљења. Први одговор Бициклисткињи уместо "сматрам да је то јако добро или лоше због тога и тога" је увреда. Колико је учесника дискусије отерано на тај начин, и да ли треба да се ово оаза размене мишљења препусти "загеђењу јахача апокалипсе у свакој теми", како је један фоторепортер сликовито описао својевремено.

Бициклисткиња, врати се, а ако се буду даље појављивале неке увредљиве поруке , обрати се модератору. На овој теми јако недостају особе које не размишљају "аутомобилоцентрично".

Иначе, како сам поново прозван, по питању "не желим да прихватим како Београду недостаје нека основна друмска инфраструктура", имам демант. Својевремено 2014 је доношен План детаљне регулације за целе Јајинце, све до Војводе Степе у Кумодражу. Ја сам био једини који је имао примедбе, што се не планира ширење Булевара Ослобођења од Саве Машковића до Паунове, иако технички услови постоје, и што се не планира никаква главна попречна саобраћајница између Кружног пута и Саве Машковића целих 6 километара. Ја сам ту био сугерисао правац Слободана Јовића и Паунове све до Фармацеутског факултета, и да ако се то ради сада, могуће је срушити само 3 куће. Примедбе су одбијене, а нисам имао подршку. На запостављеној Десној обали Саве сам се залагао да главну путеви буду 3+3 (Булевар ослобођења, Спољна магистрална тангента) али да се не шири Војводе Степе на 2+2 аутомобилске траке. Такође, увек сам предлагао алтернативна решења да се магистрала не гура под нос, не уништи ово мало зелених површина, нарочито директно везаних за насеља, да се градске саобраћајнице и мегистрални правци не буду једно те исто, а у одређеним зонама физичко и финасијско ограничавање приступа аутомобилима (на пример, и у центру Земуна). Наравно, развој бициклистичке инфраструктуре, нарочито у зони Стари град - Врачар, где такав вид превоза испољава више предности за корисника него било где другде у Београду.

 

[Karlo del Ponte]

БГ:ВОЗ ЗА РЕСНИК И БИЦИКЛИСТИЧКЕ СТАЗЕ У ЦЕНТРУ МОРАЈУ ПРЕ РАДОВА НА СЛАВИЈИ

Саопштење Удружења љубитеља железнице поводом будућих радова на Славији и у Булевару Ослобођења

Док метро остаје празно обећање већ више од пола века, не користимо ни 20% могућности изграђене железничке инфраструктуре за брз, удобан, поуздан и јефтин јавни превоз. Током радова на Славији и у Булевару Ослобођења, једино пешацима, бициклистима и путницима градске железнице неће бити озбиљно отежано кретање кроз централне делове Београда.

Радови на Славији и у Булевару ослобођења почеће почетком лета и трајаће око пола године. За то време биће сужен Булевар ослобођења, а саобраћај на Славији ће се одвијати само преко дела трга. Многи возачи, који су раније ишли преко Славије, бираће алтернативне правце, чиме ће се погоршања у саобраћају пренети на све правце. И без радова, путовање колима и јавним превозом је споро и заморно кроз центар града. Свака линија аутобуса, тролејбуса и трамваја, која пресеца центар града има макар један део где саобраћајну траку дели са аутомобилима, тако да на том месту губи брзину и поузданост. И иначе, аутомобили за само око 20% превоза заузимају 86% свих саобраћајних површина.

Линија БГ:ВОЗ-а Ресник-Панчевачки мост важан део решења

Са Славије полазе чак 4 аутобуске линије за Канарево брдо и Раковицу, као и трамвај 3. И за житеље општине Вождовац биће изузетно отежан прилаз од Аутокоманде до Вуковог споменика и Панчевачког моста, за шта градско-приградски воз нема никакве препреке. Србија воз располаже са сасвим довољно железничких композиција за возове на сваких приближно 15 минута и на линији Панчевачки мост – Батајница и Панчевачки мост – Ресник, само што до сада није извршен ремонт неисправних композиција и лоших делова пруге у Раковици.....

Опширније на следећем линку.

 

[Earthmoving]

Ja podržavam Karlov radi i entuzijazam za razvoj železnice ali mislim da bajs na Slaviji nije realan. Kao prvo ljudi masovnije koriste bicikle u ravničarskim terenima, a okolina Slavije i navedeni Vračar, Zvezadara i sl. imaju uspona koji zahtevaju veliki fizički napor za ljude koji nisu fizički spremni, da ne pričam za penzionere, bolesnike, decu, gojazne, bolesne... Nije isto kad baba vozi bajz u Vojvodini i da vergla uz Beogradsku ulicu. Drugo, Slavija, Vračar i okolina imaju vrlo ograničen prostor između zgrada. Uzimanje tog dragocenog prostora od mnoštva ljudi (koji voze kola, voze se u autobusima i tramvajima, i koji ga koriste na trotoaru kao pešaci) i davanje nekolicini biciklista nije racionalno korišćenje prostora. Imali bi par biciklista na sat na njihovom prostoru i ogormne gužve saobraćaja i pešaka na njihovom prostoru koji je smanjen.

 

[MilisaV]

A Švajcarska?

Послато са D6503 уз помоћ Тапатока

 

[Earthmoving]

Pa ne kažem, ima i Tur de France preko Alpa ali za većinu ljudi fizički teško da vozi po uzbrdicama. Mnogo je lakše tada koristiti tuđu energiju (gorivo, električnu, životinjsku i sl.) nego svoju. U ravnici je druga priča, mnogo mnogo je lakše. D ane pričam o snegu, poledici, kiši, vetru... pa neki ljudi bi dobili uplae pluća , razobleli se kad bi vozili bajz po takvom vremenu. Znam dečka koji je prošle godine umro vozeći bajz od sunčanice.

 

[Razor]

Realno od bajsa nema ništa, posebno ne u starom delu grada.
Pritom je buka i zagađenje kriminalno, pa bi malo kome bio gušt da vrti pedale.
Biciklisti jedino imaju perspektivu na NBG zbog ravnice i širine. Čim se pređe most i uđe u Brankovu već se gubi svaki smisao uživanja u vožnji.
Trase preko Slavije su sulude zbog ogromnih uspona bilo da se dolazi od Savskog trga, Autokomande, beogradske... Što reče kolega iznad, Tur de Frans u najavi.

Voz iz Resnika do Vuka je komforan, brz ~25min, ali su prilazna infrastruktura i povezanost sa naseljima katastrofalni.
Ogromno je cimanje spustiti se u Rakovici do stanice. Čak i da stave neke kružne linije do dole sa taktom od 5min opet bi zvrjalo prazno. Ista situacija sa Prokopom, samo što bi ga koristilo par okolnih solitera. Stanice Kijevska i Kneževac su kasabe.

Treba prvo srediti zapuštene i neosvetljene stanice jer je putovanje vozom kad se smrači horor.
Da postoji barem neka minimalna higijena kada je održavanje vozova u pitanju, pouzdan red vožnje i da ljudi postanu svesni i tog načina transporta.
Onda krenuti u popularizaciju line od stanice Resnik. Njima nekad sa 47 treba beskonačno vremena do autokomande, a sa vozom se stiže za 20ak min bez stiskavca i dahtanja u vrat.
Pritom na Autokomandi postoji odlična konekcija presedanjem na 31 i 48 ka Slaviji i centru.

 

[Karlo del Ponte]

Смешно ми је када се толико помињу "брда која онемогућавају бициклирање", када се вратим из посете родбине у Словенији. Да не говоримо, колико тамо имају горе услове када је у питању киша и снег. Ја сам релативно скоро ћу често почети да путујем на релацији Карабурма - Вождовац, и осим бицикла, ни са чим другим нећу моћи да стигнем на време на посао. За 5 минута кашњења се скида сат времена, па ти седни у аутомобил или аутобус сат ипо времена раније. А загађење је пре свега због повлађивања дрчним аутомобилистима, и превеликог ослањања на аутобусе у целом систему.

Везано за воз, сам централни део Раковице нисмо истражили довољно, али у самом Реснику би директан воз право у Врачарски тунел са интервалом 30 минута привукао 45% свих путника, из простог разлога што 40% кретања завршава на северу до границе Баново брдо - Трошарина. Велико је незадовољство линијама 42, 47 и 48, јер се због услова саобраћаја стварају у шпицу "рупе" у реду вожње и преко 30 минута. То ће са почетком радова на Славији бити само горе.

 

[stf]

Брдовити Београд као непремостиви проблем за коришћење бицикала као вида превоза је нетачан. То могу да потврдим из личног искуства, када сам, без икаквих проблема избициклирао трасу од Ботаничке баште до Јужног булевара са никакавом кондицијом и коришћењем бајса први пут после целе деценије.

Дакле, то да је брдовити Београд неповољан за бицикле је урбани мит који треба срушити а то ће трајати и бити тешко. Ми смо лења нација.

Стари део града треба паметно премрежити бициклистичким стазама, а бици удружења би тиме требало да се баве уместо што размажено кукумавче на све и свакога и сву своју пажњу су усмерили на своје архинепријатеље пешаке, аутомобилисте, дрвеће, зграде, ивичњаке, псе, мајке са децом, аутобусе ...

 

[Karlo del Ponte]

Колико је опао квалитет дискусија на овом форуму, најбоље показује када погледам број прегледа за чланке Удружења љубитеља железнице на блогу. Први пут, број прегледа са Бусеви.цом прелази број прегледа са Беобилда, иако је тамо чланак објављен на једном месту, а овде чак 3 места.

 

[Galeks]

Diskusija se svodi na to da neka bakuta ne moze da vozi bicikl. Pa ta bakuta nek se vozi gradksih prevozom a svi ostali da vozimo bajs i mi smo srecna nacija. Neverovatno mi je kada se kao argumenti uzimaju ekstremi.
Kao i STF imam primer, od topciderske crkve pa uz celu Drajzerovu sam "pedalao" u prvoj i izgurao kompletno van treninga i forme. A sad ko je lenj, on bi i u Vojvodini nasao neki problem.

 

[stf]

Није у питању лењост, тај мит о брдовитом граду заступају већински они који нису ни пробали да провозају бајс ван круга Аде Циганлије.

Стари део града треба мудро премрежити стазама имајући у виду и савладавање успона.
Чак и бици стазе на НБГ не да нису паметно изграђене, него уопште не пружају никакву предност том виду превоза у односу на остале. Бицикл и на НБГ-у може да буде, врло лако најбржи вид транспорта, када би се мрежа стаза изградила према неком плану.

Ту мрежу стаза је својевремено започео да ради Имамо План, пре него што су се појавила силна бици удружења. Тај посао смо препустили њима. Међутим, они се тиме не баве. Ја не знам чиме се они баве сем кукањем на спуштене ивичњаке?

 

[Galeks]

OK, onda bi Imamo Plan trebalo da preuzme ulogu ponovo na sebe, ako ima volje i dalje.
Bici udruzenja prerastaju u politicki manipulisane interesne grupe i to je vidljivo svima.
Ne samo mreza bici staza, vec bi u takvu mrezu trebalo isplanirati i lokacije gde se mogu bezbedno odloziti bickili (ili vezati kako god).
Ali ovo je mozda tema za biciklisticke staze a ne samo za Slaviju.

 

[Earthmoving]

Nemojte verovati meni nego pogledajte sami kroz istoriju Beograđane zadnjih 50,100 godina i zaključite da li je bicikl ikada bio značajnije sredstvo prevoza sa ove strane reka? Ja čak ne mogu da se setim dal sam ikad u životu video biciklistu na Slaviji, verovatno jesam par puta ne secam se, ali poenta je da je to tolko retko. Nažalost i u pomenutim panonskim ravnicama oko Bg-a je sve veća realnost da ga uglavnom koriste babe i dede dok mladi i za par stotina metara idu kolima. Morate uzeti u obzir i realnost kad nešto planirate. Ja sam u super fizičkoj kondiciji treniram ceo život, nemam nikakav problem sa tim, ali ja ne mogu uzeti kao reper sebe i par vas , nego uključujem realno celu populaciju grada.

 

[Galeks]

Populacija se aktivira edukacijom. Ako nije bilo ne znaci da nece biti. Ako se obezbedi staza i jasan plan za razvoj biciklizma, nikakva istorija nece imati uticaj na to. Sve zemlje koje su krenule sa ulaganjem u biciklizam pokazuju rezultate povecanja biciklista, kao i bolje zdravstveno stanje onih koji ih koriste.
Bicikl ne treba da bude alternativa, vec osnova saobracaja u uzem gradskom jezgru kao i na novom beogradu.
Svi koji zive u centru kukaju kako im treba parking do zgrade, a sustina je da zivot u centru grada nije i ne sme biti isti kao u periferiji gde je auto nezamenljiv.
Ono sto fali nama kao stanovnicima Beograda je kultura voznje bicikla, kao i kultura sama po sebi. Ljudi gledaju na Biciklisticke staze i trotoar kao na zlodelo gradskih vlasti koje je moglo biti jos jedna automobilska traka.
Ja vozim bajs na slaviji ali hocu bici stazu da ne bih ugrozavao pesake, a i da ne bi sebe ugrozavao na kolovozu.
TO je jedan od nacina destimulacije atuomobila i automobilizacije grada, a samim tim i podizanje kvaliteta zivota.
Podzemna javna garaza za bickle, to je misaona imenica za Parking servis.

 

[Earthmoving]

Slavijom prođe recimo 10 biciklista na sat i 10000 pešaka i ljudi u: autobusima, trolama, tramvajima. Odnos 1:1000. A tražiš da se postojeći prostor raspodeli izmeću njih na recimo 1 (cicikl staza) : 5 (svi ostali). Time se ogromnom broju ljudi smanjuje protočnost a tek nekolicini povećava. Raspored postojećeg prosotra tada nije društveno prihvatljiv.

 

[Galeks]

Ja kao biciklista hocu svoj prostor zajedno sa pesacima i javnim prevozom a iskljucivo na racun automobila.
Interes je opsti, i da li stvarno moram da pisem o tome? Od ekoloskog (manja buka, manje zagadjenje, itd.), zdravstvenog i prakticnog uticaja i interesa na i za okruzenje.

 

[nensav]

nije problem sto je Beograd brdovit, nego sto nema staza za bicikliste. A nece ih ni biti, posto sve je podredjeno automobilima. i trotora i kolovozi, i sad bi neko hteo josh i biciklisticku stazu? Nema sanse

 

[mekbejn]

@Earthmoving
koliko si video biciklista u Amsterdamu pre 100 godina?

 

[Earthmoving]

Galeks, za dečka koji je umro od sunčanice prošle godine na bajzu, "zdravije" bi bilo da je išao kolima. Takođe drug koji je operisao rak testisa mi je rekao da su mu doktori rekli da vožnja bicikla baš i nije zdrava. To su neki primeri koji dokazuju da bicikl ne mora imati pozitivan uticaj na zdravlje. Takođe, biciklista u saobraćaju je ranjiviji nego čovek u busu ili kolima pri sudarima. Neće biti baš da su ljudi glupi i needukovani ako se ne odluče za bicikl.
Ako imaš "pravo" da guraš ideju da ljude treba "edukovati" i terati da voze bicikl, onda očekujem da preuzmeš i "odgovornost" za ovakve i slične posledice.
Pošteno je i da imatš posledice ako celo društvo uloži svoj novac u bicikl. staze, a posle se ispostavi da je taj novac bačen u slučaju da veći deo ljudi ne počne da ih koristi. Slažete se da neko treba snositi odgovornost ako je bacio tuđe pare? Ili ćemo večito projekte a la Dinkić, baciš pare građana na neku svoju ideju koja propadne, ne zaživi, napravi gubitke, bačene tuđe pare a ne tvoje i nikom ništa.
Mekbejn, ne znam u Amsterdamu (neko mi je ukrao biciklom, jer ga dobro nisam vezo lancom :wink: otpevano čak pre 30 god ) ali zašto ići tako daleko, ako si beše rodom iz Kovina, pogledaj tamo je bicikala bilo pre 100 godina. Ali kolko znam Amsterdam je ravničarski grad, a Bg sa ove strane reke to nije, što se uklapa u pravilo koje sam ranije pomenuo: bicikli se masovnije koristge u ravničarskim gradovima, ne valovitim i brdskim
Da je stari deo grada lepo, šire planiran ne bi bilo problema. Ovako... Nadam se da ćemo bar izvući poruke i da će ulice u delovima kako kojima se grad širi (Višnjička Banja, Mirjevo, MMLug, Kumodraž, okolina Avale i sl) urbanisti iplanirati i ostaviti ulice sa više prostora za bicikl. staze.

 

[Galeks]

Pazi dva slucaja ne cini statistiku. Nije on umro od suncanice zato sto je vozio bicikl, vec sto je vozio po suncu! Pretpostavljam da nije bio dovoljno tecnosti, da je vozio po najvecoj vrucini i da je bio nepravilno obucen. No ne zelim da ulazim u detalje. Cinjenica je, i to ne mozes da osporis, da voziti bicikl utice bolje na ljude i zdravlje. Ko ti kaze drugacije je neinformisan.
Naravno ne govorim da trebaju da se spremaju svi za Tur de France ali da im se barem omoguci da prakticno koriste bicikl do i od posla, do i od radnje itd.
Ljude ne treba terati da voze bicikl vec im omoguciti da sami odluce sta zele i dati i im opcije, i objasniti sve prednosti i mane takvog pristupa.
Spin poput tog da je projekat bacen ako ga ne koriste i pominjanje Dinkica stvarno ne zelim da komentarisem jer nije realan i nema nikakvo utemeljenje u realnosti. Kriticna masa je jedan od dobrih primera gde se vidi koliko ljudi postoji i kolikom broju ljudi to fali.
Ako postoje biciklisticke staze, onda nema razloga da pricamo o sudarima i da li je covek ranjiviji ili ne. Covek je jednako ranjiv kako peske tako i na biciklu tako da ti taj argument malo pije vodu.
Nemoj da uzimas primer Kovina, uzmi primer bas Amsterdama ili nekog grada u Danskoj ili kojeg god veceg grada, gde ljudi sasvim normalno prihvataju bicikl u svakodnevnici kao deo ucesnika u saobracaju i kao ekonomicniju i zdraviju alternativu od automobila, i gde decenijama unazad pa i danas raste broj korisnika sve vise i vise.
Broj korisnika u Srbiji nije mali i ne treba ga ignorisati, vec ga treba prihvatiti i omoguciti tom broju da raste.
Sa druge strane, ja nisam od onih koji smatraju da su automobili najvece zlo koje postoji, i mozes iz mojih postova da vidis da smatram da Mekenzijevu i slicne ulice treba prosiriti, ali sustina je u simbiozi svih vidova saobracaja, gde je na vrhu pesak sa biciklistima, javni prevoz pa sve ostalo.