Tramvaji

[Bender Rodriguez]

Pa možda je vreme da prestanete da svaki mogući tramvajski pravac u Beogradu svodite i natežete na Stari oklocani most i Karađorđevu... Samo kažem...

 

[Дошљак]

Па мора негде да води. Са НБГ се обично иде преко Саве. Ни мост на Ади нажалост нема добро решен приступ трамваја са обе стране.

 

[Bender Rodriguez]

Ne vode svi putevi ka Starom savskom mostu. Ne mora svaka tramvajska linija da vodi preko tog mosta, te nesrećne privremene sklepotine nedostojne ovakvog grada u 2023. godini...

I veći je Novi Beograd od Blokova 17 i 18...

 

[beobike]

Постојећа мрежа је доста закржљала са пуно уских грла. Фали ширење.

Poenta je bila prvo da se cela trenutna mreža osposobi jer ni za to očigledno nismo sposobni. Ceo krak prema Rakovici ne radi, čak su donete šine za postavljanje vratili. I džabe hvalisanja da je završena rampa za povezivanje Rakovice sa BB i NBg kada pruge od Hipodroma nema, a ne zna se kada će.
Otvaranje stotinu gradilišta pokazalo se beskonačno suludo jer ništa na vreme i ništa dobro ne može da se završi.
Ono što mene brine je to što ne vidim da nadležni gledaju javni prevoz kao celinu gde sistemi treba da se medjusobno dopunjuju i da budu komplementarni. Mnogo puta je spomenuto mnogo primera gde svako vozi za svoj groš.

 

[Дошљак]

Траса тројке од Хиподрома је нажалост жртва еоправдано срамних радова на булевару Патријарха Павла.
И истина је, нема плана развоја јавног превоза као целине, зато што пре свега град нема концепт како ће се развијати. У супротном не би имали урбанистичке свињаријае попут насеља Војводе Влаховића, Лекиног брда, прилаза Миријеву са свих страна и сл.

 

[miki_ns]

@Bender Rodriguez said:

A gradonačelnik kad vidi ovakav snimak, odmah počne da tiltuje “oh koliko neiskorištenih potencijalnih parking mesta”.

 

[Пантограф]

И истина је, нема плана развоја јавног превоза као целине, зато што пре свега град нема концепт како ће се развијати.

Па има концепт, како нема: три метро линије од по милијарду милијарди, па док се не заврше... а и кад се заврше, сви у аутобус.

 

[Прле]

И то скраћени. Нипошто зглобни. Од ортачке фирме. Знате, кажу сложено им је да одржавају зглобне, па да се ортаци не муче.

 

[solecar]

Траса тројке од Хиподрома је нажалост жртва неоправдано срамних радова на булевару Патријарха Павла.

Ja bih to pre kategorisao kao sramnih neradova, zato što pre same rekonstrukcije bulevara (nevezano za to što sami radovi idu kilavim tempom), godinama je linija zbog loše kontaktne mreže, iskakanja mreže i / ili kvarova na šinama, bila van funkcije.​

 

[Дошљак]

Мој први сусрет са линијом три, пре око 10 година био је вожња аутобусом од станице Раковица због неких кварова на шинама

 

[Karlo del Ponte]

Kao neko ko je većinu života putovao iz naselja u istočnom delu grada i znam ljude koji koriste prevoz u severnom delu, moram da kažem da produženje tramvaja sa Omladinskog stadiona kroz Višnjičku i preko mosta ne bi donelo mnogo efekta i bili bi sekundaran izbor poput situacije u Jurija Gagarina. Kretanja i potrebe su većinom usmerene 1) ka centru grada i 2) Novom Beogradu. Takođe postoje značajni tokovi 3) prema Slaviji kroz Beogradsku i prema Sajmu kroz Takovsku.

Samo da ne pobrkate SNS planove i forumaške predloge. Dakle, možda nas ovde ima i ludih, ali ne toliko da sugerišemo da se iz centra Beograda ide za Krnjaču preko Višnice. A vezano za tramvaje 7 i 9 iz Jurija Gagarina, obe su među prvih 10 po broju putnika, iako zaobilaze strogi centar (iako je 7 jako nepouzdana i ima uopšte sasvim opravdanih primedbi na upravljanje tramvajskim saobraćajem). U tih prvih 10 spadaju i autobusi 17, 18, 50 i 88, koje takođe ne zalaze u strogi centar.

Da je realizovan tramvaj kroz BDS i preko Brankovog mosta, sa ili bez novog tunela, to bi već bila priča (videti pod 16, 27E, 35, 95).

Po predlogu iz mojih prethodnih par postova se pokriva 1) centar i 3) Slavija, a za Novi Beograd ipak kombinacije vezane za unapređeni BG:VOZ i metro. Po ovakvom predlogu novog Pančevačkog mosta, sa strane Krnjače se pomera stajalište Krnjača most pomera na osu Zrenjaninca i integriše sa tramvajskim i autobuskim stajalištima. Istočni Beograd po pomenutom predlogu dobija 6 do centra, sa čestim 7 za Slaviju, bržu i pouzdaniju vezu sa NBG.

Danas je tramvaju potrebno bar oko pola sata od Omladinskog stadiona do Sajma, a ka Pravnom ide okolo preko Vuka. Zato niko iz tih naselja ne koristi 12 već 33/48 i 23.

Ti autobusi nisu ni brzi, ni pouzdani. Suštinska prednost im je što idu često za razliku od tramvaja, i imaju bolje presedačke tačke. Komentari sa druge teme o supersoničnim superpouzdanim autobusima na frekventnim linijama u Beogradu:

Ne znam šta se dešava sa prevozom, ali sam danas skoro 40 minuta čekao na stanici autobus, tj. na mestu gde staju 3 linije - 27/27E/46 i nijedan se nije pojavio. Red vožnje se gotovo uopšte ne poštuje, a ni ne možeš proveriti gde ti je autobus. Fino.

Mom drugu se isto to desilo na Ceraku.

Ja u Beogradu ne živim od 2017. čujem od drugih da je sve gore sa saobraćajem, ali još pre 20 godina je sasvim obično bilo da u špicu sa 23 putuješ od Banovog brda do Pančevačkog mosta sat vremena. Linija 33 je super samo za one koji od nje ne zavise. Po mom predlogu preko Prokopa i sa podzemnim tramvajem ispod Beogradske i Starine Novaka rešavaju se najsporiji i najproblematičniji delovi već izgrađene mreže, i dobija se pouzdana veza Pančevački most - Banovo brdo za 30 minuta u najgorem špicu, u komfornijem i ekonomičnijem transportnom sredstvu. Nije neka ultra-mega brzina, ali za 2 kilometra podzemne deonice više nego super.

Iz tog razloga daleko sam više pristalica da se realizuje metro na prvoj liniji kako je planiran još od šezdesetih (a takođe pod obavezno i prelazak metroa preko Save ka Zemunu).

Ovde opet neko brkanje lončića. Prva metro linija u svim do-mutirano-radikalskim planovima je upravo prelazak preko Save, a ne "a još i da dodamo na prvu". Ako prvom linijom nazivaš ono što mutirani radikali nazivaju prvom u smislu pravca Banovo brdo - Pančevački most, taj pravac je do njih uvek planiran preko Prokopa, KCS i Slavije. Verovatno imate osim dobrih namera i dobru ideju i predlog koji bi ja ili neko od forumaša podržao ili uslovno podržao. Ali niste nam napisali tačno na šta mislite.

Što se LRT-a tiče i ukopavanja tramvaja, u svim gradovima u kojima sam bio, iskustvo sa takvim sistemima je bilo nekako pain in the ass u poređenju sa klasičnim metroom. Čekanje po semaforima u tunelima, gomilanje tramvaja jedan za drugim pa ih dugo nema, čekanje u tunelu da prethodni tramvaj napusti stanicu i slično. Jeste brže nego nadzemno ali ne toliko opravdano i bolje u odnosu na neki nezavisni koridor po zemlji. Čak i samo pomeranje šina na sredinu ulice i ukidanje levih skretanja daje sličan efekat.

Ovo je dosta lep opis briselskog podzemnog tramvaja, ali nije svugde tako loše. Par stranica nazad se pisalo o nekadašnjem amsterdamskom M51 za predgrađe Amstelveen kao o jednom jako pozitivnom primeru, i transporta i urbanizma. I tu su podeljena mišljenja oko zamene na brzi tramvaj sa presedanjem na metro. Vezano za Brisel, tamo mi se desilo da sam čekao metro 20 minuta. Po svedočanstvu Budimpeštanaca koji su sa mnom rabotali u Holandiji, tramvaj je tamo dosta pouzdaniji od metroa, a na istoj sovjetskoj tehnologiji na kojoj Moskva ima jedan od najpouzdanijih metroa u svetu.

Na sredini ulice imamo Nemanjinu i Bulevar kralja Aleksandra između Glavne pošte i Vukovog spomenika među najsporijim delovima tramvajske mreže, zbog mnogo semafora i zagušenosti tramvajima. Jedino je gore u Beogradskoj, Resavskoj i na Slaviji gde se tramvaju direktno mešaju sa kolima. Predloženi sistem sve to zaobilazi, i omogućava uštede 10 minuta van vršnih sati, u vršnim satima i do 30 minuta. Osim toga, oslobađa se kapacitet Nemanjine i formira potreban sistem rezervnih pravaca.

Ono što je prioritet kod nas je veza Mosta na Adi sa Jurija Gagarina i veza Tašmajdana i Slavije sa Kalemegdanom. Ovo drugo je baš game changer za ceo jugoistok Beograda. U drugoj fazi i tramvaj kroz Prizrensku i preko Brankovog do Ušća.

I na forumu i u javnosti su jako podeljena mišljenja oko tramvaja u Kralja Milana, ali tu se na forumu došlo do dosta širokog prihvatanja rešenja "da ako se ne ukidaju trolejbusi". Vezano za Prizrensku i Brankov, kao i sa predlogom podzemnog tramvaja ispod Beogradske i Satarine Novaka, cilj je pored unapređenog javnog prevoza da se sačuva jedan glavni drumski pravac. I u najskromnijim metro-premetro planovima se predviđalo da se pravac Vukov spomenik - obala Save. probija podzemno ispod Terazija ili Trga republike.

Budžeti jesu rekordni ali deluje da veoma malo ide na investicije. Verovatno se daju sredstva u subvencije. Bulevar Patrijarha Pavla stoji, Stari savski most stoji, SMT stoji, nabavka tramvaja, trolejbusa sve stoji...

Tačno.

 

[MC_]

Da li bi Beograd mogao da nekako kupi stare "Druro Djakovic" tramvaje i da ih stavi u upotrebu?

 

[Пантограф]

Још боље - Бреде и Рингхофер.

 

[Прле]

И оне што су вукли коњи. Јавни градски превоз и музеј. У једном. Београд ноуз.

 

[Дошљак]

У кругу двојке по ободу музејски трамваји, а кроз њега само фијакери.

 

[Пантограф]

Са електричним коњима литијумцима.

 

[Дошљак]

Може и онај BigDog четвороножни робот којег армија САД развија да тегли џебану.

 

[Пантограф]

Имају и Кинези еКерове.

 

[Pumba]

@Karlo del Ponte, hvala na ovako detaljnoj analizi mojeg komentara. Moram da odmah skrenem pažnju da kada sam ga pisao nije mi bila namera da osporim sistem linija koji si predložio već više da iznesem neko svoje mišljenje prema proširenju tramvajske mreže kroz Višnjičku kao nekoga ko taj pravac dosta dugo koristi.
Što se tiče podzemnog tramvaja kroz Beogradsku prema tvom predlogu, nemam ništa protiv tako nečega jer danas je taj pravac dosta korišćen a i zagušen pa ni autobusi ni tramvaji ne mogu se kretati brzo. Kroz svoju kritiku prema podzemnom tramvaju pre svega želim da kažem da je za najvažnije koridore ipak potreban metro što si i sam napisao. Za neke važne poprečne veze sa puno konfliktnih tačaka poput Beogradske, on je dobro rešenje ako ostane novca.
Po pitanju metroa, hteo sam reći da je od šezdesetih predviđena veza Palilule i Čukarice metroom preko centra i da mislim da bi to bilo korisno realizovati (na taj način a ne 12icom) ali da se nikako ne sme izostaviti važan/važniji pravac preko Save. Nisam mislio na to da su sve studije predviđale istu trasu kroz centar a svakako bih voleo da vidim i Slaviju, KCS i Prokop obuhvaćene. E sad, ako bi treća linija pokrila te tačke i to je nešto.

 

[MC_]

Mislim da nema prostora za skretanje u podzemni tunel u Beogradskoj iz 27. Marta.

 

[Karlo del Ponte]

Mislim da nema prostora za skretanje u podzemni tunel u Beogradskoj iz 27. Marta.

Minimalni poluprečnik krivine za tramvaj je 20 metara, a Starine Novaka i Kraljice Marije su pod pravim uglom. Tamo već imamo krivinu poluprečnika 20 metara, ali oštre krivine su u principu za izbegavanje. Ovde je još gore zato što je kombinacija uspona i oštre krivine, teška za izgradnju i održavanje. Ukoliko bi se napravila podzemna trijangla, moguć je veći poluprečnik krivine tako što bi oba koloseka bili bliže Poštanskoj štedionici, i još može da se napravi podzemna tramvajska raskrsnica u nivou.

 

[miki_ns]

Zanimljivo kako krivine na usponu i skretnice na usponima u zavoju nisu problem u Cirihu, samo nama je sve živo problem i onda se samo govori “ma to ne može”. Nisu u stanju da se rastanu ni od ideje “lomljenih” krivina - navozio sam se tramvajima ali ne sećam se da sam igde video takvo gadno rešenje ulaska u krivinu na skretnicama.

 

[Прле]

Очигледно немамо ни алата ни људи да направимо нормалну кривину

 

[solecar]

Ja bih pre rekao da je do same krivine, a ne do alata i radnika. Da se u startu pročuju šine koje imaju radijus koliki je i sama krivina, ne bi smo imali problema. Ovako poručijemo neki standardni deo koji montiramo na krajevima krivine, a premošćavamo ga sa kratkim pravim delom.​

 

[lukander01]

To sam se pitao jako dugo zasto tramvaji toliko cimaju kada ulaze i izlaze iz krivine.