Tramvaji

[branik]

Ma znam šta se vozi, nego me zanima šta se proizvodi, jer ovi su zamisliki da kupe 150 trolejbusa iz Rusije, ne Belorusije.

 

[Дошљак]

Овај ПКТС-6281 Адмирал на слици, базиран на Тролзином Мегалополису је ваљда у производњи од 2020. а већ их има у употреби чак 183. Мени само смета што се тек тако најави - купићемо из те и те земље/ту и ту марку, уместо да се направи тендер.

 

[Прле]

Па још ништа конкретно нису рекли. Зар није до недавно био онај грдни из УВЗ

 

[Karlo del Ponte]

Последњу деценију Руси доста раде на трамвајима са великим светским играчима. Имају тек пар градова са уским колосеком, и то са системима у лошем стању. На прсте се могу набројати примерно одржавани и управљани трамвајски системи, и сви до једног су на колосеку 1524 милиметра, и са трамвајима ширине 2500 милиметара.

Ја сам мислим да су у питању Потемкинови трамваји и тролејбуси. Њима се баве они који су доказали колико не знају, и који су обележили прву деценију у модерној историји Београда без набавке трамваја.

 

[MiX]

Rade Rusi poslednju deceniju i na lovcu pete i tenku četvrte generacije, pa ništa od toga i dalje ne napušta status ograničenih serija.

U svetu tramvaja, Rusi imaju velike i pompezne planove i vizije ali dosta toga na kraju završi u fioci ili se otegne u beskraj. A kičmu njihovih transportnih sistema širom bivšeg SSSRa i dalje čine odvratni KTM-5 Frankenštajni ili njihovi sinovi i unuci sa naknadno dodatim plastičnim maskama, da izgleda kao nešto novo, a zapravo u osnovi isti krš. Nešto slično kao Ikarbusi i FAPovi ovde, samo ružnije.

Imam puno poštovanja prema njima, i prema njihovoj nauci i tehnici, i bio sam im u gostima i video šta nude i šta rade. Ali činjenica je da po pitanju proizvodnje putničkih (automobili) i komercijalnih vozila za civilne svrhe (ne računajući industrijske mašine i kamione) i dalje kaskaju ili im želje nadmašuju mogućnosti. Ono što se tamo proizvodi a da izgleda ''svetski'', to uglavnom i jeste pod vlasništvom grupacija iz sveta. Krajsler automobili po licenci, Scania kamioni, zatim npr Stadler vozovi u Belorusiji... Sve je to super, ali to su onda proizvodi po licenci, ne njihovi izvorni. Sem toga, ovo što su naši gledali u Moskvi nije deo te priče. Nego baš deo njihove domaće grupacije proizvođača tramvaja i trolejbusa.

Što ne znači da im ne treba dati šansu. Ali prvo da oni predstave konkretne rezultate i korake. A maketica i prototipova imamo i ovde na pretek.

 

[MiX]

I opet ostaje paradoks i nebuloza da s jedne strane imamo fabriku tramvaja u Kragujevcu a s druge strane idemo kod Rusa da od njih tražimo vozila.

Da, naravno, neko će sad reći ''pa nisu isti koloseci u BG i ovih vozila u Kragujevcu''. Da, nisu. Ali to nije nepremostiva tehnološka prepreka, niti razlog da se odmah, po inerciji, gleda negde izvan a ignorišu mogućnosti ovde. Ovo što se dešava sa tramvajima u BG i Kragujevcu, to je kao kada bi naša vojska bila u nestašici i hitnoj potrebi za novim transportnim helikopterima. A u Kragujevcu se prave upravo takvi helikopteri. Ali kao, ne mogu oni da se koriste jer naša vojska hoće samo one sa fenostronom, a u KG se prave sa duplim, koaksijalnim elisama. Pa dobro, da, nije to mala stvar. Ali pobogu, nije ni toliko nepremostivo. I opet je apsurdno da tražiš nešto na drugom kraju kontinenta a kod sebe imaš fabriku toga.

Možda nije najbolji primer ali stoji suština, da je besmislena situacija. Koja se da rešiti, da ima volje. Nego ovde politika sve diktira, pa tako i nabavke tramvaja.

 

[Dart]

U istom tom Kragujevcu se proizvode i automobili, ali ako naručiš neki drugi Fiatov model dobićeš ga iz Italije, Poljske ili Turske. Neće sigurno specijalno za nas da menjaju čitav proizvodi proces, jer to mnogo košta. Pogotovo ne kad imaju posla za narednih nekoliko godina.

 

[Прле]

Одлично. Надам се да смо овим затворили сваку даљу причу са Сименсом из Крагујевца.

 

[Bender Rodriguez]

Jea! Bua Siemens, bua zapad! УКВЗ КТМ ПКТС фор д вин!


I obavezno ''milje'' preko krova...

 

[svrca]

Bender Rodriguez » 22 Apr 2021 10:01 am[/url]":1d9lkl5k]Jea! Bua Siemens, bua zapad! УКВЗ КТМ ПКТС фор д вин!


I obavezno ''milje'' preko krova...

Ne vredi Bendere, kako god da okrenes zalepe nas za Azijate.

 

[Bender Rodriguez]

svrca » Čet Apr 22, 2021 11:21 am[/url]":2lbmak9x]
Ne vredi Bendere, kako god da okrenes zalepe nas za Azijate.

Dap...

A najluđe od svega je što će sutradan ljudi ovde koji se raduju tim proizvodima iz Rusija, Turski, Kina... da kukaju i čude se kada isti počnu da se kvare ili trule.

 

[solecar]

Kao što uostalom i rade trenutno.

 

[marrecar]

Dart » 22 Apr 2021 07:15 am[/url]":1e5884wo]U istom tom Kragujevcu se proizvode i automobili, ali ako naručiš neki drugi Fiatov model dobićeš ga iz Italije, Poljske ili Turske. Neće sigurno specijalno za nas da menjaju čitav proizvodi proces, jer to mnogo košta. Pogotovo ne kad imaju posla za narednih nekoliko godina.

Mešaš babe i žabe.
Fiat proizvodi da bi prodao. Siemens proizvodi jer je već prodao tramvaje. Princip funkcionisanja je sasvim drugačiji. Fiat proizvodi svoja vozila, šalje svojim i drugim dilerima, itd. Dakle proizvodi pa tek (uglavnom) prodaje.
S druge strane, Siemens ne proizvodi svoja vozila pa tek prodaje. Nego dobije porudžbinu, specifikacije i po tome pravi neki od svojih modela u ponudi.

 

[Dart]

To apsolutno nije tačno. Fiat takođe proizvodi vozila po porudžbini i želji kupca. Kada nemaju dovoljno porudžbina za proizvodnju radnike šalju na prinudni odmor, sto se nažalost vrlo često dešava u poslednje vreme.
Niko danas ne proizvodi vozila za lager, jer su zalihe jedan od najvećih izvora ne neefikasnosti.

 

[Прле]

Боље је да потрошимо два три пута више пара, да купимо западно "да ваља", па нека кошта десет хиљада евра да заменимо жмигавац.
И нема везе што ће у нашим условима да траје три четири месеца дуже него "Азијати" али битно да је швапско и да смо "ко нормални свет".

 

[Bender Rodriguez]

Da, što se mene tiče, slobodno tako tumači moj stav.
Ja se, u ovom slučaju, vodim onim ''nisam dovoljno bogat da bih kupovao jeftine stvari''.
Dosta mi je toga da moj grad a i ja sam budemo poligon za razne Liaze, Higere, BMCeve, UMZove, KTMove...

Nego... jedna fantastična fotografija na koju malopre naleteh

Izvor: Ako sam dobro razmeo, Francuska ambasada - https://twitter.com/FalconiJL/status/13 ... 76/photo/1

 

[solecar]

Dart » 22 Apr 2021 18:00[/url]":3do5aqg0]To apsolutno nije tačno. Fiat takođe proizvodi vozila po porudžbini i želji kupca. Kada nemaju dovoljno porudžbina za proizvodnju radnike šalju na prinudni odmor, sto se nažalost vrlo često dešava u poslednje vreme.
Niko danas ne proizvodi vozila za lager, jer su zalihe jedan od najvećih izvora ne neefikasnosti.

Zašto onda i dalje imamo salone za prodaju automobila?

 

[marrecar]

Dart » 22 Apr 2021 06:00 pm[/url]":1nfcyhtu]To apsolutno nije tačno. Fiat takođe proizvodi vozila po porudžbini i želji kupca. Kada nemaju dovoljno porudžbina za proizvodnju radnike šalju na prinudni odmor, sto se nažalost vrlo često dešava u poslednje vreme.
Niko danas ne proizvodi vozila za lager, jer su zalihe jedan od najvećih izvora ne neefikasnosti.

Ja ne znam da li treba dva puta da pišem istu stvar.
Lepo sam rekao da Fiat uglavnom proizvodi vozila koja se šalju u salone, dilere, itd i na taj način prodaje. Drugi deo poslovanja je ta porudžbina prema želji kupaca. Ali kada bi tako funkcionisala cela auto industrija, onda ne bi ni opstala danas. Raditi svako vozilo pojedinačno po želji kupca je privilegija par proizvođača. Siemens, i druge slične kompanije koje prave slične tipove vozila, prave po porudžbini kupca više istih vozila, a ne samo jedno. Dakle, Beograd naruči od Siemens X model tramvaja sa takvom kolor šemom, takvim rasporedom sedišta, tim tipom displej, tom širinom koloseka, i to 50 komada. Onda Pariz naruči Y model sa drugačijom kolor šemom, itd.
Ne znam šta tu i dalje nije jasno, da je model poslovanja ovih industrija skroz drugačiji i da se ne mogu porediti babe i žabe.

 

[Bender Rodriguez]

To su sad već neki detalji i tehnikalije koje variraju od fabrike do fabrike i koje mogu provereno da znaju ili ljudi koji rade u Simensu u Kragujevcu, ili upućeni ljudi koji rade s njima. Ja ću da stavim sve to na stranu i da pokažem svoje čuđenje i nevericu pred celom ovom situacijom kroz jednu hipotetičku ilustraciju.


Zamislite da morate da objašnjavate nekom strancu ili recimo rođaku iz inostrastva, ili pak svom malom sinu, da:

- grad Beograd, koji je u očajničkoj potrazi za novim tramvajima...
- ima fabriku tramvaja svetski poznatog i prestižnog proizvođača, na svega 120 km udaljenosti...
- ali da ne može da uposli tu fabriku i proizvede vozila za svoje potrebe u njoj...
- zato što ne može sa njima tamo da se dogovori oko modela, cene i proizvodnje...
- te zato šalje delegaciju na drugi kraj kontinenta...
- da se tamo raspituju i interesuju za tramvaje za koje niko van njihovog područja nije ni čuo...
- da bi se na kraju opet vratili nesposobni da donesu bilo kakvu odluku...


Samo pokušajte da zamislite to. Pokušajte da zamislite sebe kako treba nekome da objasnite to.

 

[Dart]

Ja ne znam da li treba dva puta da pišem istu stvar.
Lepo sam rekao da Fiat uglavnom proizvodi vozila koja se šalju u salone, dilere, itd i na taj način prodaje. Drugi deo poslovanja je ta porudžbina prema želji kupaca. Ali kada bi tako funkcionisala cela auto industrija, onda ne bi ni opstala danas. Raditi svako vozilo pojedinačno po želji kupca je privilegija par proizvođača. Siemens, i druge slične kompanije koje prave slične tipove vozila, prave po porudžbini kupca više istih vozila, a ne samo jedno. Dakle, Beograd naruči od Siemens X model tramvaja sa takvom kolor šemom, takvim rasporedom sedišta, tim tipom displej, tom širinom koloseka, i to 50 komada. Onda Pariz naruči Y model sa drugačijom kolor šemom, itd.
Ne znam šta tu i dalje nije jasno, da je model poslovanja ovih industrija skroz drugačiji i da se ne mogu porediti babe i žabe.

Zašto imaš potrebu da pišeš o nečemu što nemaš blage veze?
Davno je prošlo vreme Henrija Forda i njegove filozofije "svaki kupac može dobiti automobil u bilo kojoj boji dokle god je ta boja crna". Danas imaš hiljade varijanti jednog modela, biraš boju, nivo opreme, felne, možeš doplatiti za još neke stvari itd. Eventualno na lageru imanju belo vozilo u klot opremi ili kad menjaju eksponate i tu se ta priča završava. Čitava auto industrija je prihvatila Tojotin just in time koncept prema kome su zalihe materijala i proizvoda najveći izvor neefikasnosti.
Inače jedan od moljih klijenata je baš FCA diler, tako da sam vrlo dobro upućen u čitavu problematiku. Evo i tekst iz novina na tu temu https://rs.n1info.com/biznis/a544773-ne ... ragujevcu/

razlog za plaćena odsustva je uvek isti, a to je usklađivanje proizvodnje sa tražnjom, jer kompanija ne želi da proizvodi vozila za „lager“.

 

[Bender Rodriguez]

- Beogradu će uskoro biti potrebne nove nabavke tramvaja
- Simens proizvodi tramvaje (između ostalog)
- Simens ima fabriku tramvaja u Kragujevcu
- Beograd koristi kolosek širine 1000mm
- Simens, globalno, u svom proizvodnom programu, ima i vozila za kolosek 1000mm
- Simens je svetski poznat i cenjen proizvođač
- Kragujevac je na 120 km od Beograda
- Moskva je na 2200 km
- U Moskvi/Ust Katavu rade Rusi
- U Kragujevcu rade Srbi

Ako grešim u bilo čemu od ovoga, rado prihvatam svaku ispravku ili primedbu.

 

[solecar]

Dart » 23 Apr 2021 02:49[/url]":1tpl85sa]

Ja ne znam da li treba dva puta da pišem istu stvar.
Lepo sam rekao da Fiat uglavnom proizvodi vozila koja se šalju u salone, dilere, itd i na taj način prodaje. Drugi deo poslovanja je ta porudžbina prema želji kupaca. Ali kada bi tako funkcionisala cela auto industrija, onda ne bi ni opstala danas. Raditi svako vozilo pojedinačno po želji kupca je privilegija par proizvođača. Siemens, i druge slične kompanije koje prave slične tipove vozila, prave po porudžbini kupca više istih vozila, a ne samo jedno. Dakle, Beograd naruči od Siemens X model tramvaja sa takvom kolor šemom, takvim rasporedom sedišta, tim tipom displej, tom širinom koloseka, i to 50 komada. Onda Pariz naruči Y model sa drugačijom kolor šemom, itd.
Ne znam šta tu i dalje nije jasno, da je model poslovanja ovih industrija skroz drugačiji i da se ne mogu porediti babe i žabe.

Zašto imaš potrebu da pišeš o nečemu što nemaš blage veze?
Davno je prošlo vreme Henrija Forda i njegove filozofije "svaki kupac može dobiti automobil u bilo kojoj boji dokle god je ta boja crna". Danas imaš hiljade varijanti jednog modela, biraš boju, nivo opreme, felne, možeš doplatiti za još neke stvari itd. Eventualno na lageru imanju belo vozilo u klot opremi ili kad menjaju eksponate i tu se ta priča završava. Čitava auto industrija je prihvatila Tojotin just in time koncept prema kome su zalihe materijala i proizvoda najveći izvor neefikasnosti.
Inače jedan od moljih klijenata je baš FCA diler, tako da sam vrlo dobro upućen u čitavu problematiku. Evo i tekst iz novina na tu temu https://rs.n1info.com/biznis/a544773-ne ... ragujevcu/

razlog za plaćena odsustva je uvek isti, a to je usklađivanje proizvodnje sa tražnjom, jer kompanija ne želi da proizvodi vozila za „lager“.

To i dalje ne objašnjava postojanje prodajnih salona.

 

[Прле]

- Beogradu će uskoro biti potrebne nove nabavke tramvaja
+ Имамо прегршт трамваја који већ годинама стоје без ангажовања и сметају. Не верујем да ће ускоро требати.

- Simens proizvodi tramvaje (između ostalog)
+ И КАФ и Алатом и Штадлер и Шкода и други

- Simens ima fabriku tramvaja u Kragujevcu
+ Али не са уским сандуком и колицима 1000мм

- Beograd koristi kolosek širine 1000mm
+За сада је тако.

- Simens, globalno, u svom proizvodnom programu, ima i vozila za kolosek 1000mm
+ Исто као и КАФ и Алатом и Штадлер и Шкода и други

- Simens je svetski poznat i cenjen proizvođač
+ Као и горе наведени

- Kragujevac je na 120 km od Beograda
- Moskva je na 2200 km
+ Ускоколосечни трамвај у случају Сименса је од Београда далеко бар 800 км

- U Moskvi/Ust Katavu rade Rusi
+ У Гуанџоу раде Кинези, у Минхену Немци (или можда Срби? Треба проверити)

- U Kragujevcu rade Srbi
+ Исправка у Сименсу раде Срби, као што су и у Икарбусу радили

Ako grešim u bilo čemu od ovoga, rado prihvatam svaku ispravku ili primedbu.
Дао сам примедбу у духу твојих теза. Прихвати молим те.

1. Актуелна власт својевремено се клела да ће Сименсови трамваји да буду на београдским улицама
2. Из неког разлога никаквих упита ка Сименсу није било, али ти је и логично јер јагњећа бригада путује по свету да се циганчи за паре. Са Русима дил има смисла, економску рачуницу сам навео неколико страница раније.
3. Оно за шта би могао Сименс да се ангажује то је за систем трамвоза, чију примену видим у Београду али и другим градовима Србије.

 

[Bender Rodriguez]

@Prle
Stoji to da imamo već dosta tramvaja po depoima. Ali pričalo se o tome na drugim temama, i zaključili smo da iako ima dosta Divaga iz donacija koji su sada spremni za upotrebu, ima i dosta Katica koje su već dobrano istrulile. Čak i ako se spolja možda ne vidi. No dobro, to ostavljam upućenim forumašima koji pomnije prate šinski prevoz, da procene.

- Simens proizvodi tramvaje (između ostalog)
- Simens, globalno, u svom proizvodnom programu, ima i vozila za kolosek 1000mm
- Simens je svetski poznat i cenjen proizvođač
+ Исто као и КАФ и Алатом и Штадлер и Шкода и други

Da, ali nijedan od gore navedenih nema fabiku ovde u našoj zemlji, na 120 km od Beograda, sa našim radnicima kao zaposlenima.

- Simens ima fabriku tramvaja u Kragujevcu
+ Али не са уским сандуком и колицима 1000мм
+ Ускоколосечни трамвај у случају Сименса је од Београда далеко бар 800 км

Svestan sam toga. Ali nije to ništa što ne može da se adaptira odnosno proširi, kada bi Beograd iskazao jasno interesovanje i dugoročan plan da Simens čini kičmu njegovog šinskog prevoza. Da jednom u istoriji uvede nešto što se zove stan-dar-di-za-ci-ja. Da ima marku vozila koja će da mu čine okosnicu i radnog konja u šinskom i autobuskom saobraćaju, a ne da bude test poligon za svačije sklepotine, donacije, političke plasmane i slično.

Jedina standardizacija koja se kolko tolko desila u GSP je u slučaju trolejbusa. Pošto su sa odlaskom Trolzi (i Zijača i novijih) ostali samo BKMovi, koji sada već čine i 100% voznog parka. Ali u svim drugim kategorijama, odnosno podsistemima, GSP ima neopisiv šareniš voznog parka.

- U Moskvi/Ust Katavu rade Rusi
+ У Гуанџоу раде Кинези, у Минхену Немци (или можда Срби? Треба проверити)

Šta je za tebe kao građanina Srbije veći i bolji interes - da plaćaš stranog radnika u fabrici u stranoj zemlji... ili da platiš svog sugrađanina i podržiš lokalnu privredu? ČAK i ako je fabrika tuđa, ali se nalazi, radi, zarađuje i privredno se odražava na tvoj grad i tvoju zemlju.

- U Kragujevcu rade Srbi
+ Исправка у Сименсу раде Срби, као што су и у Икарбусу радили

Tako je. Pa je Ikarbus propao pošto je 30 godina vodio idejom da će državica doveka da ga doji. I pošto je uspeo da ispropušta sve moguće prilike za akviziciju ili bar tesniju saradnju sa: Mercedesom, Bredom, VDLom i Volvoom. Kako su sejali, tako sad žanju. A ne vidim razlog da ne podržim radnike Simensa. Koji, za razliku od Ikarbusa, ne samo da pokazuju veću predanost i kvalitet, nego ne traže doživotno izdržavanje države.

2. Из неког разлога никаквих упита ка Сименсу није било, али ти је и логично јер јагњећа бригада путује по свету да се циганчи за паре.

Tako je. Uvek ciljajući da kupe najjeftinije od najjeftinijeg. Što se do sada, vidim, pokazalo baš super. Pogotovu sa Higerima i BMCovima.

Са Русима дил има смисла, економску рачуницу сам навео неколико страница раније.

Ti ne možeš da znaš tačan iznos i računicu, jer, kao ni ja, ne znaš detalje, planove, potrebe, sve stavke iz ugovora (kad bi ga bilo)...
Ipak, ono što možeš da znaš, čak i kada bi bio laik, jeste da se tramvaji iz PKTS - koliko je meni poznato - voze samo po prostoru bivšeg SSSRa. Dok se Simensovi voze u raznim delovima sveta.

 

[Bender Rodriguez]

Što se tiče tramvoza, konkretno - sistema gde tramvaj koristi i deonice železnica (ako si na to mislio) - ja vala ne vidim nikakvu njegovu primenu u Srbiji.

Prvo zato što pamtim šta su mi svojevremeno pričali, a to je da tramvoz postoji i funkcioniše samo u Nemačkim gradovima i možda još ponekom mestu negde u Evropi. Inače je to sistem zastupljen, praktičan i voljen taman koliko i onaj TransLohr.
A drugo, jasno je da u zemlji u kojoj jedno Pančevo koje je bliže Trgu Republike nego Sremčica, ne može da ima vezu sa glavnim gradom zbog birokratije, lobija i političkih idiotarija (Beogradski okrug vs Opština Pančevo vs AP Vojvodina)... u kojoj se BG Voz dovede u red tako što se BEO Voz sahrani... i u kojoj se ne zna ko je za šta nadležan... poslednje što nam treba i što ne bi funkcionisalo jeste sistem u kome jednu istu prugu koristi i putnički voz, i teretni, i tramvaj.

A da... i Srbija za vozove koristi 1435mm kolosek, dok Beograd (pošto je 90% vremena u svojoj istoriji imao pametnice od vladara ) za svoje tramvaje koristi 1000mm. Još jedna tehnička i logistička noćna mora. Koja, naravno, nije nepremostiva. Samo što bi koštala ko Svetog Petra kajgana.