Tramvaji

[gishko]

Meni nije jasno gde bi mogli da drže sve te tramvaje. Potrebna je modernizacija i rashodovanje, ali u ovom slučaju 100 tramvaja bi značilo rashodovanje barem 50% postojećeg voznog parka (deo jeste za rashodovanje, ali deo je propao zbog neodržavanja, a to bi se desilo i novim vozilima kada znamo kako se čuvaju).

 

[DzonTravolta]

Ljudi, 50% voznog parka (da ne kažem: 70-90% "Katica") i jesu za rashod.
Iskreno, ja nisam protiv ovih ruskih tramvaja. Neko je posprdno pominjao Rakovicu... Kako da kažem, Rakovici tako nešto i jeste potrebno.

 

[Bender Rodriguez]

Dzontra, ovi Ruski tramvaji osim sto su krs, prekratki su za nase potrebe. A i GSPov manjak vozaca.

 

[DzonTravolta]

Prvo, da li su krš ili ne, to je relativna stvar. Mnogi ovde tvrde da su krš i Španci (koji su meni ok), pa i Švajcarci, tako da ne bih tu potcrtavao priču Rusi vs. Zapad. Uzimaš ono što možeš i što će ti, kako-tako, unaprediti sistem.
Da li su premali? Za brojne delove grada i nisu. Za Rakovicu mogu da garantujem da bi na trojci, uz višu frekvenciju, odradili lep posao.
Ako Lisabon ceo tramvajski sistem bazira na malim tramvajima, a veći je grad od Beograda, može i BG na pojedinim linijama.
Naravno, pod uslovom da se nabave i drugi tramvaji.

 

[gishko]

DzonTravolta » Pet Jan 22, 2021 2:23 pm[/url]":3ti9b4ww]Ljudi, 50% voznog parka (da ne kažem: 70-90% "Katica") i jesu za rashod.
Iskreno, ja nisam protiv ovih ruskih tramvaja. Neko je posprdno pominjao Rakovicu... Kako da kažem, Rakovici tako nešto i jeste potrebno.

Jeste za rashod, ali ne samo zbog starosti, već i zbog neodržavanja. Koliko samo novih vozila je u GSP-u očerupano. Ja sam pomenuo Rakovicu, ali ovde pričaju o 100 solo tramvaja. Solo tramvaji su glupost, naročito za BG, to je autobus na šinama, čemu to? Gradovi koji imaju metro koriste tramvaje samo kao konekciju, Beogradu treba tramvaj koji ima kapacitet da bi bio iskorišćen.

Ako se neko bolje seća, T4 je sklonjen iz prometa zbog problema sa našim radijusima, možda ni ovi solo ne bi mogli da savladaju naše krivine.

 

[DzonTravolta]

Pa nemoj tako, počinjemo da gradimo metro. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Ergo, šalu na stranu: Zar ne bi postojala neka varijanta da se nabave modeli slični onim CAF-ovima koji saobraćaju u Budimpešti? :kafa:
Oni imaju šire vešanje od nas, doduše, ali su i duži.

 

[solecar]

DzonTravolta » 22 Jan 2021 13:39[/url]":3gelw7sn]Prvo, da li su krš ili ne, to je relativna stvar. Mnogi ovde tvrde da su krš i Španci (koji su meni ok), pa i Švajcarci, tako da ne bih tu potcrtavao priču Rusi vs. Zapad. Uzimaš ono što možeš i što će ti, kako-tako, unaprediti sistem.
Da li su premali? Za brojne delove grada i nisu. Za Rakovicu mogu da garantujem da bi na trojci, uz višu frekvenciju, odradili lep posao.
Ako Lisabon ceo tramvajski sistem bazira na malim tramvajima, a veći je grad od Beograda, može i BG na pojedinim linijama.
Naravno, pod uslovom da se nabave i drugi tramvaji.

Rashodujem zglobna vozila, nabavim solo, veći broj. Pri tom imam istu infrastrukturu i broj vozača. Kako je to unapređenje?

 

[DzonTravolta]

Za vozače je druga stvar, to moraju da reše i zato nisam rekao a priori ni da ni ne.
Ali ću preformulisati tvoj opis: zglobna krš, raspad vozila.

 

[Дошљак]

Соло трамваји мањег капацитера од зглобних нису за Бг ни у лудом бесу пре свега због ограниченог капацитета саме електро мреже. Треба што више искористити швајцарце са приколицама, пошто ограниченост мреже ограничава употребу упарених КТ-4.

 

[solecar]

DzonTravolta » 22 Jan 2021 13:39[/url]":3qcv509o]Prvo, da li su krš ili ne, to je relativna stvar. Mnogi ovde tvrde da su krš i Španci (koji su meni ok), pa i Švajcarci, tako da ne bih tu potcrtavao priču Rusi vs. Zapad. Uzimaš ono što možeš i što će ti, kako-tako, unaprediti sistem.
Naravno, pod uslovom da se nabave i drugi tramvaji.

:?:

 

[Bender Rodriguez]

DzonTravolta » Pet Jan 22, 2021 1:39 pm[/url]":c20jmg0o]Prvo, da li su krš ili ne, to je relativna stvar. Mnogi ovde tvrde da su krš i Španci (koji su meni ok), pa i Švajcarci, tako da ne bih tu potcrtavao priču Rusi vs. Zapad. Uzimaš ono što možeš i što će ti, kako-tako, unaprediti sistem.
Da li su premali? Za brojne delove grada i nisu. Za Rakovicu mogu da garantujem da bi na trojci, uz višu frekvenciju, odradili lep posao.
Ako Lisabon ceo tramvajski sistem bazira na malim tramvajima, a veći je grad od Beograda, može i BG na pojedinim linijama.
Naravno, pod uslovom da se nabave i drugi tramvaji.

Evo na osnovu kojih dostupnih informacija ja donosim generalni preliminarni sud o nekom proizvođaću (koji je naravno promenljiv, zato i kažem "preliminarni")

- Rasprostranjenost i popularnost datog modela/proizvođaca
- Tehničke specifikacije i ono što mogu da uočim golim okom bez silaska u kanal ili "pod haubu"
- Iskustva i svedočenja ljudi koji ih profesionalno voze (par vozača ovde na forumu) i/ili gradova koji ih imaju (internet i prepričani utisci)
- Moja iskustva i znanja sa faksa
- Iskustva i znanja par osoba koji su vrsni poznavaoci šinskih vozila

I na osnovu svega što znam (a što nije Božja reč i podložno je greškama i promenama) Rusi kaskaju po pitanju kvaliteta i tehnologija za Zapadom. I na polju vozila gradskog prevoza i na polju šinskih vozila uopšteno. Od svih SSSR/ZND zemalja, najveći pomak (pogotovu shodno svojim mogućnostima i ograničenjima) napravili su Belorusi. Mada i oni opet gube korak u zadnje vreme. Ali Rusi i ostali su i dalje daleko iza.

Njihovi proizvodi se koncipiraju, dizajniraju i prave na ex-sovjetskim načelima, za ex-sovjetske države. Jeftina, rogobatna, sa dosta deljenih delova i dizajna (UAZ, KAVZ, GAZ, Liaz, LAZ... Trolza, TransAlfa...) I često operisana od estetike i komfora. Mislim, ipak je to zemlja iz koje je poteklo najodvratnije vozilo u istoriji gradskog prevoza - KTM 5. I mada mi nismo Lihtenštajn, nismo ni Uzbekistan. I smatram da je ne samo sramotno pazariti takva vozila u današnje vreme za ovaj grad, nego i štetno. Jer kad se radi o kupovini vozila za masovne organizacije (JGP, preduzeća, policija, komunalci, hitna...) praksa je pokazala da postoji granica do koje sme da se ide u pokušaju da se prođe povoljnije. A kad se ode ispod te granice, troškovi konstantnih povlačenja, zamena, opravki, nabavki delova, trte mrte... počnu debelo da nadmašuju troškove da su kupljena kvalitetna vozila.

Od Rusa se može kupovati vojna tehnika, kamioni, terenska vozila, heavy duty mašine, industrijska oprema i slično. Ali kad se radi o vozilima javnog prevoza - zaobilaziti ih u što sirem luku.

Što se tice poređenja sa Lisabonom - i jedna Malta je do skora bazirala ceo svoj javni prevoz na autobusčićima, kombičićima i šklopocijama iz doba Čercila. Pa im je posle XY decenija muka i nerviranja došlo iz dupeta u glavu te su sve te starudije zamenili novim unificiranim i standardizovanim autobusima. Konkretno, Otokarima, koji jesu Turski proizvod ali rađen po Evropskim kriterijumima za Evropska tržišta. I eno prezadovoljni su njima. Doduše pate od strašnih guzvi, ali to nema veze sa autobusima nego sa slepcima u upravama što nisu širili ulice na vreme (zvuči poznato, zar ne) i još gore - što imaju trase linija koje prolaze kroz iste tačke pet puta (bez zezanja, ma koliko nerealno zvučalo, trase su im ko klupko špageta). Ali dakle i oni su odbacili čuvanje starudija "tradicije radi" i shvatili da ne možes da gaziš u 2020te sa vozilima i konceptima iz 1920ih. I isto to čeka i famozni Lisabon pre ili kasnije. I svaki drugi veći grad zatocen u vremenu. Beograd ima priliku da se time pozabavi sad ili da pusti da ga vreme i saobraćajni problemi još više potope u živo blato.

 

[Kesha]

Tramvaji su možda i dobri, al stvarno uzimati sad i solo tramvaje? Pa njihova najveća prednost pored ekonomičnosti jeste kapacitet. Ok, ovi su nešto preko 14 metara dugi, ali i uži od standardnih solo autobusa. Plus ni pod nije ravan celom dužinom vozila. Dođe mu kao neki LE tramvaj. Nadam se da do takve nabavke neće doći. Možda za neke linije što kažete, al nikako 100 komada. Eto Siemens nam ima fabriku u Kragujevcu, i opet se i kod tramvaja koji treba da rade decenijama traže neka jeftinija rešenja. Ovi naši CAF-ovi imaju izvesnih problema, mada ništa čudno po tom pitanju, jer i Škoda i Siemens su imali nedostataka na nekim serijama tramvaja, što uključuje i probleme sa samim konstrukcijama, al opet, kad su tramvaji u pitanju treba se ipak držati renomiranih proizvođača. Samo što se mora veća pažnja posvetiti konfiguraciji enterijera ma šta uzimali ubuduće.

 

[Дошљак]

Moжда грешим, али по неким подацима са интернета, имамо у возном парку 34 Швајцарска трамваја и исти број приколица. Поред тога имамо још 30 КАФова и oко 150 Катица. Зна ли неко колико је возила потребно на линијама тренутно са свим овим редукцијама и радовима и колико је ће бити потребно када се нормализују линије?

 

[Bender Rodriguez]

E da i ovo što Kesha kaze i što me podseti - jbt bre pa mi imamo jednu fabriku Siemens tramvaja u Kragujevcu, a ovamo bi da kupujemo Ruske kante. Pa mislim da stvarno nema potrebe da pričam na koliko načina je to apsurdno i štetno.

 

[bgexplorer]

Niko ništa rusko ne koristi u ovoj zemlji a da ne mora (gas). Ceo državni vrh se vozi u automobilima zapadne proizvodnje a nama građanima uvaljuju rusko smeće.

 

[DzonTravolta]

Ne bih da branim Ruse, ali ova prethodna rečenica se ozbiljno graniči sa šovinizmom.

 

[Дошљак]

Мени је код овог трамваја најмање спорно порекло. Већи проблем је што се ради о соло трамвају. Имају Руси и квалитетних производа. А умеју и имена на добром гласу да оману као што је случај са КАФома у БГу.

Мени је штета што нпр. Гоша није осмислила неку модернизовану копију КТ-4 са средњим нископодним модулом. Такав трамвај би највише одговарао нашим условима експлоатације.

 

[gishko]

Isti proizvodjač ima i ovo u ponudi, solidno izgleda tram, ništa napucano...
reč je o modelu 71-418, mislim da je ovo za standardni kolosek.

https://thetransportjournal.com/2020/05 ... loor-tram/

 

[Bender Rodriguez]

Jel počela serijska proizvodnja, koliko ih je napravljeno i gde su poručeni? Pitam, ako ima informacija. Mogu i sam da prokopam.


Inače, upravo ova rečenica u tekstu objašnjava suštinu propasti ili zaostatka mnogih bivših sovjetskih fabrika:
Uraltransmash product line varies from self propelled artillery to equipment for oil and gas industry.

Ovo je bilo tipično za mnoge sovjetske industrijske komplekse i koncerne (koncern, holding, konzorcijum, kako god, zaboravio sam više šta koji termin znači, kad ih ima 300 a i kad svaka zemlja ima svoje preference...) Elem, imali su industrijske parkove, sve pod istim preduzećima, koji su proizvodili bukvalno sve, od igle do lokomotive. To je moglo tako pre 70 i 50 godina, kad su se tehnologije vrtele oko mehanike, hidraulike i mašinske obrade. Ali danas to tako više ne ide.

Tako je na primer propala Ukrajinska fabrika trolejbusa JužMaš (Južni Mašinski Zavod). Oni su nekada u istom krugu fabrike proizvodili i trolejbuse i svemirske rakete i balističke projektile. I naravno, civilni deo proizvodnje im je apsolutno propao. Jer iako su i trolejbus i raketa pravljeni od metala, tehnologije iza njih su nebo i zemlja. Pogotovu imajući u vidu da po raketama zaista šiju Zapad u svemu, ali po trolejbuskim proizvodima kasne par decenija. Dosta Ruske, i privreda ostalih današnjih ZND zemalja, i dalje funkcioniše po tim načelima i konceptima iz doba SSSRa. Naravno, vrhovna kompanija napravi svoje ćerke-firme, pa jedna pravi autobuse, druga kamione, treća tenkove, itd... ali i dalje se vidi ta zaostavština Sovjetskog mentaliteta i organizacije, gde ipak na kraju sve to podleže jednoj centralizovanoj birokratskoj upravi okrenutoj ZNDu, njegovim kupcima i njihovim potrebama (gde su komfor i ekonomičnost poslednji na listi).

E sad, to zaista može da bude jako korisno, i za proizvođača i za kupce, kad se radi o pomenutim proizvodima poput: vojne tehnike, industrijskih mašina, teških vozila, kamiona, terenskih vozila, brodova, oružja, itd... Ali kad se radi o nečemu što je pravljeno za: 1) običnog potrošača 2) svakodnevnu civilnu upotrebu u gradu... to prosto nije podjednako uspešno kao kad imaš zasebnu fabriku gde se svako bavi svojim delom posla i ima veću autonomiju i specijalizaciju.

Jedan odličan dokaz koliko je bitno da fabrika od starta zna šta će joj biti glavnica proizvodnje i specijalizacija je KAMAZ. Koji je 70ih osnovan i napravljen isključivo sa ciljem da pravi kvalitetne kamione, kako za Sovjetsko, tako i za strana tržišta. Konkretno, za one zemlje gde ''zveri'' poput Urala, Kraza i Zila ne bi imali prođu u komercijalnim i civilnim sektorima. I za razliku od drugih, oni se već decenijama drže proizvodnje kamiona, specijalizovali su se za to i postali gospodari u svojoj klasi (teški, vojni i terenski kamioni). E sad, vidim da zadnjih godina i oni nešto eksperimentišu sa trolejbusima i elektroautobusima. I tu će biti interesantno ispratiti kako će se stvari odvijati. Ali za razliku od UralVagonZavoda, oni se ne petljaju u tramvaje i šinska vozila. S dobrim i očiglednim razlogom.

 

[Рипањац 405]

А шта мишљате о Витјазу-М? Руски нископодни трамвај, а дизајниран у складу са европским трендовима. 8)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:71-931M_31016.jpg

 

[gishko]

@Bender Rodriguez Nisam siguran. Znam da je reč o novom modelu, ima ga u saobrćaju jer ima dosta snimaka na Youtube, ali ne znam da li je samo radjen u probnoj seriji ili je krenula serijska proizvodnja.

@Рипањац 405 Generalno, nisam neki fan ruskih tramvaja, trude se da liče na evropske, ali odu nekako predaleko. Ne znam zašto većina vozila iz bivšeg SSSR-a ima takva braonkasta stakla...

 

[Bender Rodriguez]

Рипањац 405 » Pet Jan 22, 2021 5:25 pm[/url]":vkkypo1l]А шта мишљате о Витјазу-М? Руски нископодни трамвај, а дизајниран у складу са европским трендовима. 8)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:71-931M_31016.jpg

Pre nego što uopšte prokomentarišem bilo šta o Vitjazu (mada znam za njega, pominjali smo ga ranije), da ispravim jednu idiotsku stvar koja mi ide na živce otkako sam ga prvi put ugledao na slikama:

 

[Bender Rodriguez]

gishko » Pet Jan 22, 2021 5:43 pm[/url]":xmfn2id1]
@Рипањац 405 Generalno, nisam neki fan ruskih tramvaja, trude se da liče na evropske, ali odu nekako predaleko. Ne znam zašto većina vozila iz bivšeg SSSR-a ima takva braonkasta stakla...

Ne brini, nisi jedini koji se to pitao. Pisali smo o tome ranije. Najkraće rečeno, to je zbog klime i dnevnih uslova u kojima voze vozila pravljena za ZND/SSSR tržište. I to smo baš pisali na ovoj istoj temi Evo ima ovde celo objašnjenje: viewtopic.php?p=746524#p746524

@Bender Rodriguez Nisam siguran. Znam da je reč o novom modelu, ima ga u saobrćaju jer ima dosta snimaka na Youtube, ali ne znam da li je samo radjen u probnoj seriji ili je krenula serijska proizvodnja.

Koliko ja vidim i tumačim, tek je krenuo u probne vožnje, ne vidim pominjanje proizvodnje u velikim brojevima.

A Vitjaz je bar već ušao u proizvodnju, oko 500 je isporučeno Moskvi i Petrogradu.

P.S.
Lep je Vitjaz. Jedan od ređih svetlijih primera sa Ruskog podneblja (a da nije maketica ili prototip). Možda uradim fotomontažu kako bi izgledao u našim bojama.

 

[gishko]

Hvala, propustio sam taj post ali, dobro je znati, pomislio sam da postoji nekakav opravdani razlog

 

[Dart]

А шта мишљате о Витјазу-М? Руски нископодни трамвај, а дизајниран у складу са европским трендовима. 8)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:71-931M_31016.jpg

Vitez je za široki kolosek, a njihov novi tramvaj Kopcap (Pirat) je za uski.



PK TS je najozbiljniji proizvođač tramvaja na istoku.